Авторы — профессионалы со стажем свыше 20 лет в сфере промышленной разработки программного обеспечения и более 10 лет в сфере педагогики. Язык Клаус специально разработан нами как учебное пособие для школьников — это полноценный структурный язык программирования, написанный полностью по-русски и с большим вниманием к тому, чтобы исходные тексты программ выглядели «по-человечески».
Почему по-русски?
Потому, что так понятнее. Работая на родном языке, мы можем с первых занятий сфокусироваться на изучении базовых принципов и формировании хороших привычек, не отвлекаясь на плохо знакомые слова. Даже те из учеников, кто хорошо знает английский, свой родной язык всё равно понимают намного лучше — и это крайне важно в начале обучения. В конце концов, зубрёжки детям и без нас хватает!
И я с этим абсолютно согласен!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Напомнило BolgenOS, чессслово.
LVV>Сам язык похож на паскаль,
переменные
цветРамки: целое = 7;
цвета: массив целых; // цвет для каждого типа фигуры от 1 до 5, 0 -- пустая клетка
поле: тПоле;
клавиши: словарь целых ключ строка;
скоростьСпуска: целое = 20;
скоростьПадения: целое = 0;
очки: целое;
заставка: логическое;
функция точка(г, в: целое): тТочка;
переменная
т: тТочка;
начало
т.г := г;
т.в := в;
вернуть т;
окончание;
LVV>но с русским синтаксисом и начинающих читает программу почти как текст.
функция помещается(ф: тФигура): логическое;
переменная
и: целое;
г, в: целое;
начало
для каждого и из ф.клетки цикл начало
г := ф.г + ф.клетки[и].г;
в := ф.в + ф.клетки[и].в;
если г < 0 || г >= поле.шир то вернуть нет;
если в < 0 || в >= поле.выс то вернуть нет;
если поле.клетки[в][г] <> 0 то вернуть нет;
конец;
вернуть да;
окончание;
Лучше бы писали осмысленные комментарии на русском, а код писали на аглицких знакахЪ.
LVV>Почему по-русски? LVV>Потому, что так понятнее. Работая на родном языке, мы можем с первых занятий сфокусироваться на изучении базовых принципов и формировании хороших привычек, не отвлекаясь на плохо знакомые слова. Даже те из учеников, кто хорошо знает английский, свой родной язык всё равно понимают намного лучше — и это крайне важно в начале обучения. В конце концов, зубрёжки детям и без нас хватает!
Выглядит, будто взяли опенсорсный компилятор паскакаля и подменили список команд.
Не думаю, что чем-то оно лучше оригинала.
LVV>И я с этим абсолютно согласен!
ИМХО не взлетит.
А главное, что потом с ЭТОГО придётся переучивать на нормальные языки программирования.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
LVV>>И я с этим абсолютно согласен! SVZ>ИМХО не взлетит. SVZ>А главное, что потом с ЭТОГО придётся переучивать на нормальные языки программирования.
Вы не правы.
Даже здесь на РСДН есть пацаны, которые учились у Константина Полякова на русском Кумире.
Один так и написал. Первые полгода освоили понятия на родном русском языке.
А потом уже паскаль стал более чем понятен.
Проблем с освоением англоязычной лексики не было никаких.
И поскольку тема регулярно возникает, то, очевидно,
у преподов есть потребность учить именно на родном языке ОСНОВАМ,
а не профессиональному программированию.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Даже здесь на РСДН есть пацаны, которые учились у Константина Полякова на русском Кумире. LVV>Один так и написал. Первые полгода освоили понятия на родном русском языке. LVV>А потом уже паскаль стал более чем понятен. LVV>Проблем с освоением англоязычной лексики не было никаких.
Что-то мне подсказывает, что никто не проводил объективных замеров, какой язык удобнее для обучения.
Каждый хвалит то, что сам изучил или преподавал.
LVV>И поскольку тема регулярно возникает, то, очевидно, LVV>у преподов есть потребность учить именно на родном языке ОСНОВАМ, LVV>а не профессиональному программированию.
ИМХО для обучения именно основам можно взять Scratch.
Проще и нагляднее некуда.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>Авторы — профессионалы со стажем свыше 20 лет в сфере промышленной разработки программного обеспечения и более 10 лет в сфере педагогики.
к сожалению, это не гарантия от шизы
LVV>Работая на родном языке, мы можем с первых занятий сфокусироваться на изучении базовых принципов и формировании хороших привычек, не отвлекаясь на плохо знакомые слова.
сначала таблицу Менделеева переделать! А то ведь никто так химию и не осилил за всё её время существования, "плюмбумы" постоянно отвлекали.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Сам язык похож на паскаль, но с русским синтаксисом и начинающих читает программу почти как текст.
Это не является достоинством.
LVV>Авторы — профессионалы со стажем свыше 20 лет в сфере промышленной разработки программного обеспечения и более 10 лет в сфере педагогики. Язык Клаус специально разработан нами как учебное пособие для школьников — это полноценный структурный язык программирования, написанный полностью по-русски и с большим вниманием к тому, чтобы исходные тексты программ выглядели «по-человечески».
Вроде как банальная замена в Паскале ключевых слов на русские. Зачем?
LVV>Почему по-русски? LVV>Потому, что так понятнее.
Нет. Это выглядит как уродование родного языка. Для детей.
Для взрослых уже имеющих опыт в программировании совершенно без разницы. У нас уже наметан глаз видеть в ключевом слове один символ в идентификаторе идентификатор, а не значение слова из словаря или живой речи.
LVV>И я с этим абсолютно согласен!
Во всех известных мне случаях и школьники и школьные учителя в курсе информатики выбирали англоязычный Паскаль, хотя там есть возможность выбора и на уровне учителя и на уровне школьника.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
SVZ>>А главное, что потом с ЭТОГО придётся переучивать на нормальные языки программирования. LVV>Вы не правы.
Или вы не правы
LVV>Даже здесь на РСДН есть пацаны, которые учились у Константина Полякова на русском Кумире. LVV>Один так и написал. Первые полгода освоили понятия на родном русском языке.
Я за три месяца методом тыка освоил спектрум бейсик и написал игру питон, потом почти также освоил асм Z-80. Книжка какая-то была, но с кучей ошибок
LVV>А потом уже паскаль стал более чем понятен.
Потом на паскале в техникуме было грустно, он убог
LVV>Проблем с освоением англоязычной лексики не было никаких. LVV>И поскольку тема регулярно возникает, то, очевидно, LVV>у преподов есть потребность учить именно на родном языке ОСНОВАМ, LVV>а не профессиональному программированию.
Какая разница, какие потребности у преподов. Важно, какие потребности у студентов
Мракобесие же. 1с-ников если только воспитывать? Английский — язык техники и науки, пусть сразу привыкают, ведь все промышленные языки программирования — на английском. Видел уже случаи, когда дети при переходе от этих визуальных или русских недоязыков, сталкиваясь с реальным ИТ, резко теряли интерес. Пусть лучше сразу отсеивать отсутствие интереса.
LVV>Авторы — профессионалы со стажем свыше 20 лет в сфере промышленной разработки программного обеспечения и более 10 лет в сфере педагогики.
Вот этот стаж "20 лет" очень остро чувствуется. Это если и было надо, то 20-30 лет назад. А сейчас очередная реинкарнация алгола — это отставание где-то на 20-30 лет от того что надо разрабатывать прямо сегодня чтобы быть "на уровне" завтра.
Знаешь какой язык программирования сейчас нужен? Помнишь проблему математически верифицируемых языков? — жуткая многословность и описание инвариантов и ограничений для переменных размером больше чем код который работу делает. Вот сейчас нужен хороший математически верифицируемый язык, с прувером (типа Microsoft Pex) сразу же находящем косяки в ограничениях. И пофиг что всё это жутко многословно. Пофиг что тип переменной вместе с ограничениями занимает абзац. Потому что оно не под управлением не рукопашного кода, а пишется LLM/GPT в IDE, поддерживающей итеративное улучшение участков кода через "просьбы" от программиста.
И тут уже ключевые слова становятся жутко вторичны. Внутренняя многословность "скрывается" под человеческим описанием функции. И для описания подходит уже хоть вся таблица unicode (а не как сейчас, когда язык разрабатывается с учётом того что его ещё и набирать надо). Подходит и математическая нотация, и диаграммы в markdown, да хоть LaTEX формат. Тот язык, который надо сейчас создавать, должен только отлично читаться человеком, в том числе при помощи перевода в читаемую форму той же LLM ("расскажи почему возвращаемое значение имеет тип double?"). А писать/менять код должна только LLM. И прувер тут нужен чтобы доказывать что LLM "нагалюцинировала" правильно.
Все языки старого формата, включая самые "модные", уже можно на помоечку. Время и технологии подошли к тому чтобы разрабатывать настоящий экскаватор, а не лопату по лекалам 60-х, но "с новой удобной ручкой". И, что бесит, судя по научным работам — "они там" это отлично понимают. Научных работ по интеграции Coq, Dafny, TLA+ и других с LLM дофига.
А у нас — чёт я сомневаюсь что это направление даже обсуждается кем-то. По крайней мере ни на хабре, ни на rsdn — не видно и не слышно. А учитывая что GPT и её аналоги скорее всего будут доступны только по подписке, и для нас доступ будет закрыт — серьёзен риск что в век экскаваторов мы придём с плохо задокументированной суверенной лопатой
P.S. И вот тут уже, для "юного заклинателя LLM", русский реально будет в десятки раз удобнее. Но это если хоть одна сравнимая по мощности связка язык-модель будет нашими создана.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Мракобесие же. 1с-ников если только воспитывать? Английский — язык техники и науки, пусть сразу привыкают, ведь все промышленные языки программирования — на английском. Видел уже случаи, когда дети при переходе от этих визуальных или русских недоязыков, сталкиваясь с реальным ИТ, резко теряли интерес. Пусть лучше сразу отсеивать отсутствие интереса.
Ну, справедливости ради, я знаю некоторое количество вполне промышленных программистов, которые не первый год (а некоторые и не первый десяток лет) программируют на вполне промышленных языках, а английский так и не выучили.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Я за три месяца методом тыка освоил спектрум бейсик и написал игру питон, потом почти также освоил асм Z-80. Книжка какая-то была, но с кучей ошибок M>Потом на паскале в техникуме было грустно, он убог
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Мракобесие же. 1с-ников если только воспитывать? Английский — язык техники и науки, пусть сразу привыкают, ведь все промышленные языки программирования — на английском.
Не соглашаясь с Лаптевым, удивляюсь и тебе. При чем тут вообще английский язык?
Школьники начиная изучать основы программирования на уроках информатики уже знают английский на порядки в большем объеме, чем набор ключевых слов — символов по сути в языке программирования. Даже самые неприкаянные в английском школьники знают, уж не говоря о студентах. Никакого отношения изучение программирования, пусть на языке программирования основанном на английском к изучению английского языка не имеет. Совсем не имеет. Обратно немного есть — уже привыкшему к обычным в английском буквосочетаниям написание ключевых слов запомнить проще, но так как школяру, да и студенту их нужен десяток, максимум два, никакого существенного практического значения и это не имеет.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>И пофиг что всё это жутко многословно. Пофиг что тип переменной вместе с ограничениями занимает абзац. Потому что оно не под управлением не рукопашного кода, а пишется LLM/GPT в IDE, поддерживающей итеративное улучшение участков кода через "просьбы" от программиста.
Тематика огонь! _>Все языки старого формата, включая самые "модные", уже можно на помоечку.
Где же наш ВладД2?
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
G>Мракобесие же. 1с-ников если только воспитывать? Английский — язык техники и науки, пусть сразу привыкают, ведь все промышленные языки программирования — на английском.
90% авторов на английском в "технике и науке" -- китайцы. Примерно такая же гора публикаций (если не больше) — в самом китае, на китайском. Учитывая врожденный идиотизм (неумением считать больше, чем на ход вперед) и шовинизм косоглазиков, вероятность того, что они не захотят внедрить китайский как язык "техники и науки" ненулевая. Тем более, что для техники и науки, он учится едва ли не быстрее, чем английский, правда в какой-то узкой области.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Вечная тема... LVV>Народ озабочен этим повсеместно. LVV>Сделали опять русский язык программирования: https://gitflic.ru/project/czaerlag/klauslang LVV>Можно скачать zip-архив и начать работать.
Интересно почему Паскаль, а не Питон или что-то подобное.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Сделали опять русский язык программирования: https://gitflic.ru/project/czaerlag/klauslang
Очередное развитие РАЯ. LVV>Сам язык похож на паскаль, но с русским синтаксисом и начинающих читает программу почти как текст.
Похож на РАЯ, но с исключениями.
LVV>Почему по-русски? LVV>Потому, что так понятнее. Работая на родном языке, мы можем с первых занятий сфокусироваться на изучении базовых принципов и формировании хороших привычек, не отвлекаясь на плохо знакомые слова. Даже те из учеников, кто хорошо знает английский, свой родной язык всё равно понимают намного лучше — и это крайне важно в начале обучения. В конце концов, зубрёжки детям и без нас хватает!
LVV>И я с этим абсолютно согласен!
Это оттого, профессор, что сами вы на этом курьёзе ничего не писали.
Вы попробуйте набрать простейший пример. если г < ряд[н]; требует 6 переключений раскладки с кириллицы на латиницу и обратно.
Нафиг-нафиг такой трафик.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
На мой взгляд затея не слишком перспективна. Я выучил программирование лет в 14, а английский язык адекватно стал понимать лет в 20. Никогда мне не мешало непонимание английского языка. А может быть даже и помогало, как знать.
Если уж делать, то должно работать в браузере, а не в каких-то программах.
Судя по скриншоту они просто перевели паскаль. Не уверен, что тут есть что обсуждать...
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Вечная тема... LVV>Народ озабочен этим повсеместно. LVV>Сделали опять русский язык программирования: https://gitflic.ru/project/czaerlag/klauslang
LVV>Почему по-русски? LVV>Потому, что так понятнее. Работая на родном языке, мы можем с первых занятий сфокусироваться на изучении базовых принципов и формировании хороших привычек, не отвлекаясь на плохо знакомые слова. Даже те из учеников, кто хорошо знает английский, свой родной язык всё равно понимают намного лучше — и это крайне важно в начале обучения. В конце концов, зубрёжки детям и без нас хватает!
LVV>И я с этим абсолютно согласен!
Я все же считаю наоборот.
Понимать ключевые слова — это вообще не проблема. Их очень немного, их можно тупо запомнить. И совсем не требуется знать точный перевод слова, например, что "for" — это значит "для". Вместо этого достаточно, чтобы просто была ассоциация: "for" — это цикл. (Для таких языковых конструкций, которые пофиг что значат, иногда даже употребляют специальный термин "семантический иероглиф" — например, слово "OK").
А когда в программе управляющие конструкции на английском языке, а остальные данные на родном языке — такая программа значительно проще читается. Напрмиер, когда ключевые слова английские, а комментарии и строковые литералы русские. Такой текст легко читать даже в отсутствие подсветки синтаксиса.
В этом плане нам даже лучше, чем англоязычным разработчикам — программы читаются проще.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Почему по-русски? LVV>Потому, что так понятнее. Работая на родном языке, мы можем с первых занятий сфокусироваться на изучении базовых принципов и формировании хороших привычек, не отвлекаясь на плохо знакомые слова. Даже те из учеников, кто хорошо знает английский, свой родной язык всё равно понимают намного лучше — и это крайне важно в начале обучения. В конце концов, зубрёжки детям и без нас хватает!
LVV>И я с этим абсолютно согласен!
Я нет.
Слова русского языка несут порой всем известную многозначность. Это слова родного языка, со всеми его нюансами, хорошо понятными нативу.
А слова английского языка в языке программирования — это значки, смысл которых не столько в русском переводе английского слова, сколько в их значении в языке программирования.
Стыдно признаться, но я не знал перевод void. Значение этого слова в С знаю превосходно, а вот переводом как-то не удосужился.
Сейчас посмотрел
Основной рекомендуемый Google Translate перевод — пустота
Я не знаю, насколько многозначно слово void для англоязычных нативов. Наверное, вполне многозначно. Но это их проблемы, да и выбора у них нет.
А вот для меня void в языке программирования — вполне однозначное понятие. И увидев void, я не стану выяснять, что это такое. И так ясно.
Ну а что касается проблем с темЮ чтобы запомнить 30-50 таких слов, то об этом хорошо сказал кто-то на заре компьютеризации : "Если школьник не может их запомнить за полгода, то это проблема не педагогическая, а медицинская."
LVV>Почему по-русски? LVV>Потому, что так понятнее. Работая на родном языке, мы можем с первых занятий сфокусироваться на изучении базовых принципов и формировании хороших привычек, не отвлекаясь на плохо знакомые слова.
Пусть ещё на алгебру сходят, x и y переведут в НЕИЗВЕСТНОЕОДИН и НЕИЗВЕСТНОЕДВА "потому что так понятнее".
S>Вы попробуйте набрать простейший пример. если г < ряд[н]; требует 6 переключений раскладки с кириллицы на латиницу и обратно.
1эсеры английскую раскладку почти не включают. Там в своём редакторе []<> как-то через Alt.
LVV>>Работая на родном языке, мы можем с первых занятий сфокусироваться на изучении базовых принципов и формировании хороших привычек, не отвлекаясь на плохо знакомые слова.
Помнится, другие похожие "специалисты" в 2011г. Visual Studio перекрасили в полностью чОрно-белую (даже без полутонов) — чтобы тупые программисты могли фокусироваться на Написании Кода, не отвлекаясь на плохо знакомые цветные кнопочки-иконочки, абсолютно низачем тут кругом понатыканные и только оскорбляющие чувства гламурных. __>сначала таблицу Менделеева переделать!
До неё добрались уже давно, если вы не заметили. Инертные газы были в левом столбце — и где они теперь. Эфир тоже "отвлекает на плохо знакомые слова".
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
LVV>>Потому, что так понятнее. Работая на родном языке, мы можем с первых занятий сфокусироваться на изучении базовых принципов и формировании хороших привычек, не отвлекаясь на плохо знакомые слова. O>Пусть ещё на алгебру сходят, x и y переведут в НЕИЗВЕСТНОЕОДИН и НЕИЗВЕСТНОЕДВА "потому что так понятнее".
Как-то давно с другом прикололись на заданиях по высшей математике — вместо X Y Z использовали Ъ Ь Й. Не понравилось
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Для взрослых уже имеющих опыт в программировании совершенно без разницы. У нас уже наметан глаз видеть в ключевом слове один символ в идентификаторе идентификатор, а не значение слова из словаря или живой речи.
Даже с наметанным глазом желательна цветовая подсветка, чтобы лучше видеть, что это не просто естественный язык. Может спорный вопрос — что лучше "and" или "&&", но я бы предпочел иероглифы(второй вариант).
В математике же иероглифы повышают читабельность, даже для школьников.
Для школьников ключевых слов совсем мало, даже для тех кто совсем не знает английский. Единственная сложность у кого плохо с языком — давать хорошие осмысленные имена. Но если ключевые слова на английском, а имена разрешить русские — это для них даже читабельнее будет и без цветовой подсветки. Единственный недостаток — каша из языков.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Вечная тема... LVV>Народ озабочен этим повсеместно. LVV>Сделали опять русский язык программирования: https://gitflic.ru/project/czaerlag/klauslang
Я думал над этим и вот какая мысль.
Для нас человеческий язык (у нас он русский) — это язык не точный, когда не так важно в каком слова порядке и т.д. Мы расслабляемся когда видим текст на родном языке.
А вот слова латинскими буквами заставляют нас переключиться в режим усиленного внимания и как бы подсвечиваются в нашем мозгу.
По этому, имхо, тем, для кого латинские буквы не родные — проще программировать. Именно по этой причине — что к латинскому тексту ты относишься как чему-то особенному, важному, включаешь повышенное внимание. Сразу видно что это команды и названия переменных, а не просто произвольный текст.
Наоборот нужно гордиться тем что у нас сесть такая привилегия.
Т.е. вывод такой: хотя русские слова нам и роднее, писать программы на них сложнее для нас. Мы не так серьезно относимся к словам на человеческом языке. Благо в ЯП не так много слов — от силы несколько десятков, ну сотня.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
SVZ>>>А главное, что потом с ЭТОГО придётся переучивать на нормальные языки программирования. LVV>>Вы не правы.
M>Или вы не правы
LVV>>Даже здесь на РСДН есть пацаны, которые учились у Константина Полякова на русском Кумире. LVV>>Один так и написал. Первые полгода освоили понятия на родном русском языке.
M>Я за три месяца методом тыка освоил спектрум бейсик и написал игру питон, потом почти также освоил асм Z-80. Книжка какая-то была, но с кучей ошибок
LVV>>А потом уже паскаль стал более чем понятен. M>Потом на паскале в техникуме было грустно, он убог
Не соглашусь.
После того как я в школе наткнулся на библиотеку TurboVision — у меня жизнь заиграла новыми красками
--------------------------------------------------------------
Правильно заданный вопрос содержит в себе половину ответа
Здравствуйте, AndrewN, Вы писали:
AN>Не соглашусь. AN>После того как я в школе наткнулся на библиотеку TurboVision — у меня жизнь заиграла новыми красками
Да ладно, это не тот Паскаль. А куда как более сложный и позволявший создавать ПО, в отличие от изначального виртовского варианта.
Но даже виртовский по сравнению с тем бейсиком язык программирования Пусть и учебный.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
M>>Я за три месяца методом тыка освоил спектрум бейсик и написал игру питон, потом почти также освоил асм Z-80. Книжка какая-то была, но с кучей ошибок M>>Потом на паскале в техникуме было грустно, он убог
_>По сравнению с Бейсиком что ли?
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
S>>Вы попробуйте набрать простейший пример. если г < ряд[н]; требует 6 переключений раскладки с кириллицы на латиницу и обратно. O>1эсеры английскую раскладку почти не включают. Там в своём редакторе []<> как-то через Alt.
S>>>Вы попробуйте набрать простейший пример. если г < ряд[н]; требует 6 переключений раскладки с кириллицы на латиницу и обратно. O>>1эсеры английскую раскладку почти не включают. Там в своём редакторе []<> как-то через Alt. M>Угу, ещё и привязка к специальному редактору
А что поделать, если ни 1 "импортозаместитель" не выпустит нормальную русскую клавиатуру?
Даже литографическое оборудование не надо. Но нет, русефецировать begin end и переклеивать шильдики на китайщине — наш предел организаторских способностей.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
O>А что поделать, если ни 1 "импортозаместитель" не выпустит нормальную русскую клавиатуру? O>Image: keyboard.png O>Даже литографическое оборудование не надо. Но нет, русефецировать begin end и переклеивать шильдики на китайщине — наш предел организаторских способностей.
А как ты себе это представляешь? Мало сделать физические кнопки, они должны ещё генерировать скан-коды какие-то новые, нужна поддержка операционной системы. И мне что-то кажется, что просто добавлением новой раскладки дело не обойдётся
И ещё вопрос — а в английской раскладке кнопки Х, Ъ, Ж, Э, Б, Ю что будут выдавать?
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Все языки старого формата, включая самые "модные", уже можно на помоечку. Время и технологии подошли к тому чтобы разрабатывать настоящий экскаватор, а не лопату по лекалам 60-х, но "с новой удобной ручкой". И, что бесит, судя по научным работам — "они там" это отлично понимают. Научных работ по интеграции Coq, Dafny, TLA+ и других с LLM дофига.
Звучит интересно, но как бы не оказалось это (n+1)-й попыткой создать язык на котором можно программировать не будучи программистом. В сущности все языки программирования, начиная с самых первых, об этом.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>С асмом Z-80
Охотно верю, что для ПК на Z-80 на Паскале много не напишешь, нужно углубляться в асм. Но ПК на Z-80 ну это такое...
И почему-то для мелких аналогов PDP-11 с теми же 64К память (чуть меньше конечно) очень многое на Паскале,да и на классическом Си написать было можно и куда как удобнее, чем на ассемблере. Хотя таи конечно и система команд загляденье, можно не то что на ассемблере, но и в кодах писать, не особо напрягаясь по сравнению с ассемблером.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
O>А что поделать, если ни 1 "импортозаместитель" не выпустит нормальную русскую клавиатуру? O>Image: keyboard.png
Между прочим, скобочки и некоторые прочие значки, можно было бы на блок цифровых клавиш справа повесить вместо курсорных. Было бы, что при отключенном NumLock — значки, при включенном — по-прежнему цифры. Но тут проблема в том, что почему-то не принято софтово менять раскладку. Вообще кастомизация в этом деле затруднена, особенно в винде. Что бред. Практически в любой игрушке можно назначить клавиши и их комбинации как угодно, а для обычной работы даже выбор для переключения языковой раскладки ограничен.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
M>>С асмом Z-80 _>Охотно верю, что для ПК на Z-80 на Паскале много не напишешь, нужно углубляться в асм. Но ПК на Z-80 ну это такое...
Я не про это
_>И почему-то для мелких аналогов PDP-11 с теми же 64К память (чуть меньше конечно) очень многое на Паскале,да и на классическом Си написать было можно и куда как удобнее, чем на ассемблере. Хотя таи конечно и система команд загляденье, можно не то что на ассемблере, но и в кодах писать, не особо напрягаясь по сравнению с ассемблером.
Асм там на Z-80 был приятный, да. Но суть не в этом, а в том, что паскаль никаких особых преимуществ не давал (ну, может, только портируемость программ), но ненужной писанины там на порядок было больше
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Между прочим, скобочки и некоторые прочие значки, можно было бы на блок цифровых клавиш справа повесить вместо курсорных. Было бы, что при отключенном NumLock — значки, при включенном — по-прежнему цифры.
Это очень неудобно.
M>Но тут проблема в том, что почему-то не принято софтово менять раскладку. Вообще кастомизация в этом деле затруднена, особенно в винде. Что бред. Практически в любой игрушке можно назначить клавиши и их комбинации как угодно, а для обычной работы даже выбор для переключения языковой раскладки ограничен.
А это не проблема. Берёшь Microsoft Keyboard Layout Creator (MSKLC) — и вперёд. На линупсах вроде ещё проще — можно самому текстовые конфиги с раскладками чутка подправить
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
_>>Все языки старого формата, включая самые "модные", уже можно на помоечку. Время и технологии подошли к тому чтобы разрабатывать настоящий экскаватор, а не лопату по лекалам 60-х, но "с новой удобной ручкой". И, что бесит, судя по научным работам — "они там" это отлично понимают. Научных работ по интеграции Coq, Dafny, TLA+ и других с LLM дофига.
M>Звучит интересно, но как бы не оказалось это (n+1)-й попыткой создать язык на котором можно программировать не будучи программистом. В сущности все языки программирования, начиная с самых первых, об этом.
Ха, джентльмены, пока вы спорите о языках программирования тут одни перцы получили нехилые гранты на разработку языка для описания дизайна печатной платы в текстовом виде
Этакий Питон для конструкторов, после компиляции которого получается дизайн печатной платы (целиком проект — схема, ВОМ и т.д.), который можно открыть в "нормальном" САПРе. Вот уж воистину придётся программировать, не будучи программистом.
Правда ни одного серьёзного дизайна у них среди примеров нет — все поделки не сложнее цветомузыки. Да и те охренеешь читать. Страшно представить, как будет выглядеть какая-нибудь видеокарта.
; create the battery manager IC, connect it
inst battery-manager : components/BQ24078RGTR/module
net BMOUT (battery-manager.vout)
net (battery-manager.gnd GND)
; create battery JST connector, connect it
inst battery-connector : components/PH2_0-2PWB/component
net (battery-connector.gnd GND)
net (battery-connector.power battery-manager.bat+)
; create the battery itself
inst battery : components/LithiumBattery/component(typ(3.7), 500.0) ; (voltage, current)
net VBAT (battery.POWER battery-manager.bat+)
net (GND battery.GND)
; create an input voltage from the USB cable
inst usb-cable : components/USBCable/component
net (usb-cable.POWER battery-manager.vin)
net (GND usb-cable.GND)
; create switch and pull up, connect them. Switch pulls SYSOFF down for normal operation, high to disconnect battery
inst switch-phy : components/MK-12C02-G025/component
net (GND switch-phy.left switch-phy.gnd) ; switch turns battery-manager on
net (switch-phy.center battery-manager.sysoff)
val sys-r = res-strap(switch-phy.right, VBAT, 100.0e3) ; pull-up turns battery monitor off
; create USB connector and connect it
inst usb : usb2-on-a-usb-c-connector(ocdb/components/korean-hroparts-elec/TYPE-C-31-M-12/module(SinkDefault))
net (usb.usb-2.vbus.gnd GND)
net VBUS (battery-manager.vin usb.usb-2.vbus.vdd)
и т.д.
И вот любопытно, взлетит или это изначально "или я, или ишак, или эмир"(с)
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Вечная тема... LVV>Народ озабочен этим повсеместно. LVV>Сделали опять русский язык программирования: https://gitflic.ru/project/czaerlag/klauslang
очень похоже на очередной попил или освоение гранта.
В современном образовании это сплошь и рядом.
... Хорошо уметь читать между строк. Это иногда
приносит большую пользу
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Основной рекомендуемый Google Translate перевод — пустота
Получается хорошо, по-Пелевенски.
Зная, что Пустота — это Петька, сразу всё встаёт на свои места. Ты отдаёшь ему команды!
PD>Я себе представляю
PD>пустота создатьПользователя(строка фамилия, строка имя)
M>А как ты себе это представляешь? Мало сделать физические кнопки, они должны ещё генерировать скан-коды какие-то новые, нужна поддержка операционной системы. И мне что-то кажется, что просто добавлением новой раскладки дело не обойдётся
У меня прямо сейчас клавиатура с кнопками перемотки, громкости, запуска броузера и калькулятора. Каким-то образом ей даже не потребовался драйвер. M>И ещё вопрос — а в английской раскладке кнопки Х, Ъ, Ж, Э, Б, Ю что будут выдавать?
Ничего/автопереключение на русский. Проверить, что больше понравится.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
M>>А как ты себе это представляешь? Мало сделать физические кнопки, они должны ещё генерировать скан-коды какие-то новые, нужна поддержка операционной системы. И мне что-то кажется, что просто добавлением новой раскладки дело не обойдётся O>У меня прямо сейчас клавиатура с кнопками перемотки, громкости, запуска броузера и калькулятора. Каким-то образом ей даже не потребовался драйвер.
Для всех этих кнопок давно уже запилена поддержка. Даже VK_* коды есть, чтобы ты мог их сам отлавливать
M>>И ещё вопрос — а в английской раскладке кнопки Х, Ъ, Ж, Э, Б, Ю что будут выдавать? O>Ничего/автопереключение на русский. Проверить, что больше понравится.
Ничего — это как-то жирно, чтобы кнопки простаивали.
Автопереключение — во-первых, в винде это не сделать, без приседаний с дополнительным софтом, который придётся писать самому, и то он не будет работать на 100%. Ну и автопереключение — плохая идея. Тем более, что обратного переключения уже не будет.
Но вот ещё одну кнопку, которая бы эмулировала нажатие Alt+Shift — это было бы круто. Лучше бы конечно, чтобы не эмуляция Alt+Shift, а отдельная кнопка только на переключение раскладки, но это уже фантастика
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Ха, джентльмены, пока вы спорите о языках программирования тут одни перцы получили нехилые гранты на разработку языка для описания дизайна печатной платы в текстовом виде
Ну, судя по тексту ниже — это обычный нетлист
SVZ>Этакий Питон для конструкторов, после компиляции которого получается дизайн печатной платы (целиком проект — схема, ВОМ и т.д.), который можно открыть в "нормальном" САПРе. Вот уж воистину придётся программировать, не будучи программистом.
А что такое BOM?
И не очень понятно, как из нетлиста сделать схему и плату. Схема нужна чтобы человеку было понятно, а как оно компоненты на схеме автоматом расположит? Думаю, будет выглядеть как говно.
Разводка платы? Ну, теоретически, можно автотрассировщик какой-то напрячь, но какого качества оно в итоге будет — я хз.
SVZ>Правда ни одного серьёзного дизайна у них среди примеров нет — все поделки не сложнее цветомузыки. Да и те охренеешь читать. Страшно представить, как будет выглядеть какая-нибудь видеокарта.
Маниловщина, в общем )
SVZ>И вот любопытно, взлетит или это изначально "или я, или ишак, или эмир"(с)
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>И вот любопытно, взлетит или это изначально "или я, или ишак, или эмир"(с)
Думаю, взлетит. Так-то штука грамотная — кому там интересно всё это ручками двигать на миллиметр вправо-влево.
Плюс нормальная дружба с системами контроля версий и диффов.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
_>>>Все языки старого формата, включая самые "модные", уже можно на помоечку. Время и технологии подошли к тому чтобы разрабатывать настоящий экскаватор, а не лопату по лекалам 60-х, но "с новой удобной ручкой". И, что бесит, судя по научным работам — "они там" это отлично понимают. Научных работ по интеграции Coq, Dafny, TLA+ и других с LLM дофига.
M>>Звучит интересно, но как бы не оказалось это (n+1)-й попыткой создать язык на котором можно программировать не будучи программистом. В сущности все языки программирования, начиная с самых первых, об этом.
SVZ>Ха, джентльмены, пока вы спорите о языках программирования тут одни перцы получили нехилые гранты на разработку языка для описания дизайна печатной платы в текстовом виде
Ну после нетлиста разводку надо сделать, это достаточно тяжелая оптимизационная задача, это достаточно модная тема, для ИС даже есть программы дарповские как делать раскладку для ИС/СБИС аналоговых
M>И не очень понятно, как из нетлиста сделать схему и плату. Схема нужна чтобы человеку было понятно, а как оно компоненты на схеме автоматом расположит? Думаю, будет выглядеть как говно.
Для полупроводниковых схем, выглядит так, как будто раскладывал не очень опытный тополог. Но у опытного реакция не "что за хрень непонятная ", а непонятно "зачем он это сделал", в рекламе понятно, что они всех победили
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
SVZ>>Ха, джентльмены, пока вы спорите о языках программирования тут одни перцы получили нехилые гранты на разработку языка для описания дизайна печатной платы в текстовом виде
M>Ну, судя по тексту ниже — это обычный нетлист
Там и нетлист, и что-то типа правил, и координаты пинов/компонентов, и даже функции можно объявлять.
defpackage main :
import core
import jitx
import jitx/commands
...
; Module to run as a design
val board-shape = RoundedRectangle(30.0, 18.5, 0.25)
pcb-module battery-manager-module :
pin gnd
...
inst logo : ocdb/artwork/jitx-logo/logo(10.0)
place(logo) at loc(10.0, -5.0, 0.0) on Bottom
component-status(logo) :
bom-status : NotInBOM
; Run checks
run-check-on-design(battery-manager-module)
...
; =====================
; Run the design checks
; =====================
public defn run-check-on-design (circuit:Instantiable) :
set-main-module(circuit) ; Treat the provided module as a design, and compile it.
val main-module = ocdb/utils/generator-utils/run-final-passes(circuit) ; Analyze design with a pass
set-main-module(main-module) ; Treat the provided module as a design, and compile it.
run-checks("checks.txt")
Тут есть примеры: "поваренная книга"
SVZ>>Этакий Питон для конструкторов, после компиляции которого получается дизайн печатной платы (целиком проект — схема, ВОМ и т.д.), который можно открыть в "нормальном" САПРе. Вот уж воистину придётся программировать, не будучи программистом.
M>А что такое BOM?
Bill Of Materials.
Перечень элементов.
M>И не очень понятно, как из нетлиста сделать схему и плату. Схема нужна чтобы человеку было понятно, а как оно компоненты на схеме автоматом расположит? Думаю, будет выглядеть как говно. M>Разводка платы? Ну, теоретически, можно автотрассировщик какой-то напрячь, но какого качества оно в итоге будет — я хз.
Скорее всего на выходе генерится файл с исходными данными, который скармливается либо в альтиумовский Situs, либо кикадовский автотрассировщик.
А может и вовсе — дизайн сгенерили, дальше разводи руками.
Но тогда вообще теряется весь смысл этой затеи.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
SVZ>>И вот любопытно, взлетит или это изначально "или я, или ишак, или эмир"(с) S>Думаю, взлетит. Так-то штука грамотная — кому там интересно всё это ручками двигать на миллиметр вправо-влево. S>Плюс нормальная дружба с системами контроля версий и диффов.
Пока весь дизайн однозначно описывается этим кодом, то контроль версий будет работать.
Как только пользователь начал руками что-то рисовать в сгенеренном дизайне, всё — весь контроль версии закончился и связь с исходный описанием потерялась.
Я пока не понимаю, насколько хорошо авторы представляют производственный процесс и как они в него вписываются.
Больше похоже на чью-то дипломную работу, которую решили монетизировать.
К слову, контроль версий сто лет как есть в том же Альтиуме. Насколько хорошо он там работает — не знаю.
Потенциально эта штука хороша для подготовки библиотечных компонентов, каких-то сниппетов.
Т.е. описал их один раз на "языке программирования", а потом можно сгенерить дизайн для конкретного САПРа.
Потому что САПРы между собой сейчас ну вообще никак не совместимы. Более того, всеми силами огораживаются от конкурентов.
Вот только поддержка есть пока для альтиума и бесплатного Кикада. Готовы ли остальные САПРы раскрыть свои форматы —
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, student__, Вы писали:
__>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>>Авторы — профессионалы со стажем свыше 20 лет в сфере промышленной разработки программного обеспечения и более 10 лет в сфере педагогики.
__>к сожалению, это не гарантия от шизы
Может просто срочно грант на "отечественный язык" надо было освоить.
LVV>>Работая на родном языке, мы можем с первых занятий сфокусироваться на изучении базовых принципов и формировании хороших привычек, не отвлекаясь на плохо знакомые слова.
__>сначала таблицу Менделеева переделать! А то ведь никто так химию и не осилил за всё её время существования, "плюмбумы" постоянно отвлекали.
А из чего эти "атомы" состоят? Нейтроны, протоны. Ничего не понятно, переведите на русский!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Почему по-русски?
Что касается ключевых слов, я в младших классах не знал английский алфавит и NEW называл йеш и мне это совершенно не мешало изучать бейсик.
Что важно, так это:
— IDE на русском языке, судя по скринам, с нормальной отладкой
— работа с текстом и графикой без обвязок и плясок с бубном, как в турбо паскале
— названия библиотечных функций на русском
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
O>А что поделать, если ни 1 "импортозаместитель" не выпустит нормальную русскую клавиатуру? O>Image: keyboard.png O>Даже литографическое оборудование не надо. Но нет, русефецировать begin end и переклеивать шильдики на китайщине — наш предел организаторских способностей.
Отрастить по лишнему пальцу на каждой руке несколько сложнее, чем выпустить клавиатуру.
PS.
Я перепрограммировал свой Линукс так, что у меня знаки препинания на правом цифровом блоке.
И они не зависят от раскладки. (Старые кнопки работают как и раньше.)
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>>Между прочим, скобочки и некоторые прочие значки, можно было бы на блок цифровых клавиш справа повесить вместо курсорных. Было бы, что при отключенном NumLock — значки, при включенном — по-прежнему цифры.
M>Это очень неудобно.
PD>>Основной рекомендуемый Google Translate перевод — пустота D>Получается хорошо, по-Пелевенски.
Ты вот смеешься, а я недавно читал книжку где void *p был назван пустым указателем.
Не в смысле отсутствия значения, а как "пустой" тип.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Ха, джентльмены, пока вы спорите о языках программирования тут одни перцы получили нехилые гранты на разработку языка для описания дизайна печатной платы в текстовом виде
Дизайн плат (и даже микросхем) в текстовом виде был всегда.
Более того, он никогда не был в другом виде.
Просто поперь на слово.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
SVZ>>Ха, джентльмены, пока вы спорите о языках программирования тут одни перцы получили нехилые гранты на разработку языка для описания дизайна печатной платы в текстовом виде
A>Дизайн плат (и даже микросхем) в текстовом виде был всегда.
Ты про VHDL? Или про EDIF? Или про что?
A>Более того, он никогда не был в другом виде.
И не было ни PCAD'а, ни Cadence Allergo ни других 100500 редакторов
A>Просто поперь на слово.
Тем не менее ASIC'и проектировали мышкой в обычном гуёвом софте.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
То-то и оно. Прыгать вслепую на отдельный блок — это неудобно. Вообще, пока руку переносишь туда-сюда, за это время можно несколько символов напечатать
A>Но, предупреждаю сразу — цифровой блок уже приспособлен для слепой печати.
Да, только надо перенести руку, сориентироваться и найти там пупырку на пятёрке, и потом набрать нужный символ. Затем перенести руку на основной блок, и восстановить там положение руки.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
PD>>>Основной рекомендуемый Google Translate перевод — пустота D>>Получается хорошо, по-Пелевенски. LVV>Ты вот смеешься, а я недавно читал книжку где void *p был назван пустым указателем. LVV>Не в смысле отсутствия значения, а как "пустой" тип.
А чего за книга-то?
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>>>Ха, джентльмены, пока вы спорите о языках программирования тут одни перцы получили нехилые гранты на разработку языка для описания дизайна печатной платы в текстовом виде
A>>Дизайн плат (и даже микросхем) в текстовом виде был всегда.
SVZ>Ты про VHDL? Или про EDIF? Или про что?
Про всё. Любые данные для САПРа имеют текстовую версию представления.
Таким образом программы разных производителей могут обмениваться данными.
A>>Более того, он никогда не был в другом виде.
SVZ>И не было ни PCAD'а, ни Cadence Allergo ни других 100500 редакторов
Поскольку я являюсь одним из авторов Cadence Allergo, могу тебе сказать,
что обмен любыми данными делается только в текстовом формате.
A>>Просто поперь на слово.
SVZ>Тем не менее ASIC'и проектировали мышкой в обычном гуёвом софте.
Не путай GUI и представление данных в виде текста.
Кто тебе сказал, что текст можно редактировать только текстовым редактором?
Ты Браузер когда-нибудь видел? А html-файл?
Когда ты смотришь браузером html, что ты видишь?
A>Я перепрограммировал свой Линукс так, что у меня знаки препинания на правом цифровом блоке.
Далековато тянуться. И дадут ли свой линукс при смене работы...
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Правда ни одного серьёзного дизайна у них среди примеров нет — все поделки не сложнее цветомузыки. Да и те охренеешь читать. Страшно представить, как будет выглядеть какая-нибудь видеокарта.
Так чтобы нормальный пример сделать, надо слишком многое учесть: волновые сопротивления, просто сопротивления, емкости между проводниками, индуктивности проводников, задержки между сигналами на входах/выходах МС (их может быть и 1000 в корпусе; далее — материал печатных плат (физические параметры слоев), мин.размеры проводников и элементов в печати (типа переходных отверстий и т.п.)... и многое еще, наверно. Все это в расчетах надо учитывать. То есть подготовка таких данных может занимать больше времени чем разводка печати, хотя и разводка с оптимизацией — это та еще задача для ВЧ устройств.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
SVZ>>>>Ха, джентльмены, пока вы спорите о языках программирования тут одни перцы получили нехилые гранты на разработку языка для описания дизайна печатной платы в текстовом виде
A>>>Дизайн плат (и даже микросхем) в текстовом виде был всегда.
SVZ>>Ты про VHDL? Или про EDIF? Или про что?
A>Про всё. Любые данные для САПРа имеют текстовую версию представления.
Млин, ты мешаешь в одну кучу ascii файлы для машинной обработки и текстовые файлы для редактирования человеком. Я говорю про второе.
A>Таким образом программы разных производителей могут обмениваться данными.
Хрен там был! Ваша Аллегра и раньше была анально огороженной, а сейчас ещё и extracta'у выпиливают из новых версий.
A>Поскольку я являюсь одним из авторов Cadence Allergo, могу тебе сказать, A>что обмен любыми данными делается только в текстовом формате.
А я, как один из авторов TopoR'а, Hyperlynx'а и Simbeor'а могу тебе сказать, что я это прекрасно знаю. вот только обмен данными у вас односторонний.
Вывести можно, а вот обратно втянуть — фиг!
A>>>Просто поперь на слово.
SVZ>>Тем не менее ASIC'и проектировали мышкой в обычном гуёвом софте.
A>Не путай GUI и представление данных в виде текста.
A>Кто тебе сказал, что текст можно редактировать только текстовым редактором?
Проект, о котором я писал, не предполагает автоматизированного редактирования. Только вручную.
Может когда-нибудь и придумают среду для мышевожения, но тогда нафига нужен 1001-й "универсальный" формат?
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Ты вот смеешься, а я недавно читал книжку где void *p был назван пустым указателем. LVV>Не в смысле отсутствия значения, а как "пустой" тип.
Это все лингвистические штучки. Сначала использовали понятие адрес, потом появились программисты со своим сленгом и стали говорить указатель... дальше хуже будет, термины все дальше и дальше от реального железа будут уходить.
Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:
SVZ>>Правда ни одного серьёзного дизайна у них среди примеров нет — все поделки не сложнее цветомузыки. Да и те охренеешь читать. Страшно представить, как будет выглядеть какая-нибудь видеокарта.
SIT>Так чтобы нормальный пример сделать, надо слишком многое учесть: .
... SIT>То есть подготовка таких данных может занимать больше времени чем разводка печати, хотя и разводка с оптимизацией — это та еще задача для ВЧ устройств.
Да, описание правил трассировки для какого-нибудь DDR — тот ещё геморрой.
Он и в традиционных сапрах трудоёмкий, а тут предлагается всё руками вводить в текстовом виде.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Он и в традиционных сапрах трудоёмкий, а тут предлагается всё руками вводить в текстовом виде.
Ну так вводить текст можно сделать и в графическом виде (тебе уже это здесь говорили), а вот всякие соотношения между цепями (задержки, волновые сопротивления, паразитные емкости — с этим сложнее
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
S>>>Вы попробуйте набрать простейший пример. если г < ряд[н]; требует 6 переключений раскладки с кириллицы на латиницу и обратно. O>>1эсеры английскую раскладку почти не включают. Там в своём редакторе []<> как-то через Alt.
M>Угу, ещё и привязка к специальному редактору
Есть клавиатуры с перепрограммированием на уровне прошивки. Одной такой уже 7 лет пользуюсь — там и GUI редактор есть.
Любую клавишу можно переопределить на любую другую не трогая OS или прикладные программы.
Так что эти переключения раскладок это не проблема, если очень хочется печатать по русски .
LVV>>Ты вот смеешься, а я недавно читал книжку где void *p был назван пустым указателем. LVV>>Не в смысле отсутствия значения, а как "пустой" тип. SIT>Это все лингвистические штучки. Сначала использовали понятие адрес, потом появились программисты со своим сленгом и стали говорить указатель... дальше хуже будет, термины все дальше и дальше от реального железа будут уходить.
Не, указатель — это не адрес, это переменная, где этот адрес хранится.
тут вроде все хорошо.
Но вот "пустой" тип я встретил впервые.
И понятно почему — переводчики безграмотные.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
LVV>>Ты вот смеешься, а я недавно читал книжку где void *p был назван пустым указателем. LVV>>Не в смысле отсутствия значения, а как "пустой" тип. C>А чего за книга-то?
Да в БХВ перевели какого-то индуса: С++ — это просто.
Там на 46 странице заголовок: Пустой указатель (void)
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>Ты вот смеешься, а я недавно читал книжку где void *p был назван пустым указателем. LVV>>>Не в смысле отсутствия значения, а как "пустой" тип. C>>А чего за книга-то? LVV>Да в БХВ перевели какого-то индуса: С++ — это просто. LVV>Там на 46 странице заголовок: Пустой указатель (void)
Да уж (ц).... Полный «Канеткар», местами переходящий в «Яшавант»
Я такой перевод когда-то в 90-ых только Петьки Нортона (того самого) видел... Наимрачнейшая калька с MSDN, помноженная на «переводичика-читаю-со-словарем», с 3 классами церковно-приходской.
LVV>ReadMe довольно подробно все описывает
LVV>Авторы — профессионалы со стажем свыше 20 лет в сфере промышленной разработки программного обеспечения и более 10 лет в сфере педагогики. Язык Клаус специально разработан нами как учебное пособие для школьников — это полноценный структурный язык программирования, написанный полностью по-русски и с большим вниманием к тому, чтобы исходные тексты программ выглядели «по-человечески».
LVV>Почему по-русски? LVV>Потому, что так понятнее. Работая на родном языке, мы можем с первых занятий сфокусироваться на изучении базовых принципов и формировании хороших привычек, не отвлекаясь на плохо знакомые слова. Даже те из учеников, кто хорошо знает английский, свой родной язык всё равно понимают намного лучше — и это крайне важно в начале обучения. В конце концов, зубрёжки детям и без нас хватает!
LVV>И я с этим абсолютно согласен!
Помню, лет 20 тому назад натыкался я на язык программирования под названием "Глагол", тоже был клон Паскаля, единственной фишкой которого были русские ключевые слова. Помню так же, что существовал форум любителей этого языка, на котором народ устраивал срачи насчет того, нужен такой язык или нет. Я так понимаю "Глагол" уже давно мертв, но вдруг неожиданно появляется его риинкорнация под именем Клаус. Скажу честно, я не верю, что эта реинкорнация принесет нам что-нибудь кроме очередных срачей в сети на тему того нужен ли такой язык. Вообще странно, почему никто про язык "Глагол" тут не вспомнил, вспомнит ли кто-нибудь про Клаус лет через 10, а через 5, а через год?
Я так понимаю, язык назван в честь Никлауса Вирта. Вот только один вопрос, Вирт не Американец, не Англичанин и даже не Австралиец. Он явно не носитель английского языка, почему ему не пришла в голову гениальная идея сделать немецкий язык программирования?
То, что обучаться программированию на родном языке проще — это неправда. Когда я начинал программировать, мои знания английского были крайне ограничены. На начальном этапе ключевые слова запоминаются как специальные знаки, как буквы в формулах по физике или названия химических элементов. Не играет никакой роли на каком языке их писать, каждая конструкция языка имеет четкий смысл и запоминается сама по себе, английский для этого не нужен.
Английский нужен позже, когда уже надо читать документацию и разбираться с чужим кодом. Во вряд ли что-то серьезное будут писать на Клаусе. Так что полюбому придется переходить на другой язык. Переход на новый язык это всегда боль. Всегда какое-то время пальцы сами лезут набрать на клавиатуре привычную конструкцию из старого языка, а тут еще ко всему этому добавляется переключение регистра клавиатуры. Скорее всего человек не знающий английского будет изучать новый язык вместе с английской клавиатурой, и это может быть очень неприятным опытом.
Еще проблема подобных языков в том, что авторы сразу ограничивают круг потенциальных пользователей. Даже если будет разработан очень крутой язык, который может выстрелить, он ни при каких условиях не выстрелит дальше бывшего СССР, а скорее всего вообще не выстрелит.
А вообще, я так и не понял есть ли у этого языка какая-нибудь фишка кроме русских ключевых слов?
Хорошая программа на скриншоте — ключевые слова на кириллице, а переменные на латинице. Очень удобно набирать. Есть и другое достоинство, теперь переменных стало больше. К примеру, раньше было только "a", а теперь есть еще и "а". Начинающие особенно оценят — две разные переменные, выглядящие как одна.
LVV>Почему по-русски? LVV>Потому, что так понятнее.
Расскажите это еще математикам, а то что за cos, sin, R и прочие на уроках математики, школьники ничего не понимают!
Ну и вообще сторонникам передовых методов обучения, когда обучение ведется на нескольких языках.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>И я с этим абсолютно согласен!
Не соглашусь. И дело даже не в русском языке.
Это называется копать там где светло, а не там где потеряли.
У меня с каждым годом усиливается ощущение, что действительно нужен новый язык заточенный под обучение школьников или даже детей дошкольного возраста.
Для дошкольного и начального школьного возраста лучшее, что я видел — это mit-овский scratch. Но он также оставляет ощущение "не туда поехали".
Наверное, ответ на вопрос как должен выглядеть хороший язык для обучения нужно начать с постановки проблемы и целей. А это тоже еще та работа.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>Помню, лет 20 тому назад натыкался я на язык программирования под названием "Глагол", тоже был клон Паскаля, единственной фишкой которого были русские ключевые слова. Помню так же, что существовал форум любителей этого языка, на котором народ устраивал срачи насчет того, нужен такой язык или нет. Я так понимаю "Глагол" уже давно мертв, но вдруг неожиданно появляется его риинкорнация под именем Клаус.
О, прикольно. Не слышал. K>Скажу честно, я не верю, что эта реинкорнация принесет нам что-нибудь кроме очередных срачей в сети на тему того нужен ли такой язык. Вообще странно, почему никто про язык "Глагол" тут не вспомнил, вспомнит ли кто-нибудь про Клаус лет через 10, а через 5, а через год?
Нет конечно. Запилят какой-нибудь очередной Вирт, с теперь уже по-настоящему поддержкой русского языка.
K>То, что обучаться программированию на родном языке проще — это неправда. Когда я начинал программировать, мои знания английского были крайне ограничены. На начальном этапе ключевые слова запоминаются как специальные знаки, как буквы в формулах по физике или названия химических элементов. Не играет никакой роли на каком языке их писать, каждая конструкция языка имеет четкий смысл и запоминается сама по себе, английский для этого не нужен.
+10.
K>Еще проблема подобных языков в том, что авторы сразу ограничивают круг потенциальных пользователей. Даже если будет разработан очень крутой язык, который может выстрелить, он ни при каких условиях не выстрелит дальше бывшего СССР, а скорее всего вообще не выстрелит.
+100
K>А вообще, я так и не понял есть ли у этого языка какая-нибудь фишка кроме русских ключевых слов?
Отож. Они туда исключения добавили.
Впрочем, это приближает его к современным языкам примерно нинасколько.
Что помешало этим охламонам сделать какой-нибудь Цикорий, русифицировав хотя бы Java?
Вопрос риторический.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
M>Я за три месяца методом тыка освоил спектрум бейсик и написал игру питон, потом почти также освоил асм Z-80. Книжка какая-то была, но с кучей ошибок
А прикинь, что мне за 30 лет преподавания в вузе ни разу не попался первокурсник, который самостоятельно освоил спектрум бейсик и асм Z-80
Освоившие паскаль — были. Но не самостоятельно. Их хороший препод учил в школе.
Пара освоивших рнр — тоже были. Не смоглди освоить С++...
А сейчас и этого нет.
Так что выживший — это твоя ошибка.
А есть много поступленцев, которые о программировании понятия не имеют.
И их надо учить.
И некоторые вполне себе вырастают даже до синьоров.
M>Какая разница, какие потребности у преподов. Важно, какие потребности у студентов
Ерунда.
Потребности студентов — это их личные потребности.
А работа программистом требует изучать еще много чего.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
_>Не совсем по-русски конечно, по-церковнославянски, но коротко и почти ясно.
Ах да. Многим нравилось двуязычие, что команды на английском, а данные/комментарии на русском. Вот пусть его сделают через церковнославянский! Живут же японцы с 2 фонетическими алфавитами (для родных и иностранных слов) + ещё китайские иероглифы.
LVV>>Студенты — не компетентны судить о методах преподавания. C>Кто умеет — делает, кто не умеет — учит.
Ты б сначала поучил, а потом бы и разговаривал.
А то эффект Даннинга — Крюгера в какой-то просто космической степени наблюдается.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV> Ты б сначала поучил, а потом бы и разговаривал. LVV> А то эффект Даннинга — Крюгера в какой-то просто космической степени наблюдается.
LVV>> Ты б сначала поучил, а потом бы и разговаривал. LVV>> А то эффект Даннинга — Крюгера в какой-то просто космической степени наблюдается. R>Доктор одного диагноза
Я эксперт в этой болезни — 30 лет начинающих программистов учу.
Но, как показывает обмен мнениями на РСДН, с возрастом не ко всем приходит мудрость. Частенько возраст приходит один (с)
И прикинь. Еще 2 недели назад я писал для конторы алгоритм кластеризации DBScan на Go...
Это насчет "не может".
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV> R>Доктор одного диагноза
LVV> Я эксперт в этой болезни — 30 лет начинающих программистов учу. LVV> Но, как показывает обмен мнениями на РСДН, с возрастом не ко всем приходит мудрость. Частенько возраст приходит один (с) LVV> И прикинь. Еще 2 недели назад я писал для конторы алгоритм кластеризации DBScan на Go... LVV> Это насчет "не может".
Отбрехиваться на выкрики из подворотни не самое мудрое решение
LVV>> R>Доктор одного диагноза LVV>> Я эксперт в этой болезни — 30 лет начинающих программистов учу. LVV>> Но, как показывает обмен мнениями на РСДН, с возрастом не ко всем приходит мудрость. Частенько возраст приходит один (с) LVV>> И прикинь. Еще 2 недели назад я писал для конторы алгоритм кластеризации DBScan на Go... LVV>> Это насчет "не может". R>Отбрехиваться на выкрики из подворотни не самое мудрое решение
Ну, я по умолчанию считаю всех тут выступающих уважаемыми оппонентами...
А оно вон оно чо, Михалыч! (с)
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>И прикинь. Еще 2 недели назад я писал для конторы алгоритм кластеризации DBScan на Go...
Реализовать алгоритм по готовой спеке — одна из самых примитивных задач, какие вообще бывают в программизме. Не случайно студентов начинают учить именно с таких задач.
Это к вопросу о Даннинге-Крюгере.
