Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
S>>Начните отсюда: _AB>Там нет ничего про душу. Там про сознание.
Замените слово "одушевленность" словом "сознание" — и пройдитесь по тем же трем вопросам.
Душа — это та часть, которая переводит систему в категорию одушевленной — т.е. способной страдать и наслаждаться. О природе души, что она вечна — я не делал утверждений.
В этой статье несколько человек подумали об этом, пришли к выводу, что тема пустая. Закрыли тему и разошлись.
А у тебя все никак не получается последовать их примеру.
И даже если материалистическая наука преуспеет в изучении всего, что касается биохимии, нейронных процессов, психофизики, эволюционной истории и др., достигнутые ею успехи, по словам Нагеля, ничего не дадут для ответа на вопрос
... Даже если досконально изучить мозговые процессы и законы физики и создать на этой основе все необходимые физические условия для возникновения сознания, то нет никакой уверенности в том, что оно появится.
...
При этом Левин доказывает только ущербность материалистических теорий сознания, а не их ложность
...
Однако даже самая передовая наука о мозге никогда не приведёт к онтологической редукции сознания, к отождествлению субъективного и объективного, фактически приводящему к элиминации субъективного.
...
Второй вариант ненаучного подхода предлагает отнести трудную проблему к области традиционных и экзотических духовных верований.
...
Дефляционисты игнорируют феноменальный аспект сознания и предлагают решать вопросы, связанные с сознанием, без рассмотрения квалиа.
(Мои примечания: Предлагают изучать поведение, а не морочить голову разговорами про квалиа)
...
когнитивная наука успешно занимается исследованиями сознания-доступа, однако феноменальное сознание в ней игнорируется (Примеч.: квалиа игнорируется)
...
а также те, кто считает, что слишком большое внимание к этой проблеме может оказаться контрпродуктивным и помешать научному прогрессу в исследованиях сознания
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>В этой статье несколько человек подумали об этом, пришли к выводу, что тема пустая. Закрыли тему и разошлись. S_S>А у тебя все никак не получается последовать их примеру.
Вы попытайтесь услышать что я говорю.
Квалиа — не удачная концепция.
Я предложил перевести разговор в ракурс наслаждений (разных оттенков) и страданий (разных оттенков). Еще не встретил ни одного человека, который бы сказал что страданий не существует — в пыточную до просветления.
Так вот — так же практически все согласны, что страдают только сознательные системы — не все системы способный страдать. Это очень быстро доказывается — наивный подход быстро опровергается.
И тогда приходим к вопросу: а что же должно быть в системе, чтобы она умела наслаждаться и страдать?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вы попытайтесь услышать что я говорю.
S>Квалиа — не удачная концепция.
Нормальное слово, используют в некоторых узких контекстах. Просто ты его искажаешь/злоупотребляешь/извращаешь (не знаю как правильно это назвать)
S>Я предложил перевести разговор в ракурс наслаждений (разных оттенков) и страданий (разных оттенков). Еще не встретил ни одного человека, который бы сказал что страданий не существует — в пыточную до просветления.
Никто не говорил что страданий не существует (в словаре же слово есть), просто ты искажаешь/злоупотребляешь/...
S>Так вот — так же практически все согласны, что страдают только сознательные системы — не все системы способный страдать. Это очень быстро доказывается — наивный подход быстро опровергается. S>И тогда приходим к вопросу: а что же должно быть в системе, чтобы она умела наслаждаться и страдать?
Я верю, что эта тема абсолютно пустопорожняя. Никакими выкладками, похожими на логические рассуждения, не убедишь.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Я верю, что эта тема абсолютно пустопорожняя. Никакими выкладками, похожими на логические рассуждения, не убедишь.
Все что вы делаете в своей жизни — пытаетесь избежать страданий и получить как можно больше наслаждений, помноженных на время. Веро?
Так как же так получается, что тема страданий и наслаждений — является "пустопорожней", если это главное в вашей жизни?
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
S>>Понятно ли вам это? K>Почему бы не почитать хотя бы научпоп по нейролингвистике?
На пример что? Меня интересует вопрос искусственного воссоздания системы, которая сможет иметь внутренние наслаждения и страдания (без внешних проявлений). Так же интересует все что связано с этой темой. Язык/синтез ответов не интересует — этот вопрос уже решен и интереса не представляет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Я верю, что эта тема абсолютно пустопорожняя. Никакими выкладками, похожими на логические рассуждения, не убедишь.
S>Все что вы делаете в своей жизни — пытаетесь избежать страданий и получить как можно больше наслаждений, помноженных на время. Веро? S>Так как же так получается, что тема страданий и наслаждений — является "пустопорожней", если это главное в вашей жизни?
Это какая-то другая тема:
Как тему для религиозных бесед максимально исказить, и все термины и понятия исказить. И на этом выстраивать умозаключения похожие на логические рассуждения, но недостаточно похожие. И выдавать все это за инженерный или научный подход.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И что? Вопрос в чем? Конечно у нас есть те условия, которые есть — других нет. И именно для них мы находим экстремум — наилучшие правила, которые приводят к меньшему количеству страдания и большему количеству наслаждения.
Те, кто пишут законы, пишут их для собственного наслаждения, которое зависит от одобрения тех, кто имеет над ними власть в той или иной форме.
В тех правовых системах, где зоозащитники заимели некоторый вес, или тех, которые копируют первых — чтобы угодить им, ввели зоозащитные законы.
Собакам многие сочувствуют, потому-что держат их дома и взаимодействуют на ежедневной основе.
Я в младенчестве очень любил нашу машину "Запорожец" и очень переживал, когда в фильмах с машинами случались аварии.
Если бы у младенцев было влияние на законодателей, те точно также запретили бы издеваться над машинами.
Но какое кому дело до того, страдает коробочка или нет? Таких идеалистов, которых волнуют подобные вопросы — единицы и они не имеют никакого влияния.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Все что вы делаете в своей жизни — пытаетесь избежать страданий и получить как можно больше наслаждений, помноженных на время. Веро? S>>Так как же так получается, что тема страданий и наслаждений — является "пустопорожней", если это главное в вашей жизни?
S_S>Это какая-то другая тема: S_S> Как тему для религиозных бесед максимально исказить, и все термины и понятия исказить. И на этом выстраивать умозаключения похожие на логические рассуждения, но недостаточно похожие. И выдавать все это за инженерный или научный подход.
В чем исказить? Давайте без искажений.
Вот у вас есть способность страдать внутри? Когда вам плохо, когда что-то, что вы внутренне не хотите, воспринимаете как негативное — даже если ничего поделать не можете. Вот что это? Есть ли то же самое у компьютера, возможно ли придать то же свойство некой искусственной системе и как? Хотя бы одна гипотеза у вас есть или ноль гипотез?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Те, кто пишут законы, пишут их для собственного наслаждения, которое зависит от одобрения тех, кто имеет над ними власть в той или иной форме. G>В тех правовых системах, где зоозащитники заимели некоторый вес, или тех, которые копируют первых — чтобы угодить им, ввели зоозащитные законы.
На первых порах оно может и так. К примеру, можно выстроить систему и некое сословие наделить всеми правами и защитой — а всех других лишить каких-либо прав.
И на периоде в до 10 лет может оно и сработает.
Но! Потом что-то поменяется, вы выпадаете (изгнаны и т.д.) из сословия — и лишитесь всех прав. Чтобы хотя бы как-то выравнять — выгоднее дать права всем, хотя бы минимальные.
И так постепенно постепенно находим экстремум функции — понимаем что это должно работать в веках, а не просто на сегодня. И постепенно приходим к тому что есть сейчас — что перед законом все равны.
G>Собакам многие сочувствуют, потому-что держат их дома и взаимодействуют на ежедневной основе. G>Я в младенчестве очень любил нашу машину "Запорожец" и очень переживал, когда в фильмах с машинами случались аварии. G>Если бы у младенцев было влияние на законодателей, те точно также запретили бы издеваться над машинами.
Изначально может быть так оно и было — что не обосновано. Но потом с развитием общества приходим к пониманию, что не только собак можно любить, не только собаки страдают. И что делать?
Приходится искать объективность — нечто, что не зависит от сиюминутных предпочтений правящего сегодня человека.
.
G>Но какое кому дело до того, страдает коробочка или нет? Таких идеалистов, которых волнуют подобные вопросы — единицы и они не имеют никакого влияния.
Волнует. Чтобы критерии не зависели от сиюминутных предпочтений — вводятся объективные понятия. В случае с защитой прав животных пришлось ввести понятие сознания. По другому никак — без объективности не получится выстроить четкие законы — иначе каждый правитель будет менять под свои хотелки.
А раз мы ввели понятие сознания — то все то, что обладает этим феноменом — подпадает под защиту наравне с животными.
Это по началу может показаться что юриспруденция от фонаря. Нет, это как математика — там все четко выверено, пусть и раскрывается постепенно и в текущей реализации может содержать неточности.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Но! Потом что-то поменяется, вы выпадаете (изгнаны и т.д.) из сословия — и лишитесь всех прав. Чтобы хотя бы как-то выравнять — выгоднее дать права всем, хотя бы минимальные.
А то, мало ли, вдруг станешь коробочкой или хотя бы собакой
S>И так постепенно постепенно находим экстремум функции — понимаем что это должно работать в веках, а не просто на сегодня. И постепенно приходим к тому что есть сейчас — что перед законом все равны.
Необоснованное обобщение.
Если формы автомобилей из угловатых становятся все более округлыми, это не значит, что в будущем все транспортные средства станут идеальными шарами.
Ну и про то, что сейчас все равны перед законом — насмешил. В одном месте становятся равнее, в другом — появляются новые формы коррупции и репрессий.
S>Изначально может быть так оно и было — что не обосновано. Но потом с развитием общества приходим к пониманию, что не только собак можно любить, не только собаки страдают. И что делать? S>Приходится искать объективность — нечто, что не зависит от сиюминутных предпочтений правящего сегодня человека.
Это тебе так хотелось бы. Правящему человеку плевать на твои хотелки. Так было, есть, и всегда будет.
S>Волнует. Чтобы критерии не зависели от сиюминутных предпочтений — вводятся объективные понятия. В случае с защитой прав животных пришлось ввести понятие сознания. По другому никак — без объективности не получится выстроить четкие законы — иначе каждый правитель будет менять под свои хотелки.
Захватывай власть, тогда сможешь менять под свои хотелки. А пока это все просто твои фантазии.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>А то, мало ли, вдруг станешь коробочкой или хотя бы собакой
Вполне может стать вопрос о переносе идентичности в отдельный девайс. Для этого даже не нужно сканировать мозг — достаточно переноса ключевых убеждений и ключевых речевых форм (грубо говоря — как сделали с цифровым Жириком).
И тогда потребуется точно указать есть ли у девайса сознание или нет.
Собственно, этот вопрос однажды стал ребром в Гугле и группа экспертов исследовала девайс и выдала экспертное заключение, что сознания у девайса нет. От этого зависело судебное решение.
G>Это тебе так хотелось бы. Правящему человеку плевать на твои хотелки. Так было, есть, и всегда будет.
Да нет уже в цивилизованном мире правящего человека. Это еще осталось на задворках цивилизации.
G>Захватывай власть, тогда сможешь менять под свои хотелки. А пока это все просто твои фантазии.
Законы не особо меняются при смене власти — это не так работает. Законы и идеи решают, а люди им лишь служат.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В чем исказить? Давайте без искажений.
Это уже есть в статье, которую ты привел выше. Там без искажений попытались изложить.
Если конечно тебя интересует реальность, а не фантазии в стиле киберпанк сценариев фильмов.
Или хотя бы добавляй дисклеймер к своим постам на эту тему: "Все утверждения на эту тему — чистая фантазия. Все кажущиеся совпадения с реальностью случайны".
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Это уже есть в статье, которую ты привел выше. Там без искажений попытались изложить. S_S>Если конечно тебя интересует реальность, а не фантазии в стиле киберпанк сценариев фильмов. S_S>Или хотя бы добавляй дисклеймер к своим постам на эту тему: "Все утверждения на эту тему — чистая фантазия. Все кажущиеся совпадения с реальностью случайны".
Статья — лишь небольшая точка входа.
Я задал вопрос касательно наслаждения и страдания:
Вот у вас есть способность страдать внутри? Когда вам плохо, когда что-то, что вы внутренне не хотите, воспринимаете как негативное — даже если ничего поделать не можете. Вот что это? Есть ли то же самое у компьютера, возможно ли придать то же свойство некой искусственной системе и как? Хотя бы одна гипотеза у вас есть или ноль гипотез?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Статья — лишь небольшая точка входа.
Если ты ее принимаешь за техзадание или за челендж: "Мы не шмогли. Помогите все кто чем может, хоть сценариями для фильмов в жанре киберпанк"
То, ИМХО, это не задание, а готовый результат. Описание одной из сторон реальности(ее придется принять по факту). Со временем даже если какие-то формулировки изменятся, но вряд ли будут принципиальные отличия.
S>Я задал вопрос касательно наслаждения и страдания:
По второму кругу(или по десятому) нет смысла. Тут уже столько исписано, со всех возможных сторон — уже все есть на RSDN во всевозможных топиках примерно на одну тему, с разными названиями.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>По второму кругу(или по десятому) нет смысла. Тут уже столько исписано, со всех возможных сторон — уже все есть на RSDN во всевозможных топиках примерно на одну тему, с разными названиями.
Ну возможно когда ты будешь лежать и страдать — вспомнишь эту тему и мои слова. Пока тебя не коснулось.
S_S>>По второму кругу(или по десятому) нет смысла. Тут уже столько исписано, со всех возможных сторон — уже все есть на RSDN во всевозможных топиках примерно на одну тему, с разными названиями.
S>Ну возможно когда ты будешь лежать и страдать — вспомнишь эту тему и мои слова. Пока тебя не коснулось.
Вот когда на рыбалке будешь насаживать червяка на крючок, подумай о его страданиях!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>По второму кругу(или по десятому) нет смысла. Тут уже столько исписано, со всех возможных сторон — уже все есть на RSDN во всевозможных топиках примерно на одну тему, с разными названиями.
S>Ну возможно когда ты будешь лежать и страдать — вспомнишь эту тему и мои слова. Пока тебя не коснулось.
Если у кого-то не будет возможности(риска) страдать, когда сломает ногу. Он быстро останется без ног. Возможность испытывать страдания необходима, просто не надо реализовывать эти возможности на практике. Как их избегать — этим давно занимаются где-то в религии или психологии. Инженерный подход здесь вряд ли чем то тебе поможет.
У тебя же даже не было ни единой попытки сформулировать мысль — как избегать страданий.
Пребывание в реальности накладывает множество ограничений. Начиная с законов физики, и т.д. ...
Это только в твоих киберпанк сценариях все безбашенное и без тормозов.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Ну возможно когда ты будешь лежать и страдать — вспомнишь эту тему и мои слова. Пока тебя не коснулось. S>Вот когда на рыбалке будешь насаживать червяка на крючок, подумай о его страданиях!
У червя страдания могут быть очень слабые или вообще не быть — только рефлексы.
