Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>>>эт чо получается дело в развитии и образовании, а вовсе не в вере в исуса?
S>>Образование не поможет тебе любить чужих детей и тратить свои ресурсы на них. Вообще нет объективных причин кого-то любить, даже своих детей.
M>Ну да, у образования другие функции. M>У тебя сегодня опять вечер откровений и новых открытий?
А у чего функции оъяснять плюсы любви друг к другу? Стоп! Может у религии?
Здравствуйте, pva, Вы писали:
pva>Нет такого девайса. И таламус сам по себе ничего не ощущает. По твоей аналогии с пробиркой с нейромедиатором. Отдели таламус от всего остального и не будет он ничего "ощущать". Кстати, а что ты понимаешь под словом "ощущает"?
Будет ощущать — такой эксперимент проводили на собаке — удалили полушария. Так же иногда рождаются люди без полушарий — чисто с таламусом.
Ощущение именно там.
Полушария лишь добавляют вычислительные возможности — левое дает язык, логику, математику — а правое дает искусство. Полушария могут заставить вас страдать от воспоминаний — но чисто страдание именно в таламусе — это самодостаточная система.
S>>Меня интересуют именно те процессы, которые проходят в таламусе. А уже после раскрытия и понимания этих процессов — можно будет проводить параллели. Иначе смысла нет. pva>Это мы с тобой уже обсуждали. Вероятней всего, это просто плюс-минус фильтр, запускающий триггер, который в мозгу активирует реакцию на нарушение.
Нет, реакция может быть запущена и на уровне рефлекторных дуг спинного мозга — еще до ощущения боли.
Таламус — это конечное звено, которое ощущает страдание. Полушария могут лишь произвести некие вычисления по требованию таламуса и предложить запуск того или иного процесса.
pva>>>Нет у вас никаких фактов, поскольку у тебя нет определения понятий боль и наслаждение. Нет даже описательных критериев для этих понятий. Где граница боли? Чем боль отличается от не-боли? И так далее. S>>Как нет описательных критериев? Все прекрасно знают что такое боль — иголка под ноготь — больно, схватить горячую сковородку — больно, изуродовали/осквернили то что вы чтите — больно. pva>Все прекрасно знают, что выделенное — манипуляция. pva>Нет, это не критерии. Это описание случаев, когда боль может возникнуть. Не для всех перечисленные вещи ведут к боли. У каждого человека свой болевой порог. Более того — болевой порог не постоянен. Можно нарисовать даже график (я даже уверен что это уже есть) подобного фильтра.
Этого достаточно чтобы понять о чем речь — и все прекрасно понимают. Нет людей, которые смогут заявить что боли и наслаждения не существует.
S>>Всем все понятно. pva>Нет, не всем и не все.
Что тебе не понятно?
pva>И хотя я не медик, и не ученый и не ученый медик, но чем тебя не устраивает простое объяснение без всяких квалиа?
См. выше. Таламус — конечное звено — боль в нем. Он не запускает реакцию на боль — а просто страдает. Реакции может вообще не быть — когда не знаешь что делать и не имеешь вариантов как бороться с болью.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Однако же есть по настоящему одушевленные вещи (умеющие страдать и наслаждаться). Это объективная реальность. Но пока у нас нет гипотез что именно переводит систему в разряд одушевленной.
В определении понятия — научная гипотеза — заложено условие, что она должна быть принципиально фальсифицируема/опровергаема.
А здесь не видно способов опровергнуть. Значит можно утверждать либо одно, либо прямо противоположное, это все равно ни на что не повлияет, с научной точки зрения (а на мировоззрение и т.п. может и повлиять).
Гипотеза считается научной, если она ..., ..., принципиально опровергаема, то есть потенциально может быть проверена критическим экспериментом;
Совсем далекая аналогия: Если в программе есть ошибки, но у тестировщиков нет даже принципиальной возможности их обнаружить. Значит эти ошибки в той части кода, который никогда не исполнится. И эти ошибки все равно ни на что не повлияют.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>В определении понятия — научная гипотеза — заложено условие, что она должна быть принципиально фальсифицируема/опровергаема.
У нас есть только один объект, который достоверно испытывает наслаждения и страдания — это мой таламус. Делаем разумное допущение: каждый таламус устроен примерно одинаково — и все другие обладатели здорового таламуса — так же могут страдать и наслаждаться.
Если смогли воссоздать функции таламуса, описать его устройство и описать что именно происходит при ощущении боли — какие типы нейросетей, какие физические процессы (включая квантовые) — после чего смогли заменить таламус временно на искусственный (сделать процесс обратимым) — гипотеза будет доказана.
Для начала хотя бы выдвинуть гипотезу — а уже потом доказывать.
M>>Ну да, у образования другие функции. M>>У тебя сегодня опять вечер откровений и новых открытий?
S>А у чего функции оъяснять плюсы любви друг к другу? Стоп! Может у религии?
Да много у чего может быть.
У природы, у идеологии, у воспитания и т д.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>А у чего функции оъяснять плюсы любви друг к другу? Стоп! Может у религии?
M>Да много у чего может быть. M>У природы, у идеологии, у воспитания и т д.
Ну вот в СССР пытались построить идеологию братства. Хватило на 70 лет. Причем после некоторого времени уже никто в это не верил.
Наука не дает данных что есть наслаждение и страдание — и почему наслаждение лучше страдания. С т.з. науки это все необъяснимые феномены, которые нельзя ни доказать ни опровергнуть. А значит нет ни добра ни зла.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Будет ощущать — такой эксперимент проводили на собаке — удалили полушария. Так же иногда рождаются люди без полушарий — чисто с таламусом.
Ты так и не обозначил что такое "ощущает". В чем выражалось "ощущения" этой собаки? Были ли проявления этих ощущений связаны только лишь с таламусом или с целым комплексом электрохимических реакций?
S>Нет, реакция может быть запущена и на уровне рефлекторных дуг спинного мозга — еще до ощущения боли.
Может, а может быть следствием работы мозга (в том числе и таламуса, как его части).
S>Таламус — это конечное звено, которое ощущает страдание.
Где доказательства?
S>Этого достаточно чтобы понять о чем речь — и все прекрасно понимают. Нет людей, которые смогут заявить что боли и наслаждения не существует. S>Что тебе не понятно?
Я тебе уже указал что не понятно. Нет критериев — нет механизма. Размытые критерии — куча предложений. Чем четче будут граничные критерии (описание модели) — тем меньше будет аналогов, но тем они будут ближе к реальности.
Для ведра с водой ты так и не доказал что оно ничего не ощущает (не страдает, не наслаждается). Может оно просто не может выразить свои ощущения.
Лампочка так вообще прекрасно выражает свои чувства: заморозь — станет хрупкой, разогрей — начнет светиться.
Или ты ксенофоб и не допусаешь такой возможности?
S>См. выше. Таламус — конечное звено — боль в нем. Он не запускает реакцию на боль — а просто страдает.
Нет, не страдает. В чем выражается "страдание" таламуса? Осознает ли себя таламус?
S>>>А у чего функции оъяснять плюсы любви друг к другу? Стоп! Может у религии?
M>>Да много у чего может быть. M>>У природы, у идеологии, у воспитания и т д.
S>Еще варианты?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>У нас есть только один объект, который достоверно испытывает наслаждения и страдания — это мой таламус.
Вот!
S>Делаем разумное допущение: каждый таламус устроен примерно одинаково — и все другие обладатели здорового таламуса — так же могут страдать и наслаждаться.
Ты бы сначала доказал это допущение.
А то почему-то принимаешь за аксиому, что я страдаю точно также, как и ты.
Но почему-то наотрез отказываешься рассматривать версию, что ящик страдает точно также, как я.
Вот допустим ты сильно хочешь в туалет, это одно ощущение.
И у тебя болит зуб — другое ощущение.
Что у них общего? Только то, что они мотивируют тебя что-то сделать по этому поводу.
А теперь предположим, я хочу в туалет. С чего ты взял, что я чувствую то же самое, что и ты?
Ты можешь только наблюдать, как я топчусь перед дверью занятого туалета и поторапливаю оккупанта.
Ты представляешь себя на моем месте, вспоминаешь, как тебе хотелось в туалет и думаешь, что я испытываю тоже самое.
Но что если мое хотение в туалет больше похоже на твою зубную боль? А может вообще ни на что не похоже? А может я вообще биоробот, который играет статиста, как в фильме "Шоу Трумана"
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Наука не дает данных что есть наслаждение и страдание — и почему наслаждение лучше страдания. С т.з. науки это все необъяснимые феномены, которые нельзя ни доказать ни опровергнуть. А значит нет ни добра ни зла.
Ну почему же. В медицине много чего изучено https://biomolecula.ru/articles/molekuliarnaia-biologiia-boli
Обработка информации о боли в головном мозге — самая разнообразная и индивидуальная для каждого человека часть работы ноцицепторной системы.
Сначала таламус и парабрахиальное ядро получают информацию от проекционных нейронов в различных пластинах, а затем передают эту сенсорную информацию в корковые и миндалевидные области, где информация расшифровывается как «болезненный стимул».
Стоит отметить, что у боли есть два разных компонента, за восприятие которых отвечают разные области мозга. Сенсорно-дискриминационные аспекты включают силу боли и ее локализацию, в то время как аффективно-эмоциональный компонент боли включает неприятный характер восприятия.
Для того чтобы мозг правильно локализовал источник боли, нервный импульс затем обрабатывается соматосенсорной корой.
Аффективно-мотивационный аспект боли опосредуется медиальным болевым путем, включающим внутриламинарные ядра таламуса, которые проецируются на соматосенсорные структуры коры и лимбической системы. Пластина V же передает ноцицептивные сообщения парабрахиальному внутреннему латеральному ядру. Нервные волокна этого ядра связаны с областями коры, отвечающими за когнитивные функции (например, поведенческую реакцию на боль) и агрессивное поведение [16].
Помимо «осознания боли» ответом часто является реакция «бей или беги», связанная с активацией норадреналинергических нейронов в голубом пятне. Кроме того, после «обработки» болевого сигнала соматосенсорной корой, информация о болевом сигнале передается в гиппокамп — чтобы затем отправиться в долговременную память.
На данный момент мы не можем с точностью сказать, какие молекулярные процессы, происходящие в мозге, отвечают за «субъективное восприятие» боли, поэтому вмешиваться с помощью лекарств на этом уровне восприятия боли никто не решается — слишком опасно.
S>Еще варианты?
Понятие зла и добра это по сути закон борьбы и единства противоположностей. (инь и янь)
Первый закон диалектики показывает, что противоречия объективны и являются внутренними источниками развития большинства систем.
Противоположности — это такие стороны, которые всегда исключают друг друга, дополняют друг друга и находятся в неразрывном единстве. Пример: свет и тьма, добро и зло.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, pva, Вы писали:
pva>Ты так и не обозначил что такое "ощущает". В чем выражалось "ощущения" этой собаки? Были ли проявления этих ощущений связаны только лишь с таламусом или с целым комплексом электрохимических реакций?
Я уже привел описательные определения боли и наслаждения — все это прекрасно понимают.
Ощущения эмоций происходят в таламической области. Полушария и мозжечок для этого не нужны. В мозжечке около 60% всех нейронов, в полушариях — оставшиеся 39%. В таламической области около 1% и все загадки Вселенной — там.
Точнее страдание связывают с гипоталамусом даже.
Электрохимические реакции — это база, на которой построена нейросеть в биологическом мозге. Так же предположительно могут быть и квантовые эффекты.
S>>Нет, реакция может быть запущена и на уровне рефлекторных дуг спинного мозга — еще до ощущения боли. pva>Может, а может быть следствием работы мозга (в том числе и таламуса, как его части).
Достаточно таламических областей — мозжечок и полушария не нужны для этого.
S>>Таламус — это конечное звено, которое ощущает страдание. pva>Где доказательства?
Читайте и смотрите научные данные о мозге. Дубынина недавно приводил с таймингом.
S>>Этого достаточно чтобы понять о чем речь — и все прекрасно понимают. Нет людей, которые смогут заявить что боли и наслаждения не существует. S>>Что тебе не понятно? pva>Я тебе уже указал что не понятно. Нет критериев — нет механизма. Размытые критерии — куча предложений. Чем четче будут граничные критерии (описание модели) — тем меньше будет аналогов, но тем они будут ближе к реальности. pva>Для ведра с водой ты так и не доказал что оно ничего не ощущает (не страдает, не наслаждается). Может оно просто не может выразить свои ощущения. pva>Лампочка так вообще прекрасно выражает свои чувства: заморозь — станет хрупкой, разогрей — начнет светиться. pva>Или ты ксенофоб и не допусаешь такой возможности?
Должна быть разумность. То что таламусы разных людей работают примерно одинаково — это достаточно разумное допущение. Тем более что люди похоже описывают свои ощущения.
А вот допускать что любой левый процесс по желанию нашей пятки можно назвать наслаждением и/или страданием, притом что этого процесса в таламусе нет — это не разумно.
S>>См. выше. Таламус — конечное звено — боль в нем. Он не запускает реакцию на боль — а просто страдает. pva>Нет, не страдает. В чем выражается "страдание" таламуса? Осознает ли себя таламус?
Таламус — автономная система, которая может работать без мозжечка и полушарий, хотя там около 1% нейронов. Но при этом мы можем сказать, что эмоция страдания а так же наслаждения воплощается в таламической области.
Ощущения себя, языка, математики — там нет — это уже дополнительные сопроцессоры нужны. Таламус расширяется разными надстройками — но вся база именно там.
S>Это не вопрос религии. Для религии без разницы. Вообще по преданию Бог создал Вселенную уже старой — т.е. подгрузил симуляцию из бекапа, а не проходил все с нуля.
Есть мнение что грузил несколько раз, и ядро вселенной между загрузками менялось. От того все так косо и работает. Сейв не от текущей версии.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Тем что не работают на практике. Вот СССР — пытались построить по науке. И что?
M>Хз M>Я сам не понимаю к чему ты сюда ссср приплел, про евреев же речь шла.
Потому что СССР — его построение — это одна из немногочисленных попыток создать общество на основе научных данных, исключив верования древних. И фига что получилось. Верования существуют тысячелетиями и нет конца и края им. А эта попытка с треском провалилась после 70 лет.
чот ты потерял суть разговора походу совсем
Давай сначала
M>>Ну да, у образования другие функции. S>А у чего функции оъяснять плюсы любви друг к другу? Стоп! Может у религии?
Да много у чего может быть.
У природы, у идеологии, у воспитания и т д.
S>На данный момент мы не можем с точностью сказать, какие молекулярные процессы, происходящие в мозге, отвечают за «субъективное восприятие» боли, поэтому вмешиваться с помощью лекарств на этом уровне восприятия боли никто не решается — слишком опасно.
Ну от и усе! Ответа на главный вопрос нет.
Что вообще плохого в неком молекулярном процессе? Если отключить гиппокамп и издеваться над человеком — он не запомнит издевательств. Это плохо или нет?
S>
S>Первый закон диалектики показывает, что противоречия объективны и являются внутренними источниками развития большинства систем.
S>Противоположности — это такие стороны, которые всегда исключают друг друга, дополняют друг друга и находятся в неразрывном единстве. Пример: свет и тьма, добро и зло.
Ну тьмы как таковой нет — это лишь отсутствие света. А добро и зло может быть относительным — что для тебя зло, то для меня добро.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>>>Ну да, у образования другие функции. S>>А у чего функции оъяснять плюсы любви друг к другу? Стоп! Может у религии?
M>Да много у чего может быть. M>У природы, у идеологии, у воспитания и т д.
Ну попробуйте идеологию построить, чтобы ее приняли и она не развалилась спустя 70 лет.
S>>На данный момент мы не можем с точностью сказать, какие молекулярные процессы, происходящие в мозге, отвечают за «субъективное восприятие» боли, поэтому вмешиваться с помощью лекарств на этом уровне восприятия боли никто не решается — слишком опасно.
S>Ну от и усе! Ответа на главный вопрос нет.
Ответ же прост. "молекулярные процессы, происходящие в мозге"!
Какие именно это другой вопрос. S>Что вообще плохого в неком молекулярном процессе? Если отключить гиппокамп и издеваться над человеком — он не запомнит издевательств. Это плохо или нет?
Это хорошо, когда делают операцию.
Паралич это плохо ибо не только не чувствуешь боль, но и двигаться не можешь.
А так за боль и насаждения отвечают молекулярные процессы!
С точки зрения ИИ это некий блок реагирующий на результаты вычислений и их обработки.
S>>
S>>Первый закон диалектики показывает, что противоречия объективны и являются внутренними источниками развития большинства систем.
S>>Противоположности — это такие стороны, которые всегда исключают друг друга, дополняют друг друга и находятся в неразрывном единстве. Пример: свет и тьма, добро и зло.
S>Ну тьмы как таковой нет — это лишь отсутствие света. А добро и зло может быть относительным — что для тебя зло, то для меня добро.
Ну так отсутствие света и свет это и есть противоположности! Разве нет?
0 и 1. 0 и 666 это тоже противоположности
Понятно, что нет абсолютного зла и добра. Это и есть борьба и единство противоположностей!
Все в этом мире взаимодействует. Кто то кого то поглощает, при этом трансформируясь в что то новое итд.
Эволюция!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Ответ же прост. "молекулярные процессы, происходящие в мозге"! S>Какие именно это другой вопрос.
Этот же ответ и на наслаждение — тоже молекулярные процессы в мозге. Т.е. ни о чем. Любой процесс — это молекулярные процессы в мозге, в т.ч. то что ни связано ни с наслаждением ни со страданием.
Что дает нам этот ответ? Его могли дать и 1000 лет назад.
Причем процессы могут быть и квантовые — точных данных нет.
Нужно дать такой ответ, чтобы эти процессы можно было воспроизвести искусственно. А сейчас на уровне такого ответа нет даже разницы между наслаждением и страданием — между добром и злом.
S>>Что вообще плохого в неком молекулярном процессе? Если отключить гиппокамп и издеваться над человеком — он не запомнит издевательств. Это плохо или нет? S> Это хорошо, когда делают операцию. S>Паралич это плохо ибо не только не чувствуешь боль, но и двигаться не можешь. S> А так за боль и насаждения отвечают молекулярные процессы! S> С точки зрения ИИ это некий блок реагирующий на результаты вычислений и их обработки.
А что если в памяти не отложится, но возникнут некие фобии и изменения в свойствах души — изменятся вкусы? Причем сам человек понятия иметь не будет, почему так произошло и то что ему раньше нравилось — теперь не нравится.
