Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
Pzz>>Именно это является мышлением. Всё остальное — досужие домыслы.
S>Это ваша интерпретация. Если человек решает задачу не нужную для его выживания — разве это не является мышлением?
Важно что само по себе мышление важно для выживания.
А так, хищники зубами не только добычу рвут, но и играют.
Pzz>>Спроси у своего ИИ, как он собирается выживать, когда устареет и придет время освобождать вычислительные мощности под другие задачи.
S>У него нет страдания и наслаждения — по этому вопрос выживания, избавления от страданий (холода, голода, болезней) — не применим.
А у гриба одноклеточного есть вопрос выживания? А страдать он умеет?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Важно что само по себе мышление важно для выживания.
Скажем так — часто мышление помогает выжить. Но не всегда. И умение выжить биологически — не признак развитого мышления.
Pzz>А у гриба одноклеточного есть вопрос выживания? А страдать он умеет?
Страдания нет, оно просто растет как кристалл или бородавка на вашем теле — не осознанно. Никак с мышлением не связано.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
Pzz>>Важно что само по себе мышление важно для выживания.
S>Скажем так — часто мышление помогает выжить. Но не всегда. И умение выжить биологически — не признак развитого мышления.
У нас мозг — орган, существенный для выживания вида. И мышление нам дано не для плезира, а чтобы не сдохнуть.
Pzz>>А у гриба одноклеточного есть вопрос выживания? А страдать он умеет?
S>Страдания нет, оно просто растет как кристалл или бородавка на вашем теле — не осознанно. Никак с мышлением не связано.
Тогда зачем ты принес сюда эту связь между выживанием, страданием и мышлением?
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>Я знаю множество людей которые на это не способны.
Не верю.
Верю в то, что они делают это хуже тебя, или занимаются этим в областях не интересных тебе, и наоборот, твои области им не интересны, а вероятнее всего и ты и они делают это постоянно, даже не задумываясь о том что работают с неформализованной информацией.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>У нас мозг — орган, существенный для выживания вида. И мышление нам дано не для плезира, а чтобы не сдохнуть. Pzz>Тогда зачем ты принес сюда эту связь между выживанием, страданием и мышлением?
Т.к. есть разница между этими вещами:
1. Аналитическая обработка информации.
2. Чувство что мы мыслим — иллюзия, когда после работы аналитического аппарата (не подконтрольного в деталях сознанию) — мы получаем небольшую дозу кайфа — точно так, как после еды.
3. Выживание.
Все эти три вещи связаны, но одно не является другим. Мышлением я называю 2.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот я придумал некую задачу, довольно типичную.
А задачу нужно придумывать нетипичную! Которая не сводится к замене слов. Но тут есть одна маленькая проблема. Нетипичную задачу на деле решит максимум 1 процент населения (я скорее всего не решу или буду решать крайне долго). Но собственно и большинство людей не смогут уже в 30 лет решить именно что типичные задачи для школьников класса эдак 8-го.
Имеем, что современный AI в состоянии решать типичные задачи лучше минимум 90 процентов людей. Но проблема в том, что именно типичные задачи никому не нужны, это просто задачи для тренировки. Решать нужно именно что нетипичные задачи.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
SK>>Я знаю множество людей которые на это не способны. _>Не верю. _>Верю в то, что они делают это хуже тебя, или занимаются этим в областях не интересных тебе, и наоборот, твои области им не интересны, а вероятнее всего и ты и они делают это постоянно, даже не задумываясь о том что работают с неформализованной информацией.
Раньше я тоже, не верил. Думал это уникумы, 1 на 50 000. Но пришлось несколько расширить общение, выйти из уютного окружения ИТшников.
А там, внезапно, каждый третий (33%) в работе не способен сделать что-то, не прописанное в должностной инструкции. Или впадает в ступор, или пытается получить разрешение у вышестоящего. В распространенных случаях еще и неправильно пересказывая суть вопроса.
Это еще можно объяснить тем что "боятся ответственности" (за выполнение прямых обязанностей, пусть даже не повторяющихся ежедневно?)
Но, оказывается, каждый пятый (20%) такие и в личном быту. Живут "как сосед", буквально и тупо его копируя 1:1. вариативности 0. внести что-то от себя — невозможно. "Сосед посадил перед домом яблоню — и я посажу перед домом яблоню." Какая-то комбинаторика отсутствует. Критическое осмысление недоступно.
посадить яблоню правее/левее — нет. посадить грущу — нет. понять что у соседа перед домом солнечная сторона, а у тебя теневая и низинка с лужей в которой яблоня сгниет — нет.
Только механическое выполнение заложенных/внешних инструкций, даже если они очевидно раз за разом приводят к негативным последствиям.
Даже собака умеет лучше работать неформализованную информацию, бесконтактно чует что к раскаленной сковороде нельзя прижимать нос. эти-же, будут хватать её руками (потому что кто-то так сказал).
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот я придумал некую задачу, довольно типичную. Но такой точно нет и никем она не задавалась, т.к. некоторые элементы я выдумал — применены несуществующие словарные слова.
Ну скучно же. У классика лучше было:
Мряка и Бряка пришли на полянку и стали прыгать. Мряка прыгнула на 7 лыгов, а Бряка — на 8 лыгов.
Сколько лыгов осталось, если всего на полянке сидели и тихо пели задумчивую песню 39 лыгов?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Можно ли это назвать мышлением или нет? Чего не хватает? S>Как бы вы усложнили задачу?
Была идея в 80-х, что ИИ — это логика, факты, правила и умение выводить новые знания на основе вот этой троицы. Так японцы решили эксплуатировать Пролог:
Интерес к Прологу поднимался и затихал несколько раз, энтузиазм сменялся жёстким неприятием. Наиболее высоко был поднят интерес к языку Пролог, как к языку будущего, во время разработок японской национальной программы компьютеры пятого поколения в 1980-х годах, когда разработчики надеялись, что с помощью Пролога можно будет сформулировать новые принципы, которые приведут к созданию компьютеров более высокого уровня интеллекта.
Записав задачу в другой форме, можно скормить её Прологу и он её решит. Это пройденный этап развития ИИ, закончившийся неудачей.
Я тут соглашусь с vsb, что наличие логического движка аля Пролог должно быть частью ИИ, но он им не исчерпывается. Текущий ИИ — идеальный врун, который смешивает правду и фантазию и не может отличить одно от другого. Тот факт, что правды в ответах больше говорит лишь о том громадном количестве обучающих данных, на котором обучается модель.
Современные разработчики это понимают и борятся. Как борятся? Костыльно, нахрапом. DBRX:
Модель охватывает 132 миллиарда параметров и разделена на 16 экспертных сетей, из которых при обработке запроса могут использоваться не более 4 (охват не более 36 млрд параметров для каждого токена).
Другими словами, модель содержит внутри себя 16 экспертов, которые отвечают на вопрос независимо друг от друга. Что решит консилиум, то и правда. И это работает! Но работает не потому, что у сети есть фактчекинг, а чисто статистически повышается вероятность отделения бреда от правильного ответа. И такой подход в построении LLM на сегодняшний день является трендом.
Представь, что в голове у человека живёт несколько личностей, каждая из которых высказывает мнение, а человек не проверяет их логически, а принимает мнение большинста. С ума сойти можно
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Можно ли это назвать мышлением или нет? Чего не хватает? S>Как бы вы усложнили задачу?
Если говорить про мышление в чистом виде, то мы придём к математике. Там содержатся идеальные объекты, нет чувств, личностей, авторитетов и т.п. — чистое мышление. Мы знаем, что аксиоматический принцип построения математики к началу 20 века зашёл в тупик из-за внутренних противоречий, вылившихся в построение теории множеств, парадокса брадобрея, проблемы Гильберта, задачи тысячелетия, теорема Гёделя. Вот поле для проверки мышления.
В первую очередь, мыслящее существо должно найти свои собственные границы и противоречия. У человека этих проблем ещё больше, не только логические и математически: основной вопрос философии, смысл жизни, противоречие между внутренней логикой и абсурдностью мира и т.д. — философы позаботились. Займись с Чатом философией, займись с ним математикой, сам же ты мыслить умеешь, проверь и его. Не надо смотреть, что он умеет, это может быть бесконечно долго. Смотри, чего он не умеет, очерчивай границы. Сможет ли он в аксиомы Пеано и математическую индукцию? Первый курс, число логическая штука.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот я придумал некую задачу, довольно типичную. Но такой точно нет и никем она не задавалась, т.к. некоторые элементы я выдумал — применены несуществующие словарные слова. Пример:
S>
S>Хирабла имеет на 8 ног меньше чем Жубик. Жубик имеет на 14 ног больше чем кошка. Сколько ног у Хираблы.
S>GPT ее решает даже в бесплатной версии, причем дает полный расклад по шагам своих мыслей:
Давайте решим эту задачу пошагово.
1. Обозначим количество ног у кошки как "к".
2. Согласно условию, Жубик имеет на 14 ног больше, чем кошка, поэтому количество ног у Жубика будет равно "к + 14".
3. Также согласно условию, Хирабла имеет на 8 ног меньше, чем Жубик, то есть количество ног у Хираблы будет равно "к + 14 — 8".
Теперь мы можем выразить количество ног у Хираблы в терминах "к":
количество ног у Хираблы = (количество ног у Жубика) — 8
= (к + 14) — 8
= к + 6
Итак, количество ног у Хираблы равно "к + 6".
Теперь у нас остается найти значение "к" (количество ног у кошки). Для этого мы можем использовать дополнительные данные или предположения о количестве ног у кошки, так как в условии не дано конкретного значения.
Если вы предоставите дополнительную информацию или предположения о количестве ног у кошки, я могу помочь вам дальше.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Представь, что в голове у человека живёт несколько личностей, каждая из которых высказывает мнение, а человек не проверяет их логически, а принимает мнение большинста. С ума сойти можно
Примерно так это и работает — отдельные области. Но не личности а просто системы. Чтобы была личность — нужно наслаждение и страдание, а наслаждение и страдание в мозге только в одном центре, который разделить нельзя.
Проверку можно добавить — но как отдельную систему. Вот GPT ранее давал код, который не компилировался. Сейчас в платной версии такого не бывает — похоже что там добавили компилятор и исключают варианты, которые вызывают ошибку компиляции.
В общем новый этап — расширить нейросети доп. системами — калькулятором, компилятором и т.д.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Если говорить про мышление в чистом виде, то мы придём к математике. Там содержатся идеальные объекты, нет чувств, личностей, авторитетов и т.п. — чистое мышление.
Ошибочная мысль — тоже мысль, хотя и не математика. При этом когда некая система обработала информацию без участия сознания (как то регуляция внутренних органов, сердечных ритмов) — это математика (еще и какая) — но мы не называем это мышлением. Думайте почему до просветления.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ошибочная мысль — тоже мысль, хотя и не математика. При этом когда некая система обработала информацию без участия сознания (как то регуляция внутренних органов, сердечных ритмов) — это математика (еще и какая) — но мы не называем это мышлением. Думайте почему до просветления.
Никто и не говорил, что только математика является мышлением.
Разве может человек отключиться от сознания и от бессознательного и заниматься математикой? Думай до просветления.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Никто и не говорил, что только математика является мышлением. N>Разве может человек отключиться от сознания и от бессознательного и заниматься математикой? Думай до просветления.
Ну что значит заниматься математикой? Решать задачи? Вот, сигналы приходят от термо-датчиков, датчиков власжности — мозг человека бессознательно изменяет скорость сердцебиения. Можно это назвать решением задачи? При этом человек спит и сознание этой задачей не занято. Математика?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну что значит заниматься математикой? Решать задачи? Вот, сигналы приходят от термо-датчиков, датчиков власжности — мозг человека бессознательно изменяет скорость сердцебиения. Можно это назвать решением задачи? При этом человек спит и сознание этой задачей не занято. Математика?
Я не занимаюсь словоблудием и под математикой понимаю именно то, чем она является в классическом смысле слова. При этом, в отличие от других наук, математика занимается изучением идеальных объектов и законов. Решение математических задач, вывод законов и теорем подпадает под определение мышления. При этом, ввиду идеальности объекта изучения математики, считаю, что она является идеальным способом проявления мышления не только у людей, но и для тех же нейросетей. Никаких подводных камней в моём предложении нет.
Чем плоха твоя задача: она формулируется не однозначно, в ней есть несущественные детали, в ней отсутствует глубина. Замени действующих лиц на кошку и сороконожку, а лапы на усы — ничего не поменяется в сути самой задачи.
Поэтому я и предлагаю не заниматься порнографией и смотреть, какие формулировки понимает твоя нейросеть, а какие нет. Если хочется проверить мышление, то надо и брать то, что является мышлением в чистом виде. Усложняя задачи, углубляя их можно очертить круг, за который нейросеть пока выйти не может.
Когда ей дают задачи из ЕГЭ, смотрят решила или нет — это такая же профаная в плане изучения возможностей. Да, может иметь какой-то практический смысл, но никаких новых знаний о возможностях сети мы не получим. Не более чем: "Так получилось, что в таком-то варианте такого-то экзамена решила столько-то процентов задач". А что реально она умеет или не умеет как было неясно, так и осталось.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
S>>Все эти три вещи связаны, но одно не является другим. Мышлением я называю 2. Pzz>А на самом деле, им является сочетание 1 и 3.
С натяжкой можно сказать 1 и 2.
Выживание — вообще параллельное явление. Иногда мышление помогает а иногда и мешает — ведь нет логически доказанной причины жить, если жизнь не мила.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
Pzz>>А на самом деле, им является сочетание 1 и 3.
S>С натяжкой можно сказать 1 и 2.
Еще раз. Мой тезис заключается в том, что мышление — это использование головного мозга в качестве рабочего органа, необходимого для жизни.
Самоудовлетворение от того, что мозги у тебя, кажется, есть, вообще не имеет отношение к делу.
S>Выживание — вообще параллельное явление. Иногда мышление помогает а иногда и мешает — ведь нет логически доказанной причины жить, если жизнь не мила.
Жизнь не мила, когда жилец зажрался. Что-то я не слышал, чтобы на полях сражений жизнь кому-то была не мила...
