Если не путаю, в природе у всех видов соотношение между числом самцов и самок составляет примерно 50 на 50. По-моему это очень странно. Понятно что если размеры самцов и самок примерно одинаковы, природа будет поддерживать такое соотношение: скажем, если самцов 20% а самок 80%, то родителям выгоднее рожать самца – он с большей вероятностью сможет успешно распространять их гены, т.к. у него будет гарем.
Но ведь размеры самцов и самок могут сильно отличаться. Если самцы в 10 раз больше самок, то будет нормально рожать 10% самцов и 90% самок – каждый самец как бы заменяет 10 обычных самцов, так что баланс соблюдается. В природе такого нет?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Если не путаю, в природе у всех видов соотношение между числом самцов и самок составляет примерно 50 на 50.
Путаешь.
В норме, в зависимости от биологического семейства, самцов от 30 до 10%. 50/50 аномалия, свойственная только человекам, только в недавней, современной истории.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Если не путаю, в природе у всех видов соотношение между числом самцов и самок составляет примерно 50 на 50.
Как уже отметили, не у всех, но у многих.
K>По-моему это очень странно. Понятно что если размеры самцов и самок примерно одинаковы, природа будет поддерживать такое соотношение: скажем, если самцов 20% а самок 80%, то родителям выгоднее рожать самца – он с большей вероятностью сможет успешно распространять их гены, т.к. у него будет гарем.
Ты близко подошел к формулировке принципа Фишера, который объясняет причину приблизительного равного соотношения между полами.
Логика в нем следующая:
* Если в популяции появляется избыток особей одного пола, особи противоположного пола становятся более ценными с точки зрения размножения, потому что они могут спариваться чаще и передавать свои гены следующему поколению более эффективно.
* В результате естественный отбор будет способствовать рождению большего числа особей недопредставленного пола, поскольку их потенциал к репродукции и передаче генов выше.
* Этот процесс приведет к восстановлению равновесия 50/50, так как рождение особей недопредставленного пола становится более выгодным.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Ты близко подошел к формулировке принципа Фишера, который объясняет причину приблизительного равного соотношения между полами.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
K>>Если не путаю, в природе у всех видов соотношение между числом самцов и самок составляет примерно 50 на 50. MVK>Как уже отметили, не у всех, но у многих.
K>>По-моему это очень странно. Понятно что если размеры самцов и самок примерно одинаковы, природа будет поддерживать такое соотношение: скажем, если самцов 20% а самок 80%, то родителям выгоднее рожать самца – он с большей вероятностью сможет успешно распространять их гены, т.к. у него будет гарем. MVK>Ты близко подошел к формулировке принципа Фишера, который объясняет причину приблизительного равного соотношения между полами.
MVK>Логика в нем следующая:
Я тоже про это пишу, но как насчёт возможностей рожать суперсамцов или суперсамок?
Докинз:
Допустим, что у морских львов, о которых говорилось выше, возник мутантный ген, детерминирующий рождение у родителей главным образом дочек. Поскольку в популяции нет недостатка в самцах, эти дочери, вероятно, без труда найдут себе брачных партнеров, и ген, детерминирующий рождение дочерей, сможет распространиться. В результате соотношение полов в популяции начнет сдвигаться в сторону преобладания самок. С точки зрения блага для вида это было бы прекрасно, поскольку всего несколько самцов вполне способны поставить сперматозоиды в количестве, необходимом для осеменения даже значительно преобладающего числа самок. Поэтому на первый взгляд можно было бы ожидать, что ген, детерминирующий рождение дочерей, будет продолжать распространяться до тех пор, пока соотношение полов не разбалансируется до такой степени, что несколько оставшихся самцов, работая до полного изнеможения, будут едва справляться. Те, кто производят на свет одних дочерей, наверняка обеспечивают себе несколько внуков, однако это ничто по сравнению с теми великолепными перспективами, которые открываются перед каждым, специализирующимся на сыновьях. Поэтому число генов, детерминирующих рождение сыновей, начнет возрастать и маятник качнется в обратную сторону.
Для простоты я описал ситуацию так, как если бы речь шла о маятнике. Но на самом деле маятнику никогда бы не было дозволено качнуться так сильно в сторону преобладания самок, потому что давление, направленное на рождение сыновей, начало бы толкать его в обратную сторону, как только соотношение полов отклонилось бы от нормального. Стратегия рождения в равном числе сыновей и дочерей — это эволюционно стабильная стратегия в том смысле, что любой ген, приводящий к отклонению от нее, ведет к чистому проигрышу.
Я рассказал все это, оперируя отношением числа сыновей к числу дочерей. Это было сделано для простоты, но, строго говоря, следовало бы строить рассуждения на основании родительского вклада (т. е. всей пищи и других ресурсов, которые может предложить родитель), измеренного так, как это было сделано в гл. 8. Родители должны распределять свой вклад поровну между сыновьями и дочерьми. Это обычно означает, что число сыновей должно быть равно у них числу дочерей. Возможно, однако, неравное соотношение полов, которое будет эволюционно стабильным, при условии соответственно неравного количества ресурсов, вкладываемых в сыновей и дочерей. В случае морских львов стабильной может быть стратегия, при которой число сыновей втрое меньше числа дочерей, но с тем условием, чтобы в каждого сына родители вкладывали втрое больше пищи и других ресурсов, превращая его в суперсамца. Вкладывая в сына больше пищи и делая его крупным и сильным, родители могут увеличить его шансы выиграть величайший приз — гарем. Но это особый случай. Обычно вклады в каждого сына примерно равны вкладам в каждую дочь, и соотношение полов в численном выражении, как правило, составляет один к одному.
Обычно?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я тоже про это пишу, но как насчёт возможностей рожать суперсамцов или суперсамок?
Суперсамка это как? Рожающая пачками?
Более выигрышной могла бы быть стратегия гибкой зависимости пола будущего ребенка в зависимости от ощущения благополучия, как это происходит у некоторых видов растений.
Самец, в зависимости от частоты секса с разными самками мог бы генерировать больше Y-сперматозоидов или X (как-то утилизируя ненужные)
Хотя на стороне самца эта стратегия максимум в два раза увеличит его экспансию но лишит страховки на случай, если его конкурентное преимущество имело локальный характер.
А вот самка, в зависимости от сытости и удовлетворенности жизнью, могла бы генерировать разные гормоны.
Но увы, у человека, в большинстве случаев она получает либо X либо Y, а механизм избыточности с несколькими яйцеклетками почему-то не прижился.
А то можно было бы гормонами гасить зародыши нежелательного пола. Может у каких-то видов так и работает?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Если не путаю, в природе у всех видов соотношение между числом самцов и самок составляет примерно 50 на 50. По-моему это очень странно. Понятно что если размеры самцов и самок примерно одинаковы, природа будет поддерживать такое соотношение: скажем, если самцов 20% а самок 80%, то родителям выгоднее рожать самца – он с большей вероятностью сможет успешно распространять их гены, т.к. у него будет гарем. K>Но ведь размеры самцов и самок могут сильно отличаться. Если самцы в 10 раз больше самок, то будет нормально рожать 10% самцов и 90% самок – каждый самец как бы заменяет 10 обычных самцов, так что баланс соблюдается. В природе такого нет?
MVK>* В результате естественный отбор будет способствовать рождению большего числа особей недопредставленного пола, поскольку их потенциал к репродукции и передаче генов выше.
А каким образом естественный отбор узнаёт о процентном соотношении полов?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Более выигрышной могла бы быть стратегия гибкой зависимости пола будущего ребенка в зависимости от ощущения благополучия, как это происходит у некоторых видов растений.
... G>А то можно было бы гормонами гасить зародыши нежелательного пола. Может у каких-то видов так и работает?
Пол будущих черепах зависит от температуры, в которой находится яйцо в период созревания. При низких температурах из яиц вылупляются самцы, при высоких — самки.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Но ведь размеры самцов и самок могут сильно отличаться. Если самцы в 10 раз больше самок, то будет нормально рожать 10% самцов и 90% самок – каждый самец как бы заменяет 10 обычных самцов, так что баланс соблюдается. В природе такого нет?
Если самцы в 10 раз больше самок, то трахаться будет очень неудобно.
MVK>>* В результате естественный отбор будет способствовать рождению большего числа особей недопредставленного пола, поскольку их потенциал к репродукции и передаче генов выше.
Естественный отбор будет способствовать распространению генов увеличивающих вероятность рождения особей недопредставленного пола.
Пусть в какой-то популяции случилось так, что родилось гораздо больше самцов, чем самок. Из-за этого у самцов увеличивается конкуренция за возможность спариться с самкой, а самок, наоборот, конкуренция понижается и практически все из них находят себе самца.
Теперь, если у какой-то пары родится дочь (т.е. гены партнеров с большей вероятностью способствуют рождению дочери, а не сына), то эта дочь окажется в выигрышной ситуации по сравнению с сыновьями у других пар. В следствии недостатка самок она, скорее всего, сможет спариться и передать свои гены следующему поколению. С другой стороны, сыновьям, которые несун гены склонные к рождению сыновей, будет труднее найти партнёршу из-за высокой конкуренции. Таким образом естественный отбор будет способствовать распространению генов, которые с большей вероятностью производят самок. Что, в свою очередь, будет способствовать восстановлению баланса.
В реальности, конечно, нужно еще учитывать влияние поведенческих стратегий, но суть в целом такая же.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Теперь, если у какой-то пары родится дочь (т.е. гены партнеров с большей вероятностью способствуют рождению дочери, а не сына),
Не понятен механизм про вероятность рождения дочерей в зависимости от генов родителей. Я вот читал некоторые исследования, из которых следует, что у людей, редко занимающихся сексом, бОльшая вероятность родить девочку, а у тех, кто занимается сексом постоянно, рождается больше мальчиков.
MVK>то эта дочь окажется в выигрышной ситуации по сравнению с сыновьями у других пар. В следствии недостатка самок она, скорее всего, сможет спариться и передать свои гены следующему поколению.
А что в этой дочери такого, что она будет плодоносить исключительно девочками?
MVK>С другой стороны, сыновьям, которые несун гены склонные к рождению сыновей, будет труднее найти партнёршу из-за высокой конкуренции. Таким образом естественный отбор будет способствовать распространению генов, которые с большей вероятностью производят самок. Что, в свою очередь, будет способствовать восстановлению баланса.
"гены склонные к рождению сыновей" — звучит, как очередное открытие британских учёных. Мой жизненный опыт подсказывает, что если что-то похоже на фуету и крякает, как фуета, то это фуета и есть.
MVK>В реальности, конечно, нужно еще учитывать влияние поведенческих стратегий, но суть в целом такая же.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Не понятен механизм про вероятность рождения дочерей в зависимости от генов родителей. Я вот читал некоторые исследования, из которых следует, что у людей, редко занимающихся сексом, бОльшая вероятность родить девочку, а у тех, кто занимается сексом постоянно, рождается больше мальчиков.
Быстрое гугление таких статей не нашло. Можешь ссылку?
Про людей эта тема вообще не очень хорошо изучена, так как экспериментальные возможности очень ограничены.
M>А что в этой дочери такого, что она будет плодоносить исключительно девочками? M>"гены склонные к рождению сыновей" — звучит, как очередное открытие британских учёных. Мой жизненный опыт подсказывает, что если что-то похоже на фуету и крякает, как фуета, то это фуета и есть.
Твой жизненный опыт тебя обманывает
Из самого известного — это гаплодиплоидная система, которая у пчел, например.
У птиц и млекопитающих это работает иначе. Например, генетически может предопределено, что сперматозоиды несущие X хромосому более быстрые/медленные.
Или гены могут влиять на выживаемость эмбриона в утробе в зависимости от пола.
MVK>>В реальности, конечно, нужно еще учитывать влияние поведенческих стратегий, но суть в целом такая же. M>Сова на глобус, милый мой сова
Ну что я могу поделать, если природа так устроена
А еще есть и влияние среды.
А некоторые рыбы вообще могут из самцов в самок превращаться, чтобы альфа самец не обижал.
ЗЫ Я как-то под впечатлением Докинза подсел на эту тему и постоянно что-то читал/смотрел в течении года. Знания у меня, конечно, не особенно системные, но общую картинку сложить вроде удалось. Природа оказалась намного более удивительной, чем я себе мог представить даже в очень смелых фантазиях. Осьминогов, кстати, теперь есть не могу
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я тоже про это пишу, но как насчёт возможностей рожать суперсамцов или суперсамок?
Я еще могу предположить, кто такие суперсамцы: трахают все движется и другим не дают.
А вот суперсамки у меня вызывают затруднение. Не дают самцам спариваться с другими самками? Типа, здесь рожать буду только я?
K>Докинз:
Ну Докинз все правильно написал и даже лучше чем я
Не очень понимаю, что тебя смущает. И при чем тут суперсамки с суперсамцами?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
K>>Я тоже про это пишу, но как насчёт возможностей рожать суперсамцов или суперсамок?
G>Суперсамка это как? Рожающая пачками?
Ну в том числе. Может матка у муравьёв или пчёл и есть такая суперсамка?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Pzz>>Если самцы в 10 раз больше самок, то трахаться будет очень неудобно.
MVK>А вот обратная ситуация встречается. У осьминогов самки могут быть в десятки раз крупнее самцов.
Да? А какое у них соотношение численности полов?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
K>>Я тоже про это пишу, но как насчёт возможностей рожать суперсамцов или суперсамок? MVK>Я еще могу предположить, кто такие суперсамцы: трахают все движется и другим не дают. MVK>А вот суперсамки у меня вызывают затруднение. Не дают самцам спариваться с другими самками? Типа, здесь рожать буду только я?
K>>Докинз: MVK>Ну Докинз все правильно написал и даже лучше чем я MVK>Не очень понимаю, что тебя смущает. И при чем тут суперсамки с суперсамцами?
Обычно вклады в каждого сына примерно равны вкладам в каждую дочь, и соотношение полов в численном выражении, как правило, составляет один к одному
Меня смущает "обычно".
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Да? А какое у них соотношение численности полов?
Не знаю. Погуглил и вроде как нет достоверных исследований, что связано со сложностью их изучения в естественной среде обитания.
Название вида, если что, аргонавты.
