Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Конструкция эскалатора может быть такой, что он потребляет одинаковое количество вольт-амперов вне зависимости от того, есть на нём кто-то, или он пустой крутится.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>Конструкция эскалатора может быть такой, что он потребляет одинаковое количество вольт-амперов вне зависимости от того, есть на нём кто-то, или он пустой крутится.
V>Это прямая заявка на вечный двигатель.
Нет.
Во-первых, у эскалатора наверняка есть предельный вес, который он может поднимать.
Во-вторых, он нагревается и рассеивает тепло во время работы. Это тепло может зависеть от того, кто на нём находится и что они делают.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
V>>>Конструкция эскалатора может быть такой, что он потребляет одинаковое количество вольт-амперов вне зависимости от того, есть на нём кто-то, или он пустой крутится. V>>Это прямая заявка на вечный двигатель.
N>Нет. N>Во-первых, у эскалатора наверняка есть предельный вес, который он может поднимать. N>Во-вторых, он нагревается и рассеивает тепло во время работы. Это тепло может зависеть от того, кто на нём находится и что они делают.
Давай прикинем эту мощность (грубо).
Итак:
человек (m) = 80 кг
перепад (h) = 100 м
ускорение (g) = 9.8
скорость движения ступенек (v) = 1м/с (из справочника)
ширина ступенек (L) = 0.4 м
Эскалатор рассчитан для перевоза 2-х человек на одной ступеньке при макс загруженности.
Из этого:
A = m*g*h (работа подъема/спуска одного человека)
N = 2*v/L (кол-во людей в секунду)
W = A*N = ~390кВт.
Мы нашли максимальное потребление энергии на подъем у обычного эскалатора и эта величина находится оч близко к справочным данным по эскалаторам на метр перепада, т.е. проверка результата на здравый смысл прошла. Но наш "особый" эскалатор должен потреблять такое же кол-во энергии и на спуск и на подъем, итого, при спуске, необходимо будет рассеивать втрое большую энергию. На 4-х дорожках в метро может быть так, что на спуск 3, на подъем только одна, в итоге общее кол-во рассеиваемой энергии должно составлять порядка 4-х мегаватт, что уже находится за уровнем котельных средней мощности, т.е. относятся к классу котельных выше средней мощности.
Кароч, не верю (С). ))
Мне сложно представить себе конструкцию электродвигателя для эскалатора, который выделяет всё это тепло и остаётся работоспособным.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
J>>Не взлетит, короче. Слишком простая задача. Вот самолет на транспортере — это да.
DM>ну собственно и про самолет простая
Не, ну там было хитрое условие про то, что лента движется так, чтобы скомпенсировать скорость самолета
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
DM>>>>ну собственно и про самолет простая N>>>А какой там правильный ответ BFE>>не взлетит 1>Чёй-та?
При нулевой скорости относительно воздуха самолёт не взлетает.
Скорость вращения колёс самолёта и скорость движения полотна как определили?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
... 1>>Чёй-та? BFE>При нулевой скорости относительно воздуха самолёт не взлетает.
BFE>Скорость вращения колёс самолёта и скорость движения полотна как определили?
Вот видишь, ты влёгкую решил задачу с недостающими условиями.
Предположим, я тоже такой напористый. Я считаю — конечно взлетит! Очевидно ведь, что механизм транспортёра не выдержит поддержания такой же скорости, как и колёса самолёта. Ну, или наоборот — не выдержат колёса, начнут проскальзывать, может даже резина лопнет, но блин, дури-то у нашего реактивного самолёта — дай боже, он даже вертикально в режиме ракеты может взлететь. Это я ещё, заметь, совершенно не упоминаю о самолётах с вертикальным взлётом.
Но ладно, если ты всё ещё считаешь свой ответ правильным — обсуди на известном форуме про самолёт, там уже сотни (а то и тысящи?) страниц барахлом исписаны.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
BFE>>Скорость вращения колёс самолёта и скорость движения полотна как определили? 1>Вот видишь, ты влёгкую решил задачу с недостающими условиями.
А где вы видели задачу с полными условиями?
Например, для задачи: 2+2=? ответ 11 является верным.
1>Предположим, я тоже такой напористый. Я считаю — конечно взлетит! Очевидно ведь, что механизм транспортёра не выдержит поддержания такой же скорости, как и колёса самолёта. Ну, или наоборот — не выдержат колёса, начнут проскальзывать, может даже резина лопнет, но блин, дури-то у нашего реактивного самолёта — дай боже, он даже вертикально в режиме ракеты может взлететь. Это я ещё, заметь, совершенно не упоминаю о самолётах с вертикальным взлётом.
Вот поэтому я и задал свой вопрос.
1>Но ладно, если ты всё ещё считаешь свой ответ правильным — обсуди на известном форуме про самолёт, там уже сотни (а то и тысящи?) страниц барахлом исписаны.
Так задача из темы ровно такая же как и про самолёт. Но её здесь обсуждают.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Не, ну там было хитрое условие про то, что лента движется так, чтобы скомпенсировать скорость самолета
лента только дополнительно раскручивает колеса. взлету не помешает.
впрочем, если ленту тянуть с _очень_ большой скоростью (на вскидку — на порядок больше скорости взлета), то трение качения может оказаться настолько большим, что скомпенсирует двигатель. короче, вопрос точности формулировки.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Не, ну там было хитрое условие про то, что лента движется так, чтобы скомпенсировать скорость самолета
DM>лента только дополнительно раскручивает колеса. взлету не помешает. DM>впрочем, если ленту тянуть с _очень_ большой скоростью (на вскидку — на порядок больше скорости взлета), то трение качения может оказаться настолько большим, что скомпенсирует двигатель. короче, вопрос точности формулировки.
Так я именно об этом. Что лента в принципе не способна скомпенсировать скорость — самолеты умудряются взлетать с башмаками даже, что там насчастное трение качения. Так что очень некорректно поставленное условие про "конпенсацию скорости" и есть корень всех холиваров на эту тему.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
DM>>>>>ну собственно и про самолет простая N>>>>А какой там правильный ответ BFE>>>не взлетит 1>>Чёй-та? BFE>При нулевой скорости относительно воздуха самолёт не взлетает.
Если бы у него была нулевая скорость относительно воздуха, то он бы не взлетел.
Но самолёт (в отличие, например, от автомобилей) набирает скорость не за счёт взаимодействия колёс с полотном, а за счёт тяги двигателей.
Как полотно не разгоняй в обратную сторону, это только заставит колёса вращаться быстрее (или проскальзывать), но никак не заставит самолёт оставаться на месте.
Поэтому ошибка заложена в самой формулировке задачи: "полотно движется в обратную сторону так, чтобы скомпенсировать скорость движения самолёта". Никаким движением полотна этого результата получить нельзя.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Если бы у него была нулевая скорость относительно воздуха, то он бы не взлетел.
Так по условию задачи самолёт вообще не может с места сдвинуться.
N>Поэтому ошибка заложена в самой формулировке задачи: "полотно движется в обратную сторону так, чтобы скомпенсировать скорость движения самолёта". Никаким движением полотна этого результата получить нельзя.
Именно! Никаким движением полотна этого результата получить нельзя, а значит нельзя никак выполнить условие задачи, кроме как сохранив нулевую скорость самолёта. А с нулевой скоростью самолёт не взлетит.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
... BFE>>>Скорость вращения колёс самолёта и скорость движения полотна как определили? 1>>Вот видишь, ты влёгкую решил задачу с недостающими условиями. BFE>А где вы видели задачу с полными условиями? BFE>Например, для задачи: 2+2=? ответ 11 является верным.
Но ведь почему-то никто не спорит на форумах про задачу 2+2, так? Вероятно, потому, что большенство однозначно понимает, что ответ ожидается в десятичном виде.
Что касается обсуждения самолётной задачи — даже не хочу начинать повторять. Внимательно перечитай пост Jazzer'а по соседству, он вкратце, но точно описал суть проблемы.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
BFE>>Например, для задачи: 2+2=? ответ 11 является верным. 1>Но ведь почему-то никто не спорит на форумах про задачу 2+2, так? Не так
1>Вероятно, потому, что большенство однозначно понимает, что ответ ожидается в десятичном виде.
Хорошо. В десятичном виде точный ответ такой:
2+2=3.(9)
Не бывает задач с полными условиями.
Так же как и с задачей из темы. Если Федя тяжелее Васи, а по эскалатору он идёт перескакивая со ступеньки на ступеньку (Федя перескочив на следующую ступеньку отдыхает, пока ступенька не опустится на свою высоту, а как только это произойдёт тут же перепрыгивает на следующую ступеньку и снова отдыхает. Т.е. скорость перемещения на следующую ступеньку существенно выше скорости эксколатора), то, очевидно, что Федя будет затрачивать больше сил, чем Вася. При этом средняя скорость их движения будет равна.
Пусть:
h — высота ступеньки,
v — скорость движения эскалатора,
Mf — масса Феди,
Mv — масса Васи.
t — время за которое эскалатор опускается на высоту h, за это же время Вася поднимается на высоту h. Т.о. v=h/t.
td — время, за которое Федя переходит на следующую ступеньку, тогда tp = t — td — время, которое Федя отдыхает проезжая вниз по эскалатору.
Работа, совершаемая Васей для поднятия на одну ступеньку равна: Аv = Mv * G * h
Работа, совершаемая Федей для поднятия на одну ступеньку равна: Аf = Mf * G * v*tp = Mf * G * h * (1 — td/t)
Т.е. мы сравниваем две работы на одну ступеньку:
Вася Федя
Mv * G * h и Mf * G * h * (1 - td/t)
Таким образом, если td считать нулём, т.е. Федя скачет со ступеньки на ступеньку, то всё зависит от масс Васи и Феди.
Если считать, что td == t, т.е. Федя очень плавно шагает со ступеньки на ступеньку, то он практически не будет тратить энергии.
В реальности td не ноль и не t. Т.е. при прочих равных Федя затрачивает меньше сил, чем Вася, но если массы Феди и Васи не равны, то возможны варианты...
Да. И ещё. В этом решении не рассмотрены соотношение масс ног Феди и Васи. Если Федя и Вася не просто так идут вверх, а подвесили гири себе на ноги, то...
1>Что касается обсуждения самолётной задачи — даже не хочу начинать повторять. Внимательно перечитай пост Jazzer'а по соседству, он вкратце, но точно описал суть проблемы.
Не хотите, как хотите, но суть проблемы в формулировке, а не в понимании физики.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали: 1>... 1>>>Чёй-та? BFE>>При нулевой скорости относительно воздуха самолёт не взлетает.
BFE>>Скорость вращения колёс самолёта и скорость движения полотна как определили?
1>Вот видишь, ты влёгкую решил задачу с недостающими условиями. 1>Предположим, я тоже такой напористый. Я считаю — конечно взлетит! Очевидно ведь, что механизм транспортёра не выдержит поддержания такой же скорости, как и колёса самолёта. Ну, или наоборот — не выдержат колёса, начнут проскальзывать, может даже резина лопнет, но блин, дури-то у нашего реактивного самолёта — дай боже, он даже вертикально в режиме ракеты может взлететь. Это я ещё, заметь, совершенно не упоминаю о самолётах с вертикальным взлётом. 1>Но ладно, если ты всё ещё считаешь свой ответ правильным — обсуди на известном форуме про самолёт, там уже сотни (а то и тысящи?) страниц барахлом исписаны.
