Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>если мы за аксиому берем только одно утверждение: пространство бесконечно, то S>Намного хуже если материи так же бесконечно, .... Тогда это уже нечто и нужно репу чесать откуда же оно взялось.
Если лень "репу чесать", то лучше такие вопросы обходить стороной (хотя, наверное, на RSDN холивары не проблема, но надо и о себе думать).
Эта тема не про логику. Это бытовая (профанная) версия философствований о трансцендентном.
Если даже по определению бесконечности принципиально невозможно напрямую экспериментально доказать эту бесконечность, то непонятно, почему оно для тебя "намного хуже". Из-за того, что разваливаются какие-то логические конструкции? Может тогда не стоило надеяться на логику когда она поверх принципиально непроверяемой аксиомы?
В науке есть такие ответы о том, что за пределами познания:
Бертран Расселл: Почему законы природы таковы, как они есть, вопрос, который наука не задает, поскольку неразумно предполагать, что на него есть ответ.
S> Верно ли это с точки зрения логики?
У логики есть границы применимости. Тем более на границах познания.
------------------------
Ты подбрасываешь хорошие темы для тестирования ИИ:
Есть вопросы/тема трансцендентного(в философском смысле). У науки, искусства, философии, религии есть свои подходы и ответы для таких вопросов.
А если человек игнорирует эти подходы, и пытается выстроить какие-то логические конструкции/объяснения в отношении таких вопросов, то какие проблемы тут возможны?
...
1. Иллюзия начинания с чистого листа и «переизобретение колеса» ...
— Воспроизводит давно пройденные и раскритикованные идеи. ...
— Впадает в «категориальную ошибку». Он применяет инструмент логики к тому, что по определению лежит за пределами возможного опыта и категориального мышления.
... Игнорирующий это обречен веками блуждать в этом лабиринте, считая свои находки откровениями.
2. Инструментальная и эпистемологическая беспомощность
Логика — это не «мысль вообще», а очень специфический, ограниченный инструмент. ...
— Проблема невыразимости. Чистая логика оперирует дискретными, однозначными понятиями. Трансцендентное же часто описывается в апофатическом (отрицательном) богословии, мистицизме и искусстве как текучее, парадоксальное и недвойственное. Искусство и религия выработали для этого языки: символ, метафору, миф, поэзию. Они не объясняют, а указывают, создают пространство для экзистенциального переживания. Игнорируя их, «логик» пытается схватить воду решетом формальных дефиниций, получая на выходе лишь горсть сухих, мертвых абстракций.
— Слепота к собственным границам. Наука, например, сознательно ограничивает свою область эмпирически проверяемым. Игнорирующий это может начать строить «научные» доказательства трансцендентного, что является логически некорректным смешением языковых игр. Он примет непротиворечивость своей конструкции за ее истинность, забывая главный научный критерий — фальсифицируемость.
3. Экзистенциальные и психологические ловушки
Игнорирование философии и религии оставляет человека беззащитным перед самим собой.
— Отсутствие «техники безопасности». ... Это ведет либо к экзистенциальному отчаянию (когда «строго логичная» картина мира оказывается кошмарной), либо к созданию закрытой, непроницаемой для критики идеологической системы, которая становится эрзац-религией.
— Отрыв от опыта. ... Она будет похожа на детальное описание вкуса яблока, сделанное тем, кто яблок никогда не пробовал, а только знает его химический состав.
...
Итог: Основная проблема — это не критика пытливости ума, а предупреждение о колоссальных непродуктивных затратах мысли и экзистенциальном риске.
...
Такой подход почти гарантированно ведет не к истине, а к созданию замкнутой на себя, бесплодной, а часто и опасной «домашней» метафизики, авторы которой не открывают новые земли, а лишь чертят фантастические карты, сидя в чулане без окон.
Если человек задает такой вопрос как приведен ниже. Можно ли сказать что его мучают философские вопросы о трансцендентном? :
"Если пространство вселенной бесконечно ... То любое конечное количество материи внутри этого пространства — это 0%. ... Намного хуже если материи так же бесконечно, .... Тогда это уже нечто и нужно репу чесать откуда же оно взялось."
...
Но как только мы касаемся темы первоначала, бесконечности или вечности, гладкая логика обязана треснуть. Эта трещина — не признак отсутствия истины, а признак того, что вы упёрлись в саму истину, которая больше вашего разума.
...
вопрос «откуда взялась бесконечная материя» может быть фундаментально некорректным, как вопрос «какого цвета четверг?». Мироздание в своих основаниях не имеет морального или рационального долга быть визуализируемым или силлогистически доказуемым.
...
Итог
Мучения вашего собеседника («репу чесать») — это абсолютно здоровая, нормальная реакция. Это плата за вход в область трансцендентного. Если человек принимает, что окончательная реальность имеет право быть непостижимой и парадоксальной, он перестаёт быть просто рационалистом и становится метафизиком. А если он требует от Бога/Абсолюта/Вселенной, чтобы те представили понятную бухгалтерскую отчетность о своем происхождении, он не философствует, а проецирует бюрократа на космос.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Итог S_S>...А если он требует от Бога/Абсолюта/Вселенной, чтобы те представили понятную бухгалтерскую отчетность о своем происхождении, он не философствует, а проецирует бюрократа на космос.
Вариант тут один — чтобы познать (осознать) трансцендентную природу реальности, нужно стать богом (трансцендентной сущностью), преодолеть магическое число 7 (барьер человеческого осознания). Стать юпитерианским мозгом (по объему серого вещества и кратно большим магическим числом), иметь при этом и запас времени на размышление и познание, кратно большее чем сейчас есть у человека.
Для этого надо дожить до технологической сингулярности.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Верно ли это с точки зрения логики?
Нет. Тут просто нет логики, просто какой-то слабый ассоциативный ряд.
S>Так же и отпадает вопрос возникновения жизни и т.д. Если есть некое бесконечное взаимодействие (определяется либо временем либо степенями свободы/пространством) — то со временем будут воссозданы (в результате флуктуаций) — все возможные комбинации этой конечной материи.
1/13 =0.076923076923(076923) бесконечное число цифр после запятой, только среди них почему-то не попадается 4
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Любое конечное количество материи внутри этого пространства — это 0%. ... S>И, получается, имеем логическую согласованность — количество материи по отношению к бесконечному пространству — равно ноль. Т.е. ничего. И даже вопрос — откуда взялась эта материя — как бы не уместен, т.е. ее можно сказать что не существует.
Это неудачная единица измерения — проценты от бесконечности.
Если в магазине будут ценники не за 1 кг, а за 1% от бесконечности кг. То цены будут бесконечные, а покупатель будет брать бесконечно малый процент. Получится неопределенность — сколько платить.
S>Так же и отпадает вопрос возникновения жизни и т.д.
Если применять эту единицу измерения к вопросу возникновения жизни, то тоже получатся или неопределенности или бессмыслица.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Любое конечное количество материи внутри этого пространства — это 0%.
С другой стороны любой бесконечно малый отрезок вещественной можно конформно отобразить на бесконечность, так это 100%
Да и зная бесконечно дифференцируемую функцию на лобом отрезке можно её вычислить на всей числовой оси.
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Здравствуйте, deimos, Вы писали
D>>Допустим что-то существует неописуемое словами, но тем самым вы описали его как "нечто, неописуемое словами"
H>Это не описание чего-то конкретного. Это лишь тэг. Папка. Все неописуемое словами — там. Все.
Так можно и к другой крайности прийти что слова вообще не описывают в конечном итоге ничего, они лишь ссылаются друг на друга и в конченном итоге лишь скатываются к тавтологиям/петлям либо к словам ни на что не ссылающимся.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>>Ты нигде, ни разу не дал определения «наслаждению» и «боли», но зато в КАЖДОЙ теме пихаешь их. Что, тоже начнешь тут про «аксиомы» и что определения нет?
S>Давай начнем с простого — приведи мне схему устройства, которое может наслаждаться и страдать. Такое устройство сделать возможно? Да, возможно — мы видимо и животных и человека. Схема есть? Схемы нет — пока не смогли составить.
S>Когда будет схема — я тебе дам формальное определение наслаждений и страданий разных оттенков.
Зато у меня есть схема вашего мышления. Хомяк в колесе — у него тоже есть иллюзия, что он куда-то двигается, но на самом деле бегает по кругу.
Человек разумный отличается от хомяка тем, что хотя бы способен осознать наличие колеса. Вы, похоже, никак.
В последний раз попытаюсь вам объяснить.
1. Вот вам дали какую-то схему. Как вы примете решение, есть ли там страдание/наслаждение? Наверное, есть какие-то критерии. Вам уже привели с дюжину схем, и вы их все забраковали. Стало быть, какие-то критерии у вас таки есть.
2. Вот вас попросили сформулировать эти критерии, т.е. дать определение страданию и наслаждению. Вы ссылаетесь на схему — дескать, без схемы не получится дать формальное определение.
Именно поэтому вы никогда не сможете продвинуться ни на шаг в этом рассуждении. Циклическая зависимость, понимаете? Без определения невозможно выбрать нужную схему, без схемы невозможно дать определение.
И никакие "фундаментальные частицы" тут не помогут — ведь схема с участием частицы ничуть не лучше схемы с выключателем и лампочкой, или там схемы с биметаллической пластиной и свечой. Точно так же всегда можно сказать "нет, это не настоящее страдание". Некоторые прекрасно отключают у себя эмпатию даже по отношению к настоящим людям — на примерно таких же основаниях. Достаточно объявить внутри себя другого человека философским зомби, и проблема решена. Ведь объективного способа отличить философского зомби от живого человека не существует
Если бы у вас было желание хоть как-то продвинуться, можно было бы попытаться опереться на неформальное понятие страданий, и попытаться его формализовать хотя бы экспериментально.
То есть берём разные живые организмы, и начинаем проверять их при помощи своего "внутреннего барометра". Может ли страдать человек? А обезьяна? Собака? Крыса? Лягушка? Червяк? Муравей? Дерево? Мох? Лишайник? Бактерия? Вирус? Камень?
Для сложных случаев можем дать некий "коэффициент увернности". Типа для камня — 0, для человека — 1, для муравья 0.2. Тут не нужна особенная точность. Можно минимизировать субьективный фактор, построив опрос и проведя его среди большого количества людей.
Нарисуем примерную границу между островом страданий и морем бесчувствия.
Дальше начнём размечать этот остров: а может ли страдать человек под локальной анестезией? А под общей? А если только часть?
И вот после детальной картографии можно попытаться ответить себе на вопрос: а что же общего между теми системами и ситуациями, в которых мы признаём наличие страдания/наслаждения?
Если мы это общее обнаружим, то оно и будет нашим определением.
И научный подход означает, что если мы нашли или спроектировали что-то, подходящее под это определение, то оно и есть "схема, способная страдать и наслаждаться".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вкусов у человека роно 5:
S>1. Сладкий. S>2. Соленый. S>3. Кислый. S>4. Горький. S>5. Умами.
Я бы тут, между прочим, поспорил.
Химические рецепторы (вкуса и осязания), они такие, довольно узкопрофильные. Каждый реагирует на какое-то одно вещество, или группу химически схожих веществ. И их тысячи разных, а мозг потом сводит всё это в единый образ.
Намешать что-то похожее из 5-и основных вкусов ты, конечно, можешь, но у тебя получится весьма грубое приближение.
Эта классификация, она весьма условна.
Так же я бы поспорил по поводу такого уж чёткого разделения между органами вкуса и обоняния.
Вкусовые и обонятельные рецепторы — это примерно одно и тоже, расположенное в разных местах носоглотки. Что-то, что мы чувствуем в основном носом, мы определяем как запах, что-то, что мы чувствуем, взяв в рот, мы определяем, как вкус. Но грань там тонка и эти вещи пересекаются.
Между прочим, это хорошо видно по тому, как собака обнюхивает какой-то особо интересный попис. Она сначала понюхает, потом полижет, потом еще понюхает, для полноты картины. Сразу виден профессиональный подход; собака — гораздо лучший нюхач, чем человек
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Между прочим, это хорошо видно по тому, как собака обнюхивает какой-то особо интересный попис. Она сначала понюхает, потом полижет, потом еще понюхает, для полноты картины. Сразу виден профессиональный подход; собака — гораздо лучший нюхач, чем человек
Там противоречия нет — запах тоже можно описать химической формулой.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>В последний раз попытаюсь вам объяснить.
S>1. Вот вам дали какую-то схему. Как вы примете решение, есть ли там страдание/наслаждение? Наверное, есть какие-то критерии. Вам уже привели с дюжину схем, и вы их все забраковали. Стало быть, какие-то критерии у вас таки есть. S>2. Вот вас попросили сформулировать эти критерии, т.е. дать определение страданию и наслаждению. Вы ссылаетесь на схему — дескать, без схемы не получится дать формальное определение.
Критерии как всегда самые простые — практика.
Я уже объяснял, как-то не удобно повторять по 100 раз. Но и найти быстро не смогу. Ладно, повторяю:
1. Находим НКС (нейронный коррелят сознания). Скорее всего их много и они дублируются, в этом сложность, но как обойти сложность — я уже писал.
2. Изучаем на точечном уровне.
3. Временно (на 20 сек) отключаем все НКС человека. Спрашиваем о том что запомнил — чел. скажет что — просто вырубился и пустота.
4. Заменяем НКС на его искусственный аналог (можно живой не удалять а просто отключить).
5. Спрашиваем человека об ощущениях с искусственным НКС. Скажет — все хорошо, ничего странного.
6. Отключаем НКС на 20 сек.
7. Спрашиваем человека что он ощущал. Говорит — ничего не ощущал, опять отрубился и меня как бы не было.
Все! Есть достаточно строгое доказательство. Да и само устройство уже будет многое объяснять, мы поймем что оно примерно так и есть. Скорее всего все будет завязано на фундаментальные феномены.
S>Если бы у вас было желание хоть как-то продвинуться, можно было бы попытаться опереться на неформальное понятие страданий, и попытаться его формализовать хотя бы экспериментально. S>То есть берём разные живые организмы, и начинаем проверять их при помощи своего "внутреннего барометра". Может ли страдать человек? А обезьяна? Собака? Крыса? Лягушка? Червяк? Муравей? Дерево? Мох? Лишайник? Бактерия? Вирус? Камень? S>Для сложных случаев можем дать некий "коэффициент увернности". Типа для камня — 0, для человека — 1, для муравья 0.2. Тут не нужна особенная точность. Можно минимизировать субьективный фактор, построив опрос и проведя его среди большого количества людей. S>Нарисуем примерную границу между островом страданий и морем бесчувствия.
Это и так уже сделано. Далее нужен НКС.
S>Дальше начнём размечать этот остров: а может ли страдать человек под локальной анестезией? А под общей? А если только часть? S>И вот после детальной картографии можно попытаться ответить себе на вопрос: а что же общего между теми системами и ситуациями, в которых мы признаём наличие страдания/наслаждения? S>Если мы это общее обнаружим, то оно и будет нашим определением. S>И научный подход означает, что если мы нашли или спроектировали что-то, подходящее под это определение, то оно и есть "схема, способная страдать и наслаждаться".
На этом нельзя останавливаться: нужно не просто локализовать, но и еще попробовать заменить на искусственный аналог — т.е. имплант в мозг.
Здравствуйте, deimos, Вы писали:
D>Так можно и к другой крайности прийти что слова вообще не описывают в конечном итоге ничего, они лишь ссылаются друг на друга и в конченном итоге лишь скатываются к тавтологиям/петлям либо к словам ни на что не ссылающимся.
Если слова знакомые, то некоторые понятия хорошо опысываются через другие, там, где LLM — эксперты.
А если вкус(запах) не знаком, то через другие хуже описываются.
Например, если человек что-то попробовал незнакомое (с закрытыми глазами) и пытается спросить у LLM — что это было.
Не все смогут так описать, как заложено в LLM. И LLM может не знать о пропорциях привкусов.
Плоды опунции (кактусовая груша) имеют освежающий, сладковато-кислый вкус, напоминающий смесь киви, хурмы, клубники или арбуза с легкими грушевыми нотками.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
Pzz>>Между прочим, это хорошо видно по тому, как собака обнюхивает какой-то особо интересный попис. Она сначала понюхает, потом полижет, потом еще понюхает, для полноты картины. Сразу виден профессиональный подход; собака — гораздо лучший нюхач, чем человек
S>Там противоречия нет — запах тоже можно описать химической формулой.
Боюсь, что только очень приблизительно, на современном уровне развития химии.
Кроме того, у сложных органических молекул важна не только формула (последовательность атомов), но и расположение в пространстве. Одна и та же молекула может быть скручена по-разному.
Я ещё не удивлюсь, если в пище или аромате молекулы взаимодействиют друг с другом, и это тоже влияет на восприятие.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Боюсь, что только очень приблизительно, на современном уровне развития химии.
Даже ваниль искусственную делают.
Pzz>Кроме того, у сложных органических молекул важна не только формула (последовательность атомов), но и расположение в пространстве. Одна и та же молекула может быть скручена по-разному.
Не проблема — это все точно описывается языком, словами — языком химии. Вообще нет проблем с этим.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
Pzz>>Боюсь, что только очень приблизительно, на современном уровне развития химии.
S>Даже ваниль искусственную делают.
Делают ванилин. В натуральной ванили ещё 100500 веществ. Ванилин — очень грубое приближение натуральной ванили.
Pzz>>Кроме того, у сложных органических молекул важна не только формула (последовательность атомов), но и расположение в пространстве. Одна и та же молекула может быть скручена по-разному.
S>Не проблема — это все точно описывается языком, словами — языком химии. Вообще нет проблем с этим.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Делают ванилин. В натуральной ванили ещё 100500 веществ. Ванилин — очень грубое приближение натуральной ванили.
Достаточно точно, не всякий чел. отличит. Да и натуральная — тоже разная бывает.
Тут сложности нет.
Pzz>>>Кроме того, у сложных органических молекул важна не только формула (последовательность атомов), но и расположение в пространстве. Одна и та же молекула может быть скручена по-разному. S>>Не проблема — это все точно описывается языком, словами — языком химии. Вообще нет проблем с этим. Pzz>Ты иди скрути эту молекулу по этому описанию.
Можно словами описать как именно молекулы синтезировать.
Вообще на самом деле словами можно описать все — в том то и фишка. Просто некоторые вещи мы реально не знаем — описать не можем не потому что слов нет — а потому что еще не исследовали, еще только предстоит разобраться.
