Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Рабы не будут работать без стимула!
S>Для чего вы это пишите? Меня и интересует ответ о физической природе эффектов наслаждения и страдания.
Тебе не я один написал, что это стимулы выработанный эволюционно.
Стимулу не могут длиться долго ибо это ведет к деградации или смерти.
Вернее начинается борьба стимулов (Единство и борьба противоположностей)
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[40]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Для чего вы это пишите? Меня и интересует ответ о физической природе эффектов наслаждения и страдания. S>Тебе не я один написал, что это стимулы выработанный эволюционно.
Это не ответ на мой вопрос.
Крылья птиц и летучих мышей — выработаны эволюцией. И что? Эта информация не помогает создавать летающие аппараты тяжелее воздуха.
Создано эволюцией или наоборот направляло эволюцию — это не относится к моему вопросу.
S>Стимулу не могут длиться долго ибо это ведет к деградации или смерти. S> Вернее начинается борьба стимулов (Единство и борьба противоположностей)
Долго — это сколько?
Re[41]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
S>>>Для чего вы это пишите? Меня и интересует ответ о физической природе эффектов наслаждения и страдания. S>>Тебе не я один написал, что это стимулы выработанный эволюционно.
S>Это не ответ на мой вопрос. S>Крылья птиц и летучих мышей — выработаны эволюцией. И что? Эта информация не помогает создавать летающие аппараты тяжелее воздуха.
Помогает. Аэродинамика! S>Создано эволюцией или наоборот направляло эволюцию — это не относится к моему вопросу.
Речь идет про стимулы, а именно боль и наслаждения.
Таламус появился эволюционно.
S>>Стимулу не могут длиться долго ибо это ведет к деградации или смерти. S>> Вернее начинается борьба стимулов (Единство и борьба противоположностей)
S>Долго — это сколько?
Это время безопасное для организма. Когда возникает опасность организму повышается значимость другого стимула, что бы привести систему в равновесие, а именно рабочее состояние,
что бы выполнять необходимую работу для жизнедеятельности.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[42]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Крылья птиц и летучих мышей — выработаны эволюцией. И что? Эта информация не помогает создавать летающие аппараты тяжелее воздуха. S> Помогает. Аэродинамика!
Вот теперь найдите аналог аэродинамики для наслаждения и страдания.
S>>Создано эволюцией или наоборот направляло эволюцию — это не относится к моему вопросу. S> Речь идет про стимулы, а именно боль и наслаждения. S>Таламус появился эволюционно.
Какая именно часть в таламусе умеет наслаждаться и страдать?
Вот я ляпнул — таламус — а вы поверили.
Точнее будет сказать — лимбическая система. И то хрен пойми где та боль ощущается а где анализируется — оно все проводками связано и не поймешь где именно оно материализуется.
Возможно что боль и наслаждение — возможны и без таламуса, возможно что это некое фундаментальное свойство материи — как время.
S>>Долго — это сколько? S> Это время безопасное для организма. Когда возникает опасность организму повышается значимость другого стимула, что бы привести систему в равновесие, а именно рабочее состояние, S>что бы выполнять необходимую работу для жизнедеятельности.
Ну для биологических организмов одни ограничения — там электролиты выдыхаются. А если воссоздать на кремниевой основе — то, быть может, получится увеличить срок в миллион раз.
Re[43]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
S>Возможно что боль и наслаждение — возможны и без таламуса, возможно что это некое фундаментальное свойство материи — как время.
S>>>Долго — это сколько? S>> Это время безопасное для организма. Когда возникает опасность организму повышается значимость другого стимула, что бы привести систему в равновесие, а именно рабочее состояние, S>>что бы выполнять необходимую работу для жизнедеятельности.
S>Ну для биологических организмов одни ограничения — там электролиты выдыхаются. А если воссоздать на кремниевой основе — то, быть может, получится увеличить срок в миллион раз.
Ну в итоге ты пришел к богу!
Все упирается в энергию, а она конечна. Вернее её концентрация когда её можно использовать.
Может ли быть боль или наслаждение без затрат энергии?
Опять же постоянно наслаждаясь ту не будешь заниматься размножением, или будешь размножаться бесконтрольно.
При этом ты должен защищаться от других видов.
И есть конкуренция внутри вида!
Итд итп.
Стимулы они нужны для увеличения конкурентоспособности вида.
Индивидуум не важен, главное коллективный разум.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
S>Вот теперь найдите аналог аэродинамики для наслаждения и страдания.
Уже писал когда-то: это кибернетика и теория управления.
В которых "наслаждение" — это положительная обратная связь, а "страдание" — отрицательная о. с.
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[44]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Уже писал когда-то: это кибернетика и теория управления. L_G>В которых "наслаждение" — это положительная обратная связь, а "страдание" — отрицательная о. с.
Во-первых, кто кроме вас так думает и в какой книге всерьез есть такое наивное утверждение? Оно легко разрушается — по этом я очень сомневаюсь, что кто-то всерьез сделает такое утверждение.
Во-вторых, давайте подробнее рассмотрим. Вот вы говорите ПОС — это наслаждение. Т.е. когда берем усилитель и подносим микрофон к динамику (если там нет подавления ОС) — оно начинает пищать — это что, он наслаждается или страдает? Похоже на страдание для внешнего наблюдателя — с чего вы решили что наслаждение?
S>Во-первых, кто кроме вас так думает и в какой книге всерьез есть такое наивное утверждение? Оно легко разрушается — по этом я очень сомневаюсь, что кто-то всерьез сделает такое утверждение.
Именно такое утверждение вряд ли стоит искать. Потому, что одна из сторон ("внутренняя") наслаждения/страдания — это разновидность ПОС/ООС. И, так как ПОС/ООС описывают более общую картину, никто не углубляется в частности.
Кроме того, наслаждение/страдание — это еще и эмоции+сигналы, это их другая сторона ("внешняя"), и её изучают уже другие науки (возможно, психология, социальная психология, психология коммуникаций). Т.е. наслаждение/страдание не сводится к ПОС/ООС. Той своей фразой я лишь пояснил ответ на вопрос "что является аналогом аэродинамики для наслаждения/страдания?".
Как аэродинамика описывает законы/принципы полёта, так кибернетика с теорией управления — законы/принципы функционирования сложных относительно автономных систем. Если задача — построить такую систему, то это к ним. Если просто "воспроизвести" наслаждение/страдание — то нет. Но ведь самолеты построили без воспроизведения машущего крыла!
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[46]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Именно такое утверждение вряд ли стоит искать. Потому, что одна из сторон ("внутренняя") наслаждения/страдания — это разновидность ПОС/ООС. И, так как ПОС/ООС описывают более общую картину, никто не углубляется в частности.
Внутренняя — это что вы имеете в виду? Усилитель начинает страдать или наслаждаться, если вход подключить к выходу? Докажите.
L_G>Кроме того, наслаждение/страдание — это еще и эмоции+сигналы, это их другая сторона ("внешняя"), и её изучают уже другие науки (возможно, психология, социальная психология, психология коммуникаций). Т.е. наслаждение/страдание не сводится к ПОС/ООС. Той своей фразой я лишь пояснил ответ на вопрос "что является аналогом аэродинамики для наслаждения/страдания?".
Эмоции — это вы относите к внешней стороне? Вы имеете в виду проявление эмоций или само внутреннее испытание эмоций?
Вообще эмоции классически и относят к той самой загадке — квалиа или ТПС.
L_G>Как аэродинамика описывает законы/принципы полёта, так кибернетика с теорией управления — законы/принципы функционирования сложных относительно автономных систем. Если задача — построить такую систему, то это к ним. Если просто "воспроизвести" наслаждение/страдание — то нет. Но ведь самолеты построили без воспроизведения машущего крыла!
А к кому чтобы воспроизвести наслаждение и страдание?
Re[47]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Не выражаемая организмом вовне, а порождающая следствия-реакции внутри него.
S>Усилитель начинает страдать или наслаждаться, если вход подключить к выходу? Докажите.
Нет. Еще раз: наслаждение/страдание — частные случаи ПОС/ООС, но не сводятся к ним. ПОС/ООС НЕ являются частными случаями наслаждения/страдания.
S>Эмоции — это вы относите к внешней стороне? Вы имеете в виду проявление эмоций или само внутреннее испытание эмоций?
Проявление эмоций.
S>Вообще эмоции классически и относят к той самой загадке — квалиа или ТПС.
"внутреннее испытание эмоций" — это уже третья сторона наслаждения/страдания и всех квалиа — и да, это и есть ТПС.
Но для ТПС все квалиа равны. Если вы рассматриваете саму ТПС — непонятно, зачем её сужать до одной пары "наслаждение/страдание".
S>А к кому чтобы воспроизвести наслаждение и страдание?
Чтобы воспроизвести их так, как вы хотите — нужно сначала решить ТПС. Я не верю в возможность её решения (по крайней мере, в обозримом будущем).
(Верю только в возможность добиться 100% сходства искусственного с природным по любым требуемым измеримым характеристикам.)
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[48]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Проявление эмоций.
Проявление эмоций есть и у куклы с пищалкой — в этом никакой загадки нет.
S>>Вообще эмоции классически и относят к той самой загадке — квалиа или ТПС.
L_G>"внутреннее испытание эмоций" — это уже третья сторона наслаждения/страдания и всех квалиа — и да, это и есть ТПС. L_G>Но для ТПС все квалиа равны. Если вы рассматриваете саму ТПС — непонятно, зачем её сужать до одной пары "наслаждение/страдание".
S>>А к кому чтобы воспроизвести наслаждение и страдание?
L_G>Чтобы воспроизвести их так, как вы хотите — нужно сначала решить ТПС. Я не верю в возможность её решения (по крайней мере, в обозримом будущем).
Почему? Мы столкнулись с чем-то фундаментальным? Значит и бессмертная душа как некое фундаментальное явление — может быть разгадкой?
Re[49]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
L_G>>Но для ТПС все квалиа равны. Если вы рассматриваете саму ТПС — непонятно, зачем её сужать до одной пары "наслаждение/страдание".
S>Тут: https://rsdn.org/forum/education/8734388.flat
Там к моему последнему комменту нет вашего "ответного" коммента
S>Сужения не происходит.
Возможно, наслаждение и страдание — наиболее общие квалиа, наиболее глубокий уровень обобщения человеком его сиюминутной картины мира+себя.
Возможно, это наиболее важные квалиа (по влиянию на действия человека и всю его жизнь). Но если рассматривать проблему существования субъекта/сознания — то всё равно, о каких квалиа говорить. Даже если кто-то не страдает и не наслаждается — он всё равно может либо обладать сознанием (иметь модель мира+себя и поддерживать её в актуальном состоянии, постоянно корректируя), либо нет.
L_G>>Чтобы воспроизвести их так, как вы хотите — нужно сначала решить ТПС. Я не верю в возможность её решения (по крайней мере, в обозримом будущем).
S>Почему? Мы столкнулись с чем-то фундаментальным?
Почему сначала нужно решить или почему не верю? Если первое — то потому, что для вашего наслаждения/страдания нужен тот, кто чувствует наслаждение/страдание (субъект/сознание) — а вот как его воспроизвести — никто не знает (и не узнает). Точнее, как проверить и доказать, что его удалось либо не удалось воспроизвести (как и отличить человека от "филос. зомби").
S>Значит и бессмертная душа как некое фундаментальное явление — может быть разгадкой?
Конечно МОГЛА БЫ. Но вот про это сказать просто "не верю" было бы слишком слабым утверждением. Но не хочу быть обвиненным в оскорблении чувств верующих.
У каждой трудной задачи есть простое и понятное НЕВЕРНОЕ решение (с)
