Вообще, термин "мышление" был придуман для ОПИСАНИЯ чего-то ИМЕЮЩЕГОСЯ в конкретной области (человек/естественное).
Не предполагалось его использование в других областях (машины/искусственное).

Так что для ответа на сакраментальный вопрос "может ли машина мыслить?" действительно нужно уточнение термина "мыслить".
Можно дать такое, что и калькулятор окажется мыслящим. Всё во власти определяющего.
Возможно, придется долго рассуждать/философствовать/спорить, решая, какое же определение будет правильным.
Вопрос — есть ли в этом смысл (в трате ресурсов на это)?
Если давать название существующему (придумывать новые термины, как было придумано "мышление" когда-то давно) так просто — может, этим и ограничиться?

S>Есть тесты на логическое мышление, к примеру тест Войнаровского.

"Из трех следствий одно и только одно правильно"

9. Джон всегда либо урдит, либо мурлит.
(?) Джон иногда урдит;
(?) Джон иногда урдит, а иногда мурлит;
(?) Джон никогда не занимается одновременно и урдением, и мурлением.

Все три следствия верны. Опровергните, если не так.

Здравствуйте, L_G, Вы писали:

L_G>Все три следствия верны. Опровергните, если не так.

Ну вот же китаец бесплатный и открытый для всего мира может помыслить и ответить:

	Помыслил
	Хорошо, давайте разберёмся с этим тестом на логику. У нас есть утверждение: "Джон всегда либо урдит, либо мурлит." Нужно определить, какие из предложенных вариантов верны. Первое, что нужно понять, это что означает "всегда либо урдит, либо мурлит". Похоже, это утверждение говорит о том, что в любой момент времени Джон выполняет одно из двух действий: урдит или мурлит. То есть он не может ничего не делать, и он не может делать оба действия одновременно. Это как логическая операция "исключающее ИЛИ": в каждый момент времени только одно из двух. Теперь посмотрим на варианты ответов: 1) Джон иногда урдит; 2) Джон иногда урдит, а иногда мурлит; 3) Джон никогда не занимается одновременно и урдением, и мурлением. Начнём с третьего варианта. Утверждение исходное говорит, что Джон всегда делает либо одно, либо другое. То есть он никогда не делает оба одновременно. Значит, вариант (3) кажется верным. Это прямо следует из условия. Теперь первые два. Если Джон всегда либо урдит, либо мурлит, то это не означает, что он обязательно должен иногда урдить и иногда мурлить. Теоретически, он может всегда только урдить или всегда только мурлить. Например, если он всегда урдит, то условие "всегда либо урдит, либо мурлит" выполняется, потому что он выбирает урдит каждый раз. В этом случае вариант (2) неверен, потому что он не мурлит иногда. А вариант (1) "Джон иногда урдит" в таком случае тоже верен, потому что если он всегда урдит, то иногда он точно урдит. Но тут возникает вопрос: если он всегда урдит, то "иногда" урдит — это верно, потому что "иногда" означает "хотя бы раз". Однако в контексте времени, если он делает это всегда, то "иногда" тоже подходит. Но тогда вариант (1) всегда верен, независимо от того, урдит он всегда или иногда. Но исходное условие допускает, что он может делать только урдит или только мурлить. Если он всегда мурлит, то вариант (1) "Джон иногда урдит" будет неверным. Значит, вариант (1) не обязательно верен. А вариант (2) говорит, что он иногда урдит и иногда мурлит, то есть делает оба действия, но исходное условие не требует этого. Поэтому варианты (1) и (2) могут быть неверными в некоторых случаях, тогда как вариант (3) всегда верен. Итак, правильный ответ — вариант (3).

Ответил:

Правильный ответ: (3)

Объяснение:
Исходное утверждение гласит, что Джон в любой момент времени занимается только одним из двух действий: урдит или мурлит. Это означает:

Джон не может бездействовать.

Он не способен урдить и мурлить одновременно.

Анализ вариантов:

"Джон иногда урдит" — не обязательно верно. Джон может всегда мурлить, и тогда он никогда не урдит.

"Джон иногда урдит, а иногда мурлит" — тоже не обязательно. Условие допускает, что Джон может выбрать только одно действие навсегда.

"Джон никогда не занимается одновременно и урдением, и мурлением" — верно. Исходное утверждение исключает совмещение действий.

Таким образом, только вариант (3) является безусловно правильным.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

L_G>>Все три следствия верны. Опровергните, если не так.
S>Ну вот же китаец бесплатный и открытый для всего мира может помыслить и ответить:

Удивительно, что он сумел в формальную логику.

У меня первая реакция например неправильная была, потому-что то, как звучит условие, неформально, исходя из опыта, намекает на то,
что Джон был замечен и за урдением и за мурлением, но никогда не за их отсутствием.

Ну по крайней мере моя нейросетка так восприняла это условие.
Если исходить из того, что нейросетки были замечены больше в подражании поведению людей в инете, чем собственно рассуждениям, следовало бы ожидать такого же.

Разве что если подобные задачки тоже входили в обучающий сет.

Да, охренительные ловушки расставляет язык своей многозначностью.
Фраза "Джон всегда либо урдит, либо мурлит" навела меня на мысли типа "эта информация возникла из внешнего наблюдения за таинственным объектом "Джон", и чтобы так её сформулировать, кому-то удавалось наблюдать Джона как урдящим, так и мурлящим, иначе информация не включала бы оба этих занятия."
Но, как оказалось, более ясный смысл этой фразы — "Джон ДОЛЖЕН урдеть либо мурлеть, и он это соблюдает". (То есть этот "Джон" не слишком таинственен, известны прямо-таки ЗАКОНЫ, по которым он действует, причём — самое контринтуитивное с учетом человекоподобности имени объекта — известны АПРИОРНО! А что именно происходит в реальности — как раз даже НЕИЗВЕСТНО!)
Хотя вряд ли можно придираться к тому, что исходной фразе такой ясности не хватает...

Вполне закономерно, что подход ИИ более формален и он в эту ловушку не попадается.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


F3V>>Китайская Комната может решить логические задачи, но вопрос осознанности решения остаётся.

S>Мы обсуждаем не осознанность а мышление. Это не одно и то же. Человек может быть в сознании, но не способен адекватно размышлять — сознание может быть спутанным, человек может выдавать бред, который мышлением не назвать.

Китайская Комната — это мысленный эксперимент, и не ограничен физической реализацией, т.е. логика исполняется корректно. Вопрос осознанности остаётся.

S>Второй аспект, даже по части сознания. Китайская комната не делает что-либо очевидным. Если там очень сложные правила, как в компьютере. Допустим вы реализовали нейросеть на базе Китайской комнаты

А это уже ограниченная физическая реализация Китайской Комнаты.

S>Внутри трудятся 100 млрд. человек, каждый человек эмулирует нейрон, делает записи (т.к. имеет состояние, которое не в силах запомнить). Можно ли сказать что возникло коллективное сознание, на базе этих 100 млрд. человек? Когда 5 чел. и правила примитивные — нам кажется что вроде очевидно — комната не сознательна. А если в комнате 100 млрд. человек, они все связаны, имеют сознание, имеют состояние — то можно ли говорить о возникновении коллективного сознания?

Нет.

Игорь Ашманов утверждает: заявления о том, что искусственный интеллект со временем «захватит планету» и сможет обрести собственное «сознание», – не более, чем «бред» и «медийная истерика», основанная на «бешеных инвестициях».

А нынешний всплеск моды на нейросети связан с появлением «бредогенератора» (в терминологии Игоря Ашманова) под названием ChatGPT.

Здравствуйте, L_G, Вы писали:

L_G>Но, как оказалось, более ясный смысл этой фразы — "Джон ДОЛЖЕН урдеть либо мурлеть, и он это соблюдает".

При естественном использовании языка полезнее правильно понимать нечеткие формулировки, извлекать недостающее из контекста. А здесь, скорее, все наоборот. Как в судах. Попробовать найти лазейку, как нарушить каждое из следствий. И придумать отмазку: что в законе "Джон всегда либо урдит, либо мурлит" не прописан четкий запрет на такое. Если хоть одна лазейка найдена, то утверждение-следствие забраковывается.
Тут они еще хотят следствия, которые выполняются всегда, а не "скорее да, чем нет". Хоть и явно об этом не сказали.

S> вопрос: какие критерии, в чем разница между мышлением и анализом текста?

Текст снаружи, мышление (осмысление текста) внутри.
Вообще анализ обычно сравнивают с синтезом.
А кроме мышления есть соображение и обдумывание.

Но это только первый уровень. Ещё можно мыслить, но не понимать.

L_G> Да, охренительные ловушки расставляет язык своей многозначностью.

«Дле тех, кто не знает магии — мир полон физики.»

1998, Брусенцов, Искусство достоверного рассуждения

Что б два раза не вставать:

2019, Анисов А.М. & Малюкова О.В. & Демина Л.А., Становление отечественной логики: дискурсы и судьбы (Монография)
2018, Меньшикова М.А., Дискуссии о диалектической логике в СССР. (Магистерская диссертация)
2011, Солопов Е.Ф., Логика диалектики: К 240-летию со дня рождения Гегеля
2010, Мигунов А. И. (редактор), Гусев С. С., Караваев Э. Ф., Карпов Г. В., Логика (Учебник)
2010, Ивин А.А., Человеческие предпочтения
2010, Ивин А.А., Что такое диалектика. Интернет-монография
2009, Ивин А.А. Что такое диалектическая логика.
2008, Федоров Б. И., Семантика и прагматика вопросно-ответных структур
2008, Хабермас Юрген. & Розанов И.В. (переводчик), Ещё один выход из философии субъекта: коммуникативный разум против разума субъект-центрированного (2-е издание)
2008, Stegmaier W., Philosophie der Orientierung
2008, Лисанюк Е.Н. & Слинин Я.А. (редактор), Современные подходы к реконструкции средневекового логического диспута
2007, Ивакин А.А., Диалектическая философия: Монография (2-е издание)
2007, Войшвилло Е.К., Понятие как форма мышления: Логико-гносеологический анализ
2007, Ламберов Л., Analytica
2007, Кобозева И.М., Лингвистическая семантика
2007, Игнатович В.Н., Введение в диалектико-материалистическое естествознание
2006, Купарашвили М.Д., Неклассическая логика (Учебное пособие)
2006, Шрамко Я.В., Эпистемическая логика
2006, Веракса Н.Е., Диалектическое мышление
2006, Подорога В.А., Диа-логика: pro et contra
2005, Ивин А.А., Современная философия науки
2005, Караваев Э.Ф. & Слинин Я.А. (редактор) & Караваев Э.Ф. (редактор) & Мигунов А.И. (редактор), Символическая логика: Учебник (Глава XI. Деонтическая логика, страницы 397-414)
2005, Колмогоров А.И. & Драгалин А.Г., Математическая логика
2005, Слинин Я.А. (редактор) & Э.Ф. Караваев & А.И. Мигунов, Символическая логика
2005, Федоров Б.И. & Слинин Я.А. (редактор) & Караваев Э.Ф. (редактор) & Мигунов А.И. (редактор), Логика вопросов (Учебник)
2005, Суровцев В.А., Логос
2005, Куслий П., Термин «proposition» в статье Б. Рассела «On Denoting»
2005, Лебедев М.В., Княжна Марья, вам делают суждение
2005, Бочаров В.А. & Маркин В.И., Основы логики
2005, Подниекс К.М. & Слинин Я.А. (редактор) & Караваев Э.Ф. (редактор) & Мигунов А.И. (редактор), Логика и основания математики. Теорема Гёделя
2005, Ивлев Ю.В., Логика для юристов (Глава IV. Суждение, Вопрос, Норма, страницы 44-77)
2004, Успенский В.А. & Верещагин Н.К. & Плиско В.Е., Вводный курс математической логики
2004, Ненашев М.И., Введение в логику
2004, Игошин В.И., Математическая логика и теория алгоритмов
2003, Иванов Л.Ю., Аксиологическое измерение: оценка (Текст научной дискуссии: Дейксис и оценка (Глава 3))
2003, Чуешов В.И., Основы современной логики
2003, Гриненко Г.В., Аргументация и коммуникация
2003, Зенкин А.А., Априорные логические суждения с нулевой онтологией.
2003, Фаулер Мартин & Маккавеев С. (переводчик), Рефакторинг: улучшение существующего кода
2002, Поппер К.Р., Объективное знание. Эволюционный подход
2002, Анисов А.М., Современная логика
2002, Мигунов А.И., Аналитика и диалектика: два аспекта логики
2001, Сорина Г. В., Вопросно-ответная процедура в аргументационной деятельности
2001, Федоров Б. И., Дедуктивные возможности логики вопросов и ответов
2001, Гладкий А.В., Введение в современную логику
2000, Дмитревская И.В., Системный характер философского диалога
2000, Зиновьев А., Комплексная логика
2000, Солодухин О.А., Диалогика
2000, Непейвода Н.Н., Прикладная логика
1999, Рассел Бертран & Никифоров А.Л. (переводчик) & Ледников Е.Е. (переводчик), Исследование значения и истины
1999, Бродский А.И., Тайна диалектической логики. Гегелевская диалектика в советской России
1999, Бубер Мартин, Два образа веры
1999, Рассел Б., Философия логического атомизма
1999, Остин Д., Избранное
1998, Николаев И.В., Диалектическая логика как продолжение формальной логики (Учебное пособие)
1998, Грифцова И.Н., Логика как теоретическая и практическая дисциплина. К вопросу о соотношении формальной и неформальной логики
1998, Метакидес Г.Б. & Нероуд А., Принципы логики и логического программирования
1998, Ивин А.А. & Никифоров А.Л., Словарь по логике
1966, Кольман Э. & Зих О., Занимательная логика
1995, Смирнов В.А., К. Поппер прав: Диалектическая логика невозможна
1995, Свинцов В.И., Существует ли диалектическая логика?
1994, Челпанов Г. И., Учебник логики
1993, Ледников Е.Е & А.С. Карпенко (редактор), Логика знания и родственных ему понятий
1993(?), Ледников Е.Е., Понятие "конструкт" в логике науки
1993, Волошинов В.Н. & Бахтин М.М. (комментарии), Марксизм и философия языка: Основные проблемы социологического метода в науке о языке
1992, Подниекс К.М., Вокруг теоремы Геделя
1991, Петров Ю.А., Азбука логичного мышления
1991, Ладенко И.О., Становление и развитие идей генетической логики
1990, Джахая Л.Г., К вопросу о диалектической логике
1989, Поспелов Д.А., Моделирование рассуждений. Опыт анализа мыслительных актов
1988, Брюшинкин В.Н., Логика, мышление, информация
1987, Кнапп В. & Герлох А., Логика в правовом сознании
1987, Олкер X.Р. & Петров (редактор), Язык и моделирование социального взаимодействия
1986, Смирнов В.А., Вклад Г.Х. фон Вригта в логику и философию науки.
1986, Сергеев К.А. & Соколов А.Н., Логический анализ форм научного поиска
1986, Оруджев Э.М. (редактор) & Шептулин А.П. (редактор), Диалектическая логика
1986, Вригт фон Г.Х. Логико-философские исследования
1985, Ивлев Ю.В., Содержательная семантика модальной логики
1985, Андреев И.Д., Диалектическая логика (Учебное пособие для философских факультетов университетов)
1984, Ильенков Э. В., Диалектическая логика: Очерки истории и теории (2‑е изд)
1983, Туровский М.Б., Диалектическая логика: система рефлективных определений противоречия как порождающего взаимодействия
1982, Золотов Е.В. & Кузнецов И.П., Расширяющиеся системы активного диалога
1981, Белнап Н. & Стил Т., Логика вопросов и ответов
1981, Лежебоков П.А., Диалектическое противоречие как закон познания
1981, Беляев Е.А. & Перминов В.Я., Философские и методологические проблемы математики
1981, Смирнов В.А., Современные семантические исследования модальных и интенсионалиных логик
1979, Солопов Е.Ф., Введение в диалектическую логику
1979, Сорокин А.А. О понятии противоречия в диалектике
1979, Бахтин М.М., Эстетика словесного творчества
1979, Вяккерев Ф.Ф., Предметное противоречие и его теоретический «образ»
1979, ???, Диалектическое противоречие (Над чем работают, о чем спорят философы)
1979, Оруджев З. М. & Аверьянов А. Н., Диалектическое противоречие в развитии познания
1979, Оруджев З. М., Формально-логическое и диалектическое противоречия. Различие структур
1979, Кумпф Ф. & Оруджев З., Диалектическая логика: основные принципы и проблемы
1978, Нарский И.С., Диалектическая логика Гегеля
1978, Порус В.Н., Соотношение формальной и диалектической логики в научном познании
1978, Фейерабенд Пол К. & Грязнов Б.С. (редактор) & Садовский В.Н.(редактор), Ответ на критику (Комментарий к статьям Дж. Дж. Смарта, У. Селларса и Х. Патнема)
1978, Барт Р., Лингвистика текста
1978, Бирюков Б.В., Человеческий фактор в логике в свете проблемы "искусственного интеллекта"
1977, Петров Ю.А., Методологические вопросы анализа научного знания
1977, Чудинов Э.М., Существуют ли априорные истины?
1976, Арутюнова Н.Д., Предложение и его смысл. Логико-семантические проблемы.
1976, Кузнецов И.П., Кибернетические диалоговые системы
1976, Оруджев З. М., Проблема доказательства в диалектической логике
1975, Кондаков Н.И., Логический словарь-справочник
1975, Лимантов Ф. С., Лекции по логике вопросов
1975, Тондл Л & Зуев Ю.И. (переводчик) & Корчагин А.А. (переводчик) & Уемов А.И. (редактор), Проблемы семантики
1974, Макаров М.Г., Категория "цель" в домарксистской философии
1974, Хинтикка Я., Вопрос о вопросах
1974, Бахтин М.М., К Методологии литературоведения
1974, Целищев. В.В., Логическая истина и эмпиризм
1974, Инголс Д.Г.Х., Введение в индий­скую логику навья-ньяя
1974, Леонтьев А.А., Основы теории речевой деятельности (Функции и формы речи, Часть IV,Глава 16, с. 241-254)
1973, Клини С., Математическая логика
1973, Сагатовский В.Н., Основы систематизации всеобщих категорий
1973, Волов А.Г., Основные понятия эпистемической логики и категория знание
1973, Ерунов Б.А., Мнение в системе человеческого познания (Курс лекций)
1973, Ивин А.А., Логика норм
1972, Берков В.Ф. Вопрос как форма мысли
1972, Горбач В.И., Проблемы диалектических противоречий
1971, Лимантов Ф. С., Вопрос, мнение, человек
1971, Кондаков Н.И., Логический словарь
1971, Оруджев З. М., К вопросу о структуре диалектической логики
1971, Панфилов З.В., Структура предложения и структура выражаемых им суждения, вопроса, побуждения
1971, Мендельсон Э., Введение в математическую логику
1970, Ивин А. А., Основания логики оценок
1970, Hegel G.W.F., Enzyklopädie der philosophischen Wissenschaften im Grundrisse
1970, Серебрянников О.Ф., Эвристические принципы и логические исчисления
1969, Нарский И.С., Проблема противоречия в диалектической логике
1969, Нарский И.С., Диалектическое противоречие и логика познания
1968, Мамардашвилли М.К., Формы и содержание мышления (К критике гегелевского учения о формах познания)
1968, Габриэльян Г.Г., Основы марксистской логики
1967, Лакатос И., Доказательства и опровержения
1967, Смирнова Е.Д. & Таванец П.В., Семантика в логике
1967, Kleene S.C., Mathematical Logic
1967, Борисов В.Н., Уровни логического процесса и основные напривления их исследования
1966, Минасян А.М. Диалектическая логика
1966, Френкель А., Бар-Хиллел И. Основания теории множеств
1966, Naess A.D., Communication and Argument: Elements of Applied Semantics
1966, Швырёв В.С., Неопозитивизм и проблемы эмпирического обоснования науки
1965, Большаков В.Д., Теория ошибок наблюдений с основами теории вероятностей
1965, Бирюков Б.В., Борьба вокруг логики в Московском государственном университете в первое послесталинское десятилетие (2000)
1965, Пузиков П.Д., Диалектика как логика
1964, Швырев В.С., Некоторые вопросы логико-методологического анализа теоретического и эмпирического уровня знания
1964, Бирюков Б.В. & Коноплянкин А.А., Диалектический материализм и вопросы естествознания
1963, Бахтин М.М., Проблемы поэтики Достоевского
1963, Mendelson E., Introdution to Mathematical Logic
1963, Батищев Г. С., Противоречие как категория диалектической логики
1962, Субботин Л.А., Смысл и ценность формализации в логике
1962, Hintikka J. Knowledge and Belief
1962, Горский Д.П., Применение диалектической логики к изучению процессов мышления
1961, Зуев. Ю.И., К логической интерпретации вопроса
1961, Грушин Б.А., Очерки логики исторического исследования
1960, Чёрч А. & Успенский В. (редактор) & Чернявский В.С. (переводчик), Введение в математическую логику
1960, Зиновьев А.А. Философские проблемы многозначной логики
1960, Алексеев М.Н., Диалектическая логика
1960, Бирюков Б.В., Теория смысла Готлоба Фреге
1960, Швырёв В. С., К вопросу о путях логического исследования мышления
1959, Швырев В.С., К вопросу о каузальной импликации
1959, Войшвилло Е. К. (редактор) & Эли де Гортари, Введение в диалектическую логику
1959, Лукасевич Я., Аристотелевская силлогистика с точки зрения современной формальной логики
1958, Библер В. С., О системе категорий диалектической логики
1957, Terasawa, Tsunenobu, An Essay on Dialectical Logic (in Japaneze)
1956, Alonzo Church, Introduction to Mathematical Logic
1956, Церетели С.Б. Диалектическая логика
1956, Russell B., Logic and Knowledge
1955, Ахманов А.С., Формы мысли и законы формальной логики
1953, Алексеев М.Н., Черкесов В.И., Труды И.В. Сталина по языкознанию и вопросы логики
1949, Строгович М.С., Диалектическая логика
1948, Тарский А., Введение в логику и методологию дедуктивных наук.
1947, Гильберт Д. & Аккерман В., Основы теоретической логики
1944, Бочвар Д.А., К вопросу о парадоксах математической логики и теории множеств
1940, Щеглов А.В., Диалектическая логика и формальная логика
1925, Фреге Г., Логика и логическая семантика (2000)
1925, Фреге Г. Логические исследования (1997)
1918, Jevons Stanley W., Elementary Lessons in Logic: Deductive and inductive
1915, Бозанкет Б., Типы суждения и общие условия, содержащиеся в утверждении
1912, Введенский А.И., Логика как часть теории познания (2-е издание)
1908, Берман Я., Диалектика в свете современной теории познания
1905, Russell B., On Denoting
1898, Житловский Х. И., Материализм и диалектическая логика
1893, Frege G., Grundgesetze der Arithmetik, begriffsschriftlich abgeleitet
1890, Шопенгауэр А. & Цертелев Кн. Д. (переводчик), Эристика или искусство спорить (2-е издание)
1881, Стенли Джевонс & Пантелеев Л. (издатель), Элементарный учебник логики: дедуктивной и индуктивной с вопросами и примерами
1872, Владиславлев М. И., Логика. Обозрение индуктивных и дедуктивных приемов мышления и исторические очерки
1856, Карпов В.Н., Систематическое изложение логики
1852, Смирнов И.М., Логика, или наука о законах мышления.
1831, Гегель Г. В. Ф., "Энциклопедия философских наук"/ в 3-х томах (1977)
1831, Гегель. Наука логики. В 3-х томах (1970)
1831, Гегель. О сущности философской критики вообще и её отношении к современному состоянию философии в частности. Работы разных лет. В двух томах (1970 г)
1804, Асмус В.Ф., Иммануил Кант (1973)
1804, Кант И., Критика чистого разума (1964, сочинения в шести томах)
1650, Декарт Р., Сочиненения в 2-х томах (1989)
1642, Галилео Галилей. Диалог о двух главнейших системах мира — птолемеевой и коперниковой (1948)
43 до н.э., Бурский Адам., Диалектика Цицерона, рассеянная в его сочинениях, но главным образом стоическая, с комментариями, которые отчасти дополняют её, а от части разъясняют (1960)
???, Аристофан. Облака // Аристофан. Комедии. В 2-х томах М., . Т.1. (Критика софистики, 1983).
322 до н. э., Аристотель, Сочинения (в четырёх томах, 1976)

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ЭФ>Что б два раза не вставать:

Да вы, батенька, чтец!

S>>Ну вот же китаец бесплатный и открытый для всего мира может помыслить и ответить:
G>Удивительно, что он сумел в формальную логику.
Дык еще в 60-е годы метод резолюций вполне работал...