Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
M>>Крокодилы — тоже динозавры, и весьма близкие родственники птиц
N>Нет же. У них с динозаврами общий предок, но ветки эволюции параллельные.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Имхо, тут какая-то фундаментальная ошибка. Чем мельче животина, тем хуже отношение производимой энергии (объём живой массы) к рассеиваемой (площадь поверхности). S>Поэтому слон ест в сутки меньше 10% своего веса, а мелкие грызуны — больше 100. S>То есть, чтобы прокормить шесть тонн мышей, нужно на порядок больше хавки, чем для прокорма шести тонн слона. S>В холодном климате должны выживать более экономичные модели. И динозавр тут выигрывает у грызунов с разгромным счётом.
Это конечно да, но с одной стороны — у нас есть стотонный динозавр (ну хорошо, двухсоттонный ещё экономичнее), и десять килограмм мышей. Вопрос — у кого больше шансов войти в историю в условиях ограниченного по объёму рациона?
ЗЫ И не все динозавры были 20-30ти-метровыми гигантами
Хотя динозавров часто представляют как животных больших размеров, многие из них были ростом с современного человека, а некоторые не превышали размеров современных кошек. В настоящее время одним из самых маленьких динозавров является Hesperonychus elizabethae, живший в Северной Америке и описанный в 2009 году. В длину он был 50 см, весил около 2 кг. Питался, по всей видимости, насекомыми, мелкими млекопитающими и детёнышами динозавров. В 2008 году был описан другой вид динозавра, Albertonykus borealis, также обитавший в Северной Америке и, возможно, достигавший меньшего размера, чем Hesperonychus, однако официально сообщать о каких-либо фактах палеонтологи не спешат, поскольку обнаруженных следов мини-динозавра недостаточно для серьёзных заявлений.
Интересно, почему такие динозавры дошли до нас только как птицы
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Змеи, ящерицы, крокодилы — это не динозавры. MVK>Потомки динозавров — это птицы. Отдельно взятые птицы вполне могут навешать люлей кошке.
Khimik даже вики полистать не удосужился, прежде чем настрочить свой "научный" пост
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
M>>Khimik даже вики полистать не удосужился, прежде чем настрочить свой "научный" пост
MVK>К сожалению, этим страдает не только Khimik. MVK>Но надо отдать ему должное — он не боится признавать свою неправоту. А это, зачастую, стоит дороже.
Когда это он признавал свою неправоту? Его обычная отмазка: "у меня мозг слабенький, всё не осилил, но в целом я всё равно прав"
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
7>>А пока было тепло, у млекопитающих не было никаких шансов против динозавров. K>Что-то я раньше не слышал про эту гипотезу Это официальная точка зрения?
Как минимум официальная точка зрения в том, что эволюцией управляет внешняя среда.
Это достоверная аксиома в этой области.
Поэтому, мы можем с неким приближением попытаться собрать факторы внешней среды, которые обусловили победу млекопитающих в этой гонке...
Но что причиной было именно изменение среды обитания, которое дало млекопитающим преимущество — это аксиоматично.
По времени совпало со глобальной сменой климата, корреляция хорошая. Лучшего объяснения на сегодня нет.
И не только из-за метеорита, тот просто ускорил процесс.
Да и сами динозавры возникли как результат величайшего вымирания в истории Земли — после Пермского вымирания.
Точные причины Великого вымирания остаются неизвестными. Согласно научному консенсусу, основной причиной вымирания стали потопные извержения базальтовых вулканов, образовавших Сибирские траппы, которые в свою очередь могли быть вызваны падением астероида диаметром порядка 100 км в противоположную точку Земли, образовавшего кратер Земли Уилкса
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
S>>Имхо, тут какая-то фундаментальная ошибка. Чем мельче животина, тем хуже отношение производимой энергии (объём живой массы) к рассеиваемой (площадь поверхности). S>>Поэтому слон ест в сутки меньше 10% своего веса, а мелкие грызуны — больше 100.
L_G>Предположим, с растительностью стало так плохо, что на 1 кв.м. произрастает всего 1 грамм хавки. (Цифры вообще от балды.) Допустим, мышь должна съедать в сутки полтора своего веса, но это всего 30 грамм — 30 кв. метров она за сутки спокойно "обработает". А растительноядному ящеру нужно всего 10%, но это целая тонна, то есть ему нужно собрать хавку с квадратного километра за сутки. Успеет? Не думаю. Я примерно о таком эффекте. Плотность животной хавки так же разряжается, только она еще и мельчает — т.е. вместо 10 крупных травоядных хищнику приходится искать и ловить 100 мелких, а это время- и энергозатратнее — вот еще 1 эффект в придачу к описанному первым.
Я честно говоря вообще не понимаю о чём речь. Разве проблема для слона обойти километр пастбища и собрать себе еду? Чем больше животное, тем больше его пасть и т.д. Т.е. я вообще не могу понять какая тут логика — "сотне тысяч мышей весом в 5 тонн легче собрать себе еду, чем одному слону весом в пять тонн".
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>То есть, чтобы прокормить шесть тонн мышей, нужно на порядок больше хавки, чем для прокорма шести тонн слона. S>В холодном климате должны выживать более экономичные модели. И динозавр тут выигрывает у грызунов с разгромным счётом.
Динозавр ночью спит. Потому, что у него на холоде мышцы не работают. А теплокровная мышка есть его яйца.
K>Я честно говоря вообще не понимаю о чём речь. Разве проблема для слона обойти километр пастбища и собрать себе еду?
Чтобы обойти КВАДРАТНЫЙ километр рядами с промежутком в 5 метров, нужно сделать 200 километровых проходов по ряду (+ еще 1 км на переходы между рядами)
K>Чем больше животное, тем больше его пасть и т.д.
Большой пастью удобно хватать большие куски, но для сбора мелочи она приспособлена хуже.
K>Т.е. я вообще не могу понять какая тут логика — "сотне тысяч мышей весом в 5 тонн легче собрать себе еду, чем одному слону весом в пять тонн".
Нет, логика другая — "когда хавки так мало, что ОДНА мышь еле успевает насыщаться, бегая в поисках хавки весь день, то ОДИН слон насытиться тупо не успеет, т.к. ему нужно будет пробежать в 10000 раз больше и слоны сдохнут ВСЕ".
Допустим, мыши и слоны питаются одинаковыми колосками/травинками весом в 1 г, и расстояние между соседними травинками 3 м. Мыши нужно 30 травинок в сутки — это жалких 90 метров! Слону нужно 100 кг или 100000 травинок — это 300 километров!! Это даже без учета разных у мыши и слона энергозатрат на перемещение и того, что хобот и пасть слона рассчитаны на большие пучки травы и энергетические затраты на сбор им по одной травинке легко может оказаться ниже энергетической ценности этих травинок.
(Изначальный тезис — о нехватке времени, хотя, может быть, энергетическая эффективность может играть не меньшую роль.)
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
MVK>>Возможно, что это официальная точка зрения какого-то образовательного мультика для дошколят: стало холодно — хладнокровные динозавры вымерли, а теплокровные млекопитающие — нет. MVK>>ИМХО, даже в школьной программе такой чуши уже нет.
Вообще западный мир в своём большинстве принимает именно импактную гипотезу (падение метеорита) как основную.
7>Это наиболее вероятная из официальных версий. Время вымирания динозавров (66 млн. лет назад) совпадает с временем образования кратера на Юкатане. И вымирание это (причём не только динозавров) произошло мгновенно по геологическим меркам, что нельзя объяснить конкуренцией с млекопитающими. Собственно, именно поэтому это время является границей между мезозоем и кайнозоем.
Цитирую Еськова, "История земли и жизни на ней", глава 12, основными абзацами (с сильными пропусками; оригинал легко находится в Сети):
Р. Кэрролл (1993) в своем учебнике палеонтологии пишет: "Ученые-физики, признавая основные выводы Альвареса, оспаривают некоторые детали. Специалисты по ископаемым остаткам обычно настроены очень критически"; А.Г. Пономаренко весьма точно отразил отношение палеозоологов к "импактным" гипотезам, завершив соответствующую лекцию словами: "К несчастью, воззрения эти в последние годы распространились, как чума". Палеонтологи, конечно, не могут профессионально оценить математические модели, из коих следует принципиальная, теоретическая возможность наступления "астероидной зимы" (хотя по некоторым расчетам пыль должна была осесть не через несколько лет, а уже через несколько недель, а гидрохимики напоминают о существовании в морской воде карбонатно-бикарбонатного буфера, изменить кислотность которого чрезвычайно трудно), но вот о конкретных событиях конца мела им очень даже есть чего сказать. Суть дела в том, что наличие причинной связи между иридиевой аномалией (которая факт) и позднемеловым вымиранием (которое тоже факт), вообще-то говоря, решительно ни из чего не следует.
Обращает на себя внимание тот факт, что из всех групп, ставших жертвами "Великого вымирания", наземными были лишь динозавры (которые к тому же, как мы помним, вымерли несколько позже иридиевой аномалии); не морской группой были и вымершие тогда же птерозавры, но те, судя по всему, были трофически связаны с морем. (Кстати, упоминавшееся выше грандиозное пермо-триасовое вымирание было чисто морским — на суше тогда тоже не произошло ничего примечательного.) Если же обратиться к меловой континентальной биоте, то окажется, что радикальные изменения в составе ее ключевых групп (растений и насекомых) произошли примерно на 30 млн лет раньше — в конце раннего мела; А.Г. Пономаренко удачно назвал эти события "ангиоспермизацией мира", выделив важнейшую их черту — массовое распространение ангиоспермов (цветковых растений). Здесь можно вспомнить, что ботаники иногда стремятся использовать свою собственную временную шкалу и делить историю растительности не на "палеозой, мезозой и кайнозой", а на "палеофит, мезофит и кайнофит". Так вот, граница между "мезофитом" и "кайнофитом" проходит внутри мелового периода: с точки зрения ботаника (и — как мы увидим дальше — энтомолога) поздний мел — это фактически уже кайнозой.
И глава 11:
Группа достигла максимума разнообразия в позднем мелу, а затем оно начало снижаться; однако если посчитать именно темпы вымирания динозавров (а не изменения их суммарного разнообразия !), то окажется, что в конце маастрихтского века, когда вымерли последние 7 видов, не произошло ничего особенного, и темпы эти не выше, чем в предшествующие времена...
Как же так?! А очень просто: вымирание динозавров идет весь поздний мел с более или менее постоянной скоростью, но начиная с некоторого момента эту убыль перестает компенсировать возникновение новых видов; старые виды вымирают — а новых им на смену не появляется, и так вплоть до полного исчезновения группы. (Аналогия: страна проигрывает войну не потому, что противник стал наносить ей на фронте небывало высокие потери, а оттого что в тылу остановились из-за отсутствия сырья танковые и авиационные заводы). Иными словами: в конце мела имело место не катастрофическое вымирание динозавров, а непоявление новых им на смену — а это, согласитесь, заметно меняет картину. Значит, мы имеем дело с достаточно растянутым по времени, "естественным" процессом; и даже если допустить, что упомянутые выше 7 последних видов (из маастрихта) погибли в результате некоего "импакта", это все равно не меняет сути дела.
На этой метаболической основе "истинно-гомойотермным" териям впервые удается создать фитофага в малом размерном классе — условно говоря, "крысу". Событие поистине революционное — легко понять, насколько теперь расширяется пищевая база субдоминантного сообщества [65]. Теперь в нем с неуклонностью должен появиться и управляющий блок из специализированных хищников — столь же условно говоря, "фокстерьер". И вот тут-то — совершенно неожиданно! — начинаются крупные неприятности у динозавров — ибо детеныши-то их являются членами не доминантного, а субдоминантного сообщества. Детеныш динозавра, не обладающий еще (в силу своих размеров) инерциальной гомойотермией — это просто большая ящерица, лакомая добыча для такого вот, круглосуточно активного, "фокстерьера".
Защитить детеныша — задача чепуховая... но только на первый взгляд. Это (как нам известно) хорошо удается слонам и крупным копытным, ведущим стадный образ жизни, но с динозаврами ситуация иная. Легко наладить охрану кладки (некоторые динозавры в позднем мелу действительно отрабатывают такие типы поведения), однако когда детеныш имеет размер кролика, а родители — ростом со слона, то его быстрее раздавишь, чем защитишь от нападения [66]. Сократить этот разрыв в размерах невозможно (размер детеныша ограничен максимальными размерами яйца: если сделать его слишком большим, скорлупа не выдержит давления жидкости, а если увеличить толщину скорлупы, зародыш задохнется), и молодь динозавров обречена оставаться членом субдоминантного сообщества.
То есть биологическая гипотеза состоит в том, что 1) появилась трава (начался кайнофит), 2) появились мелкие хищники ("фокстерьеры" в аналогиях Еськова), которые в этой траве начали успешно истреблять динозавров, у которых была серьёзная проблема защитить яйца и молодь, а после этого уже оставшимся "помог" (лишь немного ускорив процессы) тот метеорит, который создал кратер Чиксулуб.
А потом (ещё через несколько десятков миллионов лет, уже заметно ближе к нашим временам) ещё и начал меняться климат (причина у Еськова -- движение материков), у которого резко усилились как годовые, так и суточные колебания -- с одной стороны, резко расширив зону жизни (там, где постоянная +5, будет скучная пустыня стиля "тундра", а там, где летом +30, а зимой -20, будет роскошная жизнь среднего пояса с лесами, степями и животными), но для существ, которые не умеют ни впадать в спячку, ни защищать потомство до его взросления, эта обстановка непригодна. Вот и остались птицы, которые защищают гнёзда и кормят птенцов, крокодилы-черепахи, которые отлично маскируют яйца до вылупления, и т.п.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
S>>То есть, чтобы прокормить шесть тонн мышей, нужно на порядок больше хавки, чем для прокорма шести тонн слона. S>>В холодном климате должны выживать более экономичные модели. И динозавр тут выигрывает у грызунов с разгромным счётом.
Pzz>Динозавр ночью спит. Потому, что у него на холоде мышцы не работают. А теплокровная мышка есть его яйца.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
K>>Я честно говоря вообще не понимаю о чём речь. Разве проблема для слона обойти километр пастбища и собрать себе еду?
L_G>Чтобы обойти КВАДРАТНЫЙ километр рядами с промежутком в 5 метров, нужно сделать 200 километровых проходов по ряду (+ еще 1 км на переходы между рядами)
И?
Что мешает слону пройтись по линии длиной в 10 километров, съедая всю траву по пути?
K>>Чем больше животное, тем больше его пасть и т.д.
L_G>Большой пастью удобно хватать большие куски, но для сбора мелочи она приспособлена хуже.
В чём возражение вообще? Я тоже так могу сказать что большой пастью легче прокусить/прожевать прочную еду, а ещё жираф или слон могут дотянуться до еды на дереве, которая кролику недоступна. Это всё частности.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
Pzz>>Динозавр ночью спит. Потому, что у него на холоде мышцы не работают. А теплокровная мышка есть его яйца.
M>Динозавры не обязательно хладнокровные
Ну, я не сам такое придумал. У нас недалеко от дома есть палеонтологический музей, очень приличный. Мы водили туда детей на экскурсию, и экскурсовод такое рассказывала. Это научный музей в системе Палеонтологического института РАН, там эскурсоводами научные сотрудники работают, а не просто какие-то тётки. Так что у меня нет оснований ей не доверять.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
M>>Динозавры не обязательно хладнокровные
Pzz>Ну, я не сам такое придумал. У нас недалеко от дома есть палеонтологический музей, очень приличный. Мы водили туда детей на экскурсию, и экскурсовод такое рассказывала. Это научный музей в системе Палеонтологического института РАН, там эскурсоводами научные сотрудники работают, а не просто какие-то тётки. Так что у меня нет оснований ей не доверять.
Та же курица — один из довольно прямых потомков динозавров, если что. Если курица — хладнокровное, кидай в меня камень
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
Pzz>>Ну, я не сам такое придумал. У нас недалеко от дома есть палеонтологический музей, очень приличный. Мы водили туда детей на экскурсию, и экскурсовод такое рассказывала. Это научный музей в системе Палеонтологического института РАН, там эскурсоводами научные сотрудники работают, а не просто какие-то тётки. Так что у меня нет оснований ей не доверять.
M>Та же курица — один из довольно прямых потомков динозавров, если что. Если курица — хладнокровное, кидай в меня камень
Я знаю. Но курицу можно начинать есть не дожидаясь, пока она заснёт
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>Ну, я не сам такое придумал. У нас недалеко от дома есть палеонтологический музей, очень приличный. Мы водили туда детей на экскурсию, и экскурсовод такое рассказывала. Это научный музей в системе Палеонтологического института РАН, там эскурсоводами научные сотрудники работают, а не просто какие-то тётки. Так что у меня нет оснований ей не доверять.
M>>Та же курица — один из довольно прямых потомков динозавров, если что. Если курица — хладнокровное, кидай в меня камень
Pzz>Я знаю. Но курицу можно начинать есть не дожидаясь, пока она заснёт
Но при этом ты считаешь, что динозавры все были хладнокровными?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>>>Та же курица — один из довольно прямых потомков динозавров, если что. Если курица — хладнокровное, кидай в меня камень
Pzz>>Я знаю. Но курицу можно начинать есть не дожидаясь, пока она заснёт
M>Но при этом ты считаешь, что динозавры все были хладнокровными?
Не знаю. Понятно, что между диназаврами и птицами были какие-то переходные виды. Думаю, кстати, что теплокровность не сразу сформировалась полностью, а были варианты, которые, в принципе, потеплее окружающей действительности, но держать свою температуру в точности были не в состоянии.
