Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
GIV>Твоя идея ты и доказывай (я ж не просто так про чайник рассела писал)
Про чайник Рассела я знаю, но ты подверг сомнению утверждение graniar. На основании чего-то ты это сделал? graniar слился, но всё же интересно, почему это невозможно?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Про чайник Рассела я знаю, но ты подверг сомнению утверждение graniar. На основании чего-то ты это сделал? graniar слился, но всё же интересно, почему это невозможно?
Было бы откуда сливаться, там постановка вопроса некорректная. Я выдал весьма абстрактный тезис, больше похожий на постулат, а мне говорят приведи расчеты.
Но подозреваю все дело в том, что GarryIV потратил уйму времени на упомянутые им расчеты, и весьма обидно, что какой-то выскочка подверг сомнению самую основу его трудов.
Изобретателям вечного двигателя тоже наверное обидно было, что все их расчеты не глядя отправляли в мусорную корзину.
Re[4]: Еще про теорию "Вселенная - это черная дыра..."
Здравствуйте, graniar, Вы писали
G>>Тем не менее у этой фикции достаточно массы, чтобы быть центрами галактик и чтобы вокруг неё вращались звёзды как минимум спиральных галактик.
G>А ты сможешь отсюда отличить черную дыру от просто супермассивной нейтронной звезды, которая бесконечно замедлилась в попытке сколлапсировать в черную дыру?
Тебе придется переписать половину космологии. Например, про пределу Эллингтона максимальная масса звёзды составляет ~230 масс Солнца.
А максимальная масса черной дыры — ~66 миллиардов масс Солнца.
Возьмём ЧД TON 618 (66 млрд масс Солнца) — по твоей гипотезе это — звезда. Космология не знает таких сверхмассивных звёзд. Ты стоишь на сцене и Хокинг или Торн задаёт тебе прямой вопрос. Твои действия?
Re[5]: Еще про теорию "Вселенная - это черная дыра..."
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Тебе придется переписать половину космологии. Например, про пределу Эллингтона максимальная масса звёзды составляет ~230 масс Солнца. G>А максимальная масса черной дыры — ~66 миллиардов масс Солнца. G>Возьмём ЧД TON 618 (66 млрд масс Солнца) — по твоей гипотезе это — звезда. Космология не знает таких сверхмассивных звёзд. Ты стоишь на сцене и Хокинг или Торн задаёт тебе прямой вопрос. Твои действия?
Не просто звезда, а "черная звезда", как справедливо заметили выше. У нас нет никакой информации о ее внутреннем состоянии, будь то истинная сингулярность или просто нейтронная звезда или еще какое экзотическое состояние материи.
Re[6]: Еще про теорию "Вселенная - это черная дыра..."
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>>Тебе придется переписать половину космологии. Например, про пределу Эллингтона максимальная масса звёзды составляет ~230 масс Солнца. G>>А максимальная масса черной дыры — ~66 миллиардов масс Солнца. G>>Возьмём ЧД TON 618 (66 млрд масс Солнца) — по твоей гипотезе это — звезда. Космология не знает таких сверхмассивных звёзд. Ты стоишь на сцене и Хокинг или Торн задаёт тебе прямой вопрос. Твои действия?
G>Не просто звезда, а "черная звезда", как справедливо заметили выше. У нас нет никакой информации о ее внутреннем состоянии, будь то истинная сингулярность или просто нейтронная звезда или еще какое экзотическое состояние материи.
Справедливости ради, сама ОТО признаёт, что область сингулярности находится вне пределов этой теории.
Там может быть что угодно, например, тессеракт с 4-мерной цивилизацией разумных существ (по Кипу Торну), для которых время — просто ещё одно из измерений, по которому можно свободно перемещаться.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Справедливости ради, сама ОТО признаёт, что область сингулярности находится вне пределов этой теории.
Ну вооот!
Блин, такая мысль, а может просто никто не решался критиковать идею черных дыр из жалости к Хокингу?
У кого были сомнения, просто предпочитали не лезть в это. А то как-то неудобно получилось бы.
Re[3]: Еще про теорию "Вселенная - это черная дыра..."
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Звезда сжалась так, что свет не может ее покинуть, что мы и наблюдаем.
Или настолько сместился в длинноволновую часть спектра, что мы не можем его детектировать.
Вблизи еще можно было бы попытаться его зарегистрировать, а на астрономических расстояниях теряется на фоне реликтового излучения.
Тогда получается, что должен быть переходный период, когда нейтронная звезда излучающая в рентгеновском диапазоне, коллапсируя в более плотное состояние начинает смещать спектр в длинноволновый.
Здравствуйте, graniar, Вы писали
G>>Справедливости ради, сама ОТО признаёт, что область сингулярности находится вне пределов этой теории.
G>Ну вооот! G>Блин, такая мысль, а может просто никто не решался критиковать идею черных дыр из жалости к Хокингу? G>У кого были сомнения, просто предпочитали не лезть в это. А то как-то неудобно получилось бы.
Не думаю. Сам термин "сингулярность" сразу отсылает к математической абстракции. Поэтому авторы концепции "сингулярности" изначально и заложили смысл, что это именно формальная математическая абстракция, вне ОТО и вне реального положения дел внутри реальной ЧД.
Если бы внутрянку ЧД назвали по-другому, ещё можно было бы бузить о зашоренности "учоных". Но наука — выверенная штука, придраться тяжело.
Это, например, касается и технологической сингулярности, которая грядёт в 2045 году, когда экспонента технического прогресса станет вертикальной. В реальности, все понимают, что предсказать, что будет с прогрессом в виде вертикали — нереально.
Re[4]: Еще про теорию "Вселенная - это черная дыра..."
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
S>>Звезда сжалась так, что свет не может ее покинуть, что мы и наблюдаем.
G>Или настолько сместился в длинноволновую часть спектра, что мы не можем его детектировать. G>Вблизи еще можно было бы попытаться его зарегистрировать, а на астрономических расстояниях теряется на фоне реликтового излучения.
Время в ЧД замедляется, излучение снижает частоту, одно колебание в лярд лет- что-то в этом есть... Но неужели учоные не учли этот эффект? Иначе по тебе плачет нобелевка.
Это излучение Граниара))
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали: G>Время в ЧД замедляется, излучение снижает частоту, одно колебание в лярд лет- что-то в этом есть... Но неужели учоные не учли этот эффект? Иначе по тебе плачет нобелевка.
Блин, надо отучаться редактировать сообщения добавляя важное
Повтор
Тогда получается, что должен быть переходный период, когда нейтронная звезда излучающая в рентгеновском диапазоне, коллапсируя в более плотное состояние начинает смещать спектр в длинноволновый.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Было бы откуда сливаться, там постановка вопроса некорректная. Я выдал весьма абстрактный тезис, больше похожий на постулат, а мне говорят приведи расчеты.
Почему некорректная? Просто интересно, есть ли возможность и какого вида могут быть массивные объекты. Меня масштабы миллионов километров плазмы Солнца впечатляют, а есть ведь и более миллиарда километров!
G>Но подозреваю все дело в том, что GarryIV потратил уйму времени на упомянутые им расчеты, и весьма обидно, что какой-то выскочка подверг сомнению самую основу его трудов. Изобретателям вечного двигателя тоже наверное обидно было, что все их расчеты не глядя отправляли в мусорную корзину.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
G>>Было бы откуда сливаться, там постановка вопроса некорректная. Я выдал весьма абстрактный тезис, больше похожий на постулат, а мне говорят приведи расчеты. Vi2>Почему некорректная?
Ну всмысле наезд несправедливый. Я ж так, мимо крокодил, а от меня расчеты требуют, а иначе балабол.
Vi2>Просто интересно, есть ли возможность и какого вида могут быть массивные объекты. Меня масштабы миллионов километров плазмы Солнца впечатляют, а есть ведь и более миллиарда километров!
Мне тоже интересно конечно-же. Вот в соседних сообщениях уже начали думать про возможность наблюдения аномального смещения спектра нейтронной звезды.
Но я ж дилетантище полный в этом!
G>>Но подозреваю все дело в том, что GarryIV потратил уйму времени на упомянутые им расчеты, и весьма обидно, что какой-то выскочка подверг сомнению самую основу его трудов. Изобретателям вечного двигателя тоже наверное обидно было, что все их расчеты не глядя отправляли в мусорную корзину. Vi2>Не, ты несправедлив тут.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если взять массу Вселенной наблюдаемой и соотнести с ее диаметром — получается что тюлька в тюльку она должна быть черной дырой
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>А я вообще считаю, что Черная Дыра — фикция. Баг теории, выведенный из неподкрепленного предположения, что ОТО не имеет никаких поправок на случай сильных полей.
Сингулярность фикция?
G>Я полагаю, что эффект замедления времени окажется более сильным. Таким, что окажется в принципе невозможно собрать в одном месте массу необходимую для создания черной дыры. Точно также, как сколько ни ускоряйся, а скорость света недостижима.
Изнутри под горизонтом она может выглядеть не так как снаружи.
Если рассуждать на бытовом уровне:
Если для внешнего наблюдателя под горизонт ЧД ничего не может проникнуть, останавливается на горизонте.
Если возьмем микроскопическую ЧД, начнем бросать на нее метерию, пока не вырастет до супермассивной.
Значит для внешнего наблюдателя под горизонтом ничего нет, вся материя на горизонте — сфера из остановившейся во времени материи?
Re[3]: Еще про теорию "Вселенная - это черная дыра..."
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Значит для внешнего наблюдателя под горизонтом ничего нет, вся материя на горизонте — сфера из остановившейся во времени материи?
И на горизонте и под горизонтом. Как она вообще формируется — массы сближаются друг с другом. По мере возрастания гравитационного потенциала время замедляется, а значит массам все сложнее сближаться.
Re[4]: Еще про теорию "Вселенная - это черная дыра..."
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
S_S>>Значит для внешнего наблюдателя под горизонтом ничего нет, вся материя на горизонте — сфера из остановившейся во времени материи?
G>И на горизонте и под горизонтом. Как она вообще формируется — массы сближаются друг с другом. По мере возрастания гравитационного потенциала время замедляется, а значит массам все сложнее сближаться.
У меня такой взгляд, но х.з. насколько правильный:
Когда постоянно подталкиваем камень, его скорость будет постепенно приближаться с корости света, но никогда ее не достигнет.
Так же и здесь, когда бросаем камень в ЧД, он будет постепенно приближаться к горизонту событий, но никогда его не достигнет — это с точки зрения внешнего наблюдателя.
Но горизонт событий относительный. В системе отсчета камня, падающего в ЧД, этот горизонт событий будет постепенно отодвигаться(его радиус уменьшаться), пока не станет нулевым (сингулярность).
По локальному времени камня момент попадания в сингулярность наступит уже через десятки секунд после попадания в точку невозврата, а не бесконечное во времени приближение к сингулярности.
Т.е. для внешнего наблюдателя сингулярности не существует, вся материя ЧД еще не коснулась горизонта. Почти сингулярность появляется только в системе отсчета того, кто уже почти коснулся этой сингулярности.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Во-вторых, сразу обоснованно подавляются всякие надежды узнать что же там, что же снаружи. И все как бы честно — за горизонт событий нельзя и это не подлежит обсуждению. И главное все честно — не прикопаешься что вдруг это симуляция, вдруг там ничего нет.
А что значит нельзя? На деле — нельзя с нашей внешней точки зрения. А если представить, что ты сам находишься в точке сингулярности и каким то образом выжил — по идее вполне можно. Особенно если учитывая приколы с бесконечностью. То есть если ты влетел в черную дыру, оказался в центре, и каким то непостижимым образом выжил — ты очень быстро по твоему внутреннему времени оказываешься в крайне отдаленном будущем по нашему времени. Учитывая, что оперируется там бесконечностями, то там неопределенность будет вида бесконечность деленная на бесконечность. Но с позиции влетевшего в черную дыру — вполне вероятно что очень быстро, может даже практически мгновенно, эта черная дыра тупо исчезнет, испарится, пройдет 10в степени 999 лет, и ты тупо при своей "жизни" застанешь смерть Вселенной, допустим тепловую. Ты никакого горизонта событий вероятно даже не почувствуешь, горизонт событий будет для наблюдателя, но не для тебя. А именно ты — влетел, и мгновенно застал конец Вселенной. Бесконечности они такие!
Как раз недавно был ролик любопытный. Суть — если сделать двигатель, который обеспечит ускорение 1g неограниченно долго, то при таком ускорении ты достигнешь края Вселенной примерно лет за 20 (по твоему времени, а не по меркам наблюдателя с Земли, наблюдатель с Земли естественно этого не увидит никогда). При условии что ты как то выживешь при суперрадиации, естественно, что невозможно.
Проблема то всех этих путешествий в первую очередь в том, что невозможно никому рассказать о результатах, о том, что ты увидел. Ну и массой топлива есть проблемка нерешаемая, и с радиацией тоже. Но если на массу топлива забить, на радиацию забить, ты суперживучий — ничего не мешает тебе даже за человеческую жизнь оказаться в любом месте Вселенной.
Re[4]: Еще про теорию "Вселенная - это черная дыра..."
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>А ты сможешь отсюда отличить черную дыру от просто супермассивной нейтронной звезды, которая бесконечно замедлилась в попытке сколлапсировать в черную дыру?
Мы не знаем, что находится внутри ЧД.
К тому же, ЧД называют горизонт событий, а не "вещество" самого тела, создающего необходимую гравитацию.
И время на границе останавливается для стороннего наблюдателя, но у падающего в ЧД тела будет свой ход времени.
Причём, ход этого времени не будет в бесконечное число раз медленнее хода времени стороннего наблюдателя, т.е. если предположить возможность существования эдакого "супернаблюдателя" с абсолютным ходом времени и возможность у того мгновенно (по своим абсолютным часам) измерять ход времени у наблюдателей снаружи и внутри горзонта событий, то разница хода времени не будет отличаться на порядки — там гладкая формула изменений хода времени при пересечении границы ЧД, и эта формула зависит только от тензора кривизны пространства, то бишь от мгновенной величины ускорения свободного падения, а это ускорение меняется гладко. И чем массивнее ЧД, тем более гладко на горизонте событий.
=====
И да, мне можно отвечать "мы этого никогда не узнаем" и будут правы, тем более, что наблюдения стороннего наблдателя проверить можно, а собственный ход падающего наблюдателя — нет!
Но лично для меня "сильным" является факт гладкости нарастания тензора кривизны пространства на горизонте событий, т.е. там получается сингулярность координатная (вторая космическая на этом радиусе в точности равна скорости света), а не физическая.
Re[6]: Еще про теорию "Вселенная - это черная дыра..."
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Тут интересно другое, если это соотношение не случайное совпадение прямо сейчас, а сохраняется на протяжении жизни Вселенной, а она при этом расширяется,
"Расширение" может быть проявлением оптических эффектов внутри ЧД (не так давно обсуждали в этом же разделе форума).
