S>Намного важнее система, которая умеет наслаждаться и страдать — при этом она может быть по уровню интеллекта как грудной ребенок или и того меньше.
ОК, переформулирую.
Если у Вас есть некое понимание методики проверки того, умеет ли система наслаждаться и страдать — то нужно четко сформулировать её, и рано или поздно инженеры обязательно смогут создать систему, эту проверку проходящую.
Или вам потребуется помощь в составлении этой методики, но в любом случае без неё вообще не о чем говорить.
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[18]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>ОК, переформулирую. L_G>Если у Вас есть некое понимание методики проверки того, умеет ли система наслаждаться и страдать — то нужно четко сформулировать её, и рано или поздно инженеры обязательно смогут создать систему, эту проверку проходящую. L_G>Или вам потребуется помощь в составлении этой методики, но в любом случае без неё вообще не о чем говорить.
Сейчас и стоит задача — разобраться в сути явления. А уже воспроизвести — это второй вопрос. Пока ни одной гипотезы нет, понимания нет. Но и отрицать не представляется возможным — было бы удобно, но не получается.
Re[19]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
S>Сейчас и стоит задача — разобраться в сути явления. А уже воспроизвести — это второй вопрос. Пока ни одной гипотезы нет, понимания нет. Но и отрицать не представляется возможным — было бы удобно, но не получается.
Гипотезу тебе любой обладающий кругозором и фантазией может придумать. Для примера возьмем страдание.
Страдание — это эмоциональное состояние, возникающее в сознании/организме при определении им своего текущего состояния и/или окружающей ситуации как нежелательные и при отсутствии известных/проверенных/доступных путей выхода из этого состояния/ситуации. Первичная функция любой эмоции — быть выраженной вовне как сигнал для передачи окружающим информации о состоянии данного индивида. Цель выражения вовне именно эмоции страдания — получить помощь от близких/дружелюбных окружающих индивидов. Вторичной (для самоосознающего и понимающего себя человека) функцией эмоции страдания может быть внутренний сигнал о необходимости мобилизации умственных/физических усилий по нахождению пути выхода из нежелательного состояния/ситуации. Не лишне упомянуть и "зеркальное страдание" — сочувствие. Эта эмоция возникает при восприятии страдания близкого индивида и проявляется как желание ему помочь и действия в этом направлении.
(Уже понятно, что каким бы ни был "минимальный механизм страдания" индивида, для нормального его функционирования нужен целый социум.)
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[20]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Страдание — это эмоциональное состояние, возникающее в сознании/организме при определении им своего текущего состояния и/или окружающей ситуации как нежелательные и при отсутствии известных/проверенных/доступных путей выхода из этого состояния/ситуации.
Во-первых, отсутствие путей выхода никак не влияет. Иголка под ноготь — выход знаете, но все-равно больно.
Во-вторых, на таком уровне понятнее не стало. Вы лишь заменили слово "страдание" на фактически синоним "нежелательная ситуация". Тут мы приходим к понятию желание — что бывают желания положительные (хочу) и отрицательные (не хочу). А желания все так же сводятся к наслаждениям и страданиям — хотим наслаждения, не хотим страдания. Так ничего не изменилось. Нужно определить это в технических терминах — минимальная схема девайса нужна, который наслаждается и страдает.
Re[21]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
S>Во-первых, отсутствие путей выхода никак не влияет. Иголка под ноготь — выход знаете, но все-равно больно.
Какой выход из состояния, когда организму нанесено повреждение? Только дожидаться естественного заживления — это долго. А нужен быстрый и доступный выход. Если таким образом страдающему доступен морфин/etc, то он наверняка молнией метнется к нему, обезболит себя и перестанет страдать.
S>Во-вторых, на таком уровне понятнее не стало. Вы лишь заменили слово "страдание" на фактически синоним "нежелательная ситуация".
Не заменил, а описал условия, при которых страдание появляется (и далее еще пояснил смысл/цель его появления!)
А "нежелательная" можно расшифровать как "та, в которой организм/устройство функционирует неоптимально (затруднено/невозможно достижение целей)", желания тут совсем лишние.
Нужно определить это в технических терминах — минимальная схема девайса нужна, который наслаждается и страдает.
Я уже намекнул, что в "минимальном девайсе" смысла мало, т.к. для реального функционирования страдания (проявления его смысла/пользы/цели) нужен не меньше чем целый социум, взаимодействие индивидов!
P.S. не просите эту схему у принципиальных противников создания страдающих устройств (в т.ч. у меня)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
S>>Во-первых, отсутствие путей выхода никак не влияет. Иголка под ноготь — выход знаете, но все-равно больно.
L_G>Какой выход из состояния, когда организму нанесено повреждение? Только дожидаться естественного заживления — это долго. А нужен быстрый и доступный выход. Если таким образом страдающему доступен морфин/etc, то он наверняка молнией метнется к нему, обезболит себя и перестанет страдать.
Ну хотя бы иголку вытащить. Но можно и обезболить. И даже если у тебя в шкафчике лидокаин и ты можешь обезболить — пока ты этого не сделал — все равно будет болеть. А может быть ты решишь что не стоит тратить лидокаин — лучше потерпеть. Можешь обезболить, выход знаешь — но не делаешь, т.к. боль терпима.
S>>Во-вторых, на таком уровне понятнее не стало. Вы лишь заменили слово "страдание" на фактически синоним "нежелательная ситуация".
L_G>Не заменил, а описал условия, при которых страдание появляется (и далее еще пояснил смысл/цель его появления!)
Да описать условия проблем нет — иголка под ноготь, молотком по пальцу и т.д.
L_G>А "нежелательная" можно расшифровать как "та, в которой организм/устройство функционирует неоптимально (затруднено/невозможно достижение целей)", желания тут совсем лишние.
Ну под неоптимальное функционирование подходит много чего — сон, психоделические состояния и даже наслаждение — попробуйте быть оптимальным, когда вам делают кайф.
L_G>Нужно определить это в технических терминах — минимальная схема девайса нужна, который наслаждается и страдает.
L_G>Я уже намекнул, что в "минимальном девайсе" смысла мало, т.к. для реального функционирования страдания (проявления его смысла/пользы/цели) нужен не меньше чем целый социум, взаимодействие индивидов!
Нет, даже младенца достаточно.
Социум дает разум — а разум лишь вторичен — первично наслаждение и страдание. Разум помогает избегать страдания — а если некому страдать — нафиг нужен разум?
L_G>P.S. не просите эту схему у принципиальных противников создания страдающих устройств (в т.ч. у меня)
Схему нужно знать для решения религиозных и философских вопросв.
Re[23]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
S>Да описать условия проблем нет — иголка под ноготь, молотком по пальцу и т.д.
Речь о максимально общем описании, охватывающем все варианты. Попробуйте сами его дать.
S>Ну под неоптимальное функционирование подходит много чего — сон, психоделические состояния и даже наслаждение — попробуйте быть оптимальным, когда вам делают кайф.
Сон способствует оптимальному функционированию/выполнению целей в течение следующего дня, он просто необходим. Не буду пытаться исправлять свою формулировку, просто поясняю, что речь в т.ч. о долгосроке, не только о сиюминутном.
Психоделические состояния — это "непредусмотренный изготовителем" режим, баг психики.
Наслаждение в норме возникает в безопасном окружении и при отсутствии срочных потребностей, в норме оно не препятствует оптимальному функционированию.
Вообще, так придираться к формулировкам (и исправлять их) можно бесконечно, но это не очень интересно.
S>Нет, даже младенца достаточно.
А докажите, что младенец имеет сознание и страдает! (Любой скажет "это же очевидно!" А вы докажите, что он — не философский зомби!)
S>Социум дает разум — а разум лишь вторичен — первично наслаждение и страдание. Разум помогает избегать страдания — а если некому страдать — нафиг нужен разум?
Социум даёт сигнализацию (передачу информации) между индивидами и взаимопомощь (в т.ч. для функционирования которой нужна сигнализация).
Страдание (выраженное вовне) — сигнал "я беспомощен, помогите". Если нет могущих помочь — нафиг нужно страдание?
S>Схему нужно знать для решения религиозных и философских вопросв.
ИМХО у религии тут нет вопросов. Есть догма: Бог вложил в человека душу. А человек создать/вложить в кого-то душу не может иначе как биологически размножаясь. Душа вечна/бессмертна. Всё.
Философский вопрос "как отличить человека от философского зомби?" решения в принципе не имеет (по определению этого зомби). Всё, или есть другие философские вопросы?
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
S>>Да описать условия проблем нет — иголка под ноготь, молотком по пальцу и т.д. L_G>Речь о максимально общем описании, охватывающем все варианты. Попробуйте сами его дать.
Обычно и так понятно о чем речь — я вижу что вы понимаете боль и наслаждение так же как и я, нет необходимости в буквоедстве.
S>>Ну под неоптимальное функционирование подходит много чего — сон, психоделические состояния и даже наслаждение — попробуйте быть оптимальным, когда вам делают кайф.
L_G>Сон способствует оптимальному функционированию/выполнению целей в течение следующего дня, он просто необходим. Не буду пытаться исправлять свою формулировку, просто поясняю, что речь в т.ч. о долгосроке, не только о сиюминутном. L_G>Психоделические состояния — это "непредусмотренный изготовителем" режим, баг психики. L_G>Наслаждение в норме возникает в безопасном окружении и при отсутствии срочных потребностей, в норме оно не препятствует оптимальному функционированию. L_G>Вообще, так придираться к формулировкам (и исправлять их) можно бесконечно, но это не очень интересно.
Но суть вот в чем — не только боль приводит к неоптимальному функционированию. Человек напился этилового спирта — ему не больно, но функционирование не оптимально.
Т.е. не в этом суть.
S>>Нет, даже младенца достаточно. L_G>А докажите, что младенец имеет сознание и страдает! (Любой скажет "это же очевидно!" А вы докажите, что он — не философский зомби!)
Сейчас мы опираемся на здравый смысл, т.к. нет ни одной гипотезы что именно переводит систему в категорию одушевленной.
S>>Социум дает разум — а разум лишь вторичен — первично наслаждение и страдание. Разум помогает избегать страдания — а если некому страдать — нафиг нужен разум?
L_G>Социум даёт сигнализацию (передачу информации) между индивидами и взаимопомощь (в т.ч. для функционирования которой нужна сигнализация). L_G>Страдание (выраженное вовне) — сигнал "я беспомощен, помогите". Если нет могущих помочь — нафиг нужно страдание?
Я о другом. Если нет того, кто умеет наслаждаться и страдать — то разум не нужны.
S>>Схему нужно знать для решения религиозных и философских вопросв.
L_G>ИМХО у религии тут нет вопросов. Есть догма: Бог вложил в человека душу. А человек создать/вложить в кого-то душу не может иначе как биологически размножаясь. Душа вечна/бессмертна. Всё.
Ранее религия верила в геоцентризм. Потом перестали верить, в т.ч. католики официально в 1992 году (емнип) признали гелеоцентризм. Т.е. наука рулит, она принимается всеми конфессиями и религиями. И уже под науку подстраивают толкования.
Пока наука не дает ни одной гипотезы как некая система, собранная из атомов — может стать одушевленной — т.е. начать страдать и наслаждаться.
L_G>Философский вопрос "как отличить человека от философского зомби?" решения в принципе не имеет (по определению этого зомби). Всё, или есть другие философские вопросы?
Ответом будет — понимание того что переводит систему в категорию одушевленной — какая минимальная схемотехника нужна. Этот же ответит на основной вопрос философии.
Re[25]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ответом будет — понимание того что переводит систему в категорию одушевленной — какая минимальная схемотехника нужна. Этот же ответит на основной вопрос философии.
Если тебя интересует вопрос как из неорганической материи появляется живая материя Самозарождение
Теория РНК-мира
К XXI веку теория Опарина — Холдейна, подразумевающая изначальное возникновение белков, практически уступила место более современной. Толчком к её разработке послужило открытие рибозимов — молекул РНК, обладающих ферментативной активностью и потому способных соединять в себе функции, которые в настоящих клетках в основном выполняют по отдельности белки и ДНК, то есть катализирование биохимических реакций и хранение наследственной информации. Таким образом, предполагается, что первые живые существа были РНК-организмами без белков и ДНК, а прообразом их мог стать автокаталитический цикл, образованный теми самыми рибозимами, способными катализировать синтез своих собственных копий.[3]
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[26]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Синтетические рибозимы
После обнаружения естественных рибозимов начались и исследования новых синтетических рибозимов, созданных в пробирке. Например, получены саморасщепляющиеся РНК, обладающие высокой каталитической активностью.
Тан и Брейкер[8] выделили саморасщепляющиеся РНК путём отбора фрагментов из РНК, сформированных случайным образом. Среди синтетических рибозимов есть как обладающие уникальной структурой, не встречающейся или не обнаруженной в живой природе, как и другие, весьма схожие с природным рибозимом типа hammerhead.
Одна из методик обнаружения синтетических рибозимов — эволюционный метод. Этот подход полагается на двойственную природу РНК, которая является как катализатором, так и информационной цепочкой. За счёт такой двойственности довольно просто создать большие разнообразия РНК-катализаторов при помощи ферментов типа полимераз. Полученные рибозимы подвергаются мутациям путём обратной транскрипции при помощи обратных транскриптаз с образованием фрагментов кДНК в процессе мутагенной полимеразной цепной реакции.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[28]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
S>Но суть вот в чем — не только боль приводит к неоптимальному функционированию. Человек напился этилового спирта — ему не больно, но функционирование не оптимально.
Этот момент легко уточнить: речь о неоптимальности функционирования, которую сам организм/аппарат способен распознать как таковую. Несовершенство мешает ему правильно распознавать некоторые ситуации.
S>Ответом будет — понимание того что переводит систему в категорию одушевленной — какая минимальная схемотехника нужна. Этот же ответит на основной вопрос философии.
Уже писал об этом: зачем минимальная схема именно искусственного аппарата? возьмите множество видов живых организмов от человека до вирусов и обоснованно проведите в нём эту границу. Думается, для этого нужно только четкое определение и не нужны исследования — знаний и так хватает.
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[29]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>> Ну и в итоге мы приходим к Самозарождение
S>>А именно Рибозимы
S>Это текущее понимание, которое может быть не полным.
А вот вопрос зачем строить какие то ненаучные гипотезы без понимания процессов?
Берем тех же древних греков. Большинство их гипотез были далеки от реальности.
Вот ты сейчас берешь на себя эту функцию найти то, не зная, что!
Для начала надо понять процесс зарождения жизни! А потом уже строить какие то гипотезы.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[30]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
S>>Но суть вот в чем — не только боль приводит к неоптимальному функционированию. Человек напился этилового спирта — ему не больно, но функционирование не оптимально.
L_G>Этот момент легко уточнить: речь о неоптимальности функционирования, которую сам организм/аппарат способен распознать как таковую. Несовершенство мешает ему правильно распознавать некоторые ситуации.
А в каком случае сам аппарат не способен распознать? Что человек не понимает что пьян? Многие прекрасно это понимают.
S>>Ответом будет — понимание того что переводит систему в категорию одушевленной — какая минимальная схемотехника нужна. Этот же ответит на основной вопрос философии.
L_G>Уже писал об этом: зачем минимальная схема именно искусственного аппарата? возьмите множество видов живых организмов от человека до вирусов и обоснованно проведите в нём эту границу. Думается, для этого нужно только четкое определение и не нужны исследования — знаний и так хватает.
Дело вот в чем — биологические системы слишком сложны. В них есть в т.ч. квантовые эффекты, которые не обнаружимы под микроскопом или иными способами.
Re[31]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
S>> Для начала надо понять процесс зарождения жизни! А потом уже строить какие то гипотезы.
S>Чтобы увидев птиц доказать возможность летающих аппаратов тяжелее воздуха — не нужно понимать как зародилась жизнь.
Ну вот мусколеты до сих пор не летают! И если и летают, то низенько низенько.
Но ты то говоришь, о какой то душе! Которой нет. И если она есть, то как появилась из не живого?
Или душа есть в любом кванте и у них есть коллективный разум?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
S>А в каком случае сам аппарат не способен распознать? Что человек не понимает что пьян? Многие прекрасно это понимают.
Не распознаёт как неоптимальное. Наоборот, оно кажется более оптимальным (отсюда стремления повторить/усилить). Таков баг (несовершенство).
S>Дело вот в чем — биологические системы слишком сложны. В них есть в т.ч. квантовые эффекты, которые не обнаружимы под микроскопом или иными способами.
Значит, этот вопрос слишком сложен для текущего уровня науки.
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[32]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Ну вот мусколеты до сих пор не летают! И если и летают, то низенько низенько.
Махолеты — летают. Главное что это возможно — а потом можно совершенствовать.
S>Но ты то говоришь, о какой то душе! Которой нет. И если она есть, то как появилась из не живого? S> Или душа есть в любом кванте и у них есть коллективный разум?
Душей я называю минимальную систему, которая способна наслаждаться и страдать. Образована она нейронами или нет — вопрос открытый.
Точно не в каждом кванте — т.к. разные части мозга выполняют разные функции — сознание есть не во всех частях мозга.
Возможно что есть особый род фундаментальных частиц, которые пока не обнаружили, свойством которых является сознание. И эти частицы просто встраиваются в таламические области а после разрушения мозга — освобождаются.
Re[28]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
S>>А в каком случае сам аппарат не способен распознать? Что человек не понимает что пьян? Многие прекрасно это понимают. L_G>Не распознаёт как неоптимальное. Наоборот, оно кажется более оптимальным (отсюда стремления повторить/усилить). Таков баг (несовершенство).
Тут зависит от человека — многие могут детектировать что голова не работает. Но боли нет.
S>>Дело вот в чем — биологические системы слишком сложны. В них есть в т.ч. квантовые эффекты, которые не обнаружимы под микроскопом или иными способами. L_G>Значит, этот вопрос слишком сложен для текущего уровня науки.
Хотя бы четко поставить вопросы для исследователей.
