Здравствуйте, playnext, Вы писали:
P>Есть некая реклама, довольно свежая, ниже ссылка из youtube. Реклама от серьезных людей.
От повесточки в рекламе подташнивает
P>Есть специалисты в экологии? Можно как то объяснить это с точки зрения науки. Я просто очевидно что то недопонимаю.
Я не специалист, но в свое время занимался экологией в составе Белоны. Плюс был небольшой green tech стартап по пластику.
1) При текущих параметрах атмосферы существует положительная корреляция между количеством парниковым газов в атмосфере и глобальным потеплением. Основные парниковые газы на Земле — это CO2, метан и водяной пар. Но есть еще, например, фреоны — они в тысячи раз "активней" CO2. Парниковые газы "греют планету" потому что прозрачны в видимом и поглощают в инфракрасном диапазоне.
2) Есть мнение, что основная причина повышения концентрации парниковых газов — деятельность человека. Исследования на эту тему, имхо, довольно мутные, но, возможно и даже скорее всего, я не знаком с толковыми исследованиями.
3) Из этого делается вывод, что человечество должно уменьшать выработку парниковых газов. В свое время носились с фреонами (которые использовались в аэрозолях), сейчас носятся с CO2 и немного метаном. Так как метан производится коровками, то веганы активно эту тему педалируют.
В целом эта тема очень противоречивая, так как вся экология уже давно превратилась в идеологию и найти серьезные неангажированные исследования довольно сложно.
Развивающимся странам не до "зелености", так как им надо выживать. Поэтому они будут жечь все, что горит, включая каменный уголь и дрова.
В развитых капиталистических странах производителя стараются выглядеть как можно зеленее в глазах потребителя, чтобы повысить привлекательность своей продукции. Но это больше напоминает потемкинские деревни, чем реальное решение проблемы. Тот же Apple стимулирует потребителя как можно чаще менять свои гаджеты, хотя лучший способ не вредить природе — это не производить еще один телефон, единственное преимущество которого — это новый разъем. Ну и таких противоречий можно десятки привести.
Ну и известное слабое место капитализма, как только появляется бесплатный ресурс вся модель Адама Смита ломается. В силу бесплатности он будет эксплуатироваться капиталом по полного истощения. Ну а так как капитал склонен к концентрации, а концентрированный капитал == власть, то все попытки сделать бесплатные ресурсы платными, например, через введение квот на парниковые газы, толком не работают.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>сам всё придумал или источники какие есть?
Да, это довольно известная история, 777777w все правильно говорит. Из этого, правда, не следует, что фреон не вреден. Но вот узнать насколько он вреден — это не очень простая задача. А вообще в экологии (и не только) — это довольно популярный способ зарабатывания денег.
1) Придумываем новый "жупел"
2) Спонсируем правильные исследования
3) Создаем медийную компанию и формируем нужное общественное мнение
4) Общественное мнение канализируется в политические решения, которые формируют рынок
5) Выпускаем заранее подготовленный продукт на рынок
При этом полезность или экологичность продукта — это вообще ортогональная тема. Он вполне может оказаться очень полезным. Задача бизнеса максимизировать прибыль. Ответственный бизнес проигрывает конкуренцию и вылетает с рынка, если только ответственность не является конкурентным преимуществом. А так как честно замерить "ответственность" невозможно, то появляется пространство для манипуляции. Поэтому все компании активно играют в видимость ответственности параллельно выискивая безответственность у конкурентов. Но до определенного предела, так как тут включается механизмы сохранения, по аналогии с ядерным сдерживанием — плохо будет всем.
pik>может речь о балансе? вот есть некий баланс в природе и если человек вносит значительный сдвиг в этот баланс
А вот с этим пока никто ничего не знает.
MVK>1) При текущих параметрах атмосферы существует положительная корреляция между количеством парниковым газов в атмосфере и глобальным потеплением. Основные парниковые газы на Земле — это CO2, метан и водяной пар. Но есть еще, например, фреоны — они в тысячи раз "активней" CO2. Парниковые газы "греют планету" потому что прозрачны в видимом и поглощают в инфракрасном диапазоне.
А величина корреляции 0.01 или 0.99? Ну и корреляция не значит причинность.
MVK>2) Есть мнение, что основная причина повышения концентрации парниковых газов — деятельность человека. Исследования на эту тему, имхо, довольно мутные, но, возможно и даже скорее всего, я не знаком с толковыми исследованиями.
Делать какие выводы на мутных исследованиях — это такое себе.
MVK>3) Из этого делается вывод, что человечество должно уменьшать выработку парниковых газов. В свое время носились с фреонами (которые использовались в аэрозолях), сейчас носятся с CO2 и немного метаном. Так как метан производится коровками, то веганы активно эту тему педалируют.
CO2 коровками тоже — коровок нужно уничтожить.
MVK>Развивающимся странам не до "зелености", так как им надо выживать. Поэтому они будут жечь все, что горит, включая каменный уголь и дрова.
Это ты про Германию? Они уже сносят ветряки там, где можно расширить добычу угля.
7>Вот только его в атмосфере лишь 0.03%. Недавно было сообщение, что его концентрация достигла 0.04%. Ты веришь, что такое изменение способно повлиять на температуру?
CO2 не единственный "парниковый" газ. Но если его составляющая в парниковость велика, то с 0.03 до 0.04 это на треть! Треть это очень много.
В вопросе не разбираюсь, написал, чтобы спросить, почему изменение чего-то на треть не способно повлиять
Не дадите хорошую ссылку про гипотезу о том, что текущее потепление из-за изменения вытянутости орбиты Земли?
Здравствуйте, Slipstream, Вы писали:
7>>Вот только его в атмосфере лишь 0.03%. Недавно было сообщение, что его концентрация достигла 0.04%. Ты веришь, что такое изменение способно повлиять на температуру? S>CO2 не единственный "парниковый" газ. Но если его составляющая в парниковость велика, то <...>
Ключевое слово "если". Вопрос в том, может ли газ влиять на температуру при его содержании 0.04%? Вот например Венера ближе к Солнцу в 1.4 раза, значит она получает энергии в 1.9 раза больше (потому что зависимость квадратичная). А температура Земли 15 градусов, или 288 К в то время как температура Венеры 467 градусов, или 740 К, то есть в 2.5 раза больше. Здесь можно допустить что температуру на Венере обеспечивает углекислый газ, потому что там его почти 100%, да и давление 90 атмосфер. Но может ли он влиять если его 0.04%?
S>Не дадите хорошую ссылку про гипотезу о том, что текущее потепление из-за изменения вытянутости орбиты Земли?
7>Деятельность человека ни в малейшей степени не влияет на него. Происходит это из-за различных природных факторов, в первую очередь из-за изменения эксцентриситета земной орбиты.
Просто для справки: эксцентриситет земной орбиты колеблется с периодичностью 100000 лет.
А резкий рост углекислого газа и температуры произошёл за прошедшие 100 лет.
Количество "добавочного" углекислого газа более-менее соответствует количеству сожжённых угля, нефти, газа.
Растения, конечно, вытащат углекислый газ из атмосферы, но это не быстрый процесс; тем более, если всё будет идти самотёком, без специальных (и масштабных) мер по озеленению.
Кому выгодно, а кому не выгодно потепление, — это уже другой вопрос (тут нужно тщательно считать доходы и расходы).
Ну и помимо температуры, есть куча других экологических проблем (загрязнение земли и воды, истощение почв и месторождений ценных минералов, и т.д).
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Просто для справки: эксцентриситет земной орбиты колеблется с периодичностью 100000 лет.
Не совсем, но порядок примерно такой. Но с такой же периодичностью наступают периоды потепления:
LK>А резкий рост углекислого газа и температуры произошёл за прошедшие 100 лет.
Концентрация углекислого газа менялась на протяжении всей истории, даже когда промышленности не существовало.
Не исключено, что были периоды, когда она возрастала и до нынешних значений на короткое время, просто имеющиеся методы позволяют измерить его только усреднённое значение за несколько тысяч лет.
LK>Растения, конечно, вытащат углекислый газ из атмосферы, но это не быстрый процесс; тем более, если всё будет идти самотёком, без специальных (и масштабных) мер по озеленению.
Больше всего углекислого газа "вытаскивает" океан — просто растворяя его. Однако растворимость газов зависит от температуры: чем выше температура, тем меньше растворимость. Таким образом, не исключено, что CO2 является не причиной потепления, а его следствием: в результате потепления океан нагревается и отдаёт ранее растворённый в нём газ.
LK>Кому выгодно, а кому не выгодно потепление, — это уже другой вопрос (тут нужно тщательно считать доходы и расходы).
Думаю, если начнётся оледенение и ледник покроет Скандинавию, то все сомнения отпадут.
LK>Ну и помимо температуры, есть куча других экологических проблем (загрязнение земли и воды, истощение почв и месторождений ценных минералов, и т.д).
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
V>А величина корреляции 0.01 или 0.99? Ну и корреляция не значит причинность.
Коэффициент не знаю, но думаю, что больше 0.5. Есть и теоретические и эмпирические модели, наверняка несложно найти описание и численные показатели.
С причинностью действительно есть сложность. Но она в другом кроется. На момент когда я этим занимался мы очень плохо умели моделировать механизмы гомеостаза (саморегуляции) планеты. Мы можем предсказывать лишь на небольшом диапазоне изменений средней температуры или концентрации парниковых газов. Проблема в том, что мы а) не понимаем всех параметров, б) связей между ними, с) не имеем возможности протестировать наши гипотезы.
Вот просто пример. Чем выше температура, тем больше парниковых газов — положительная обратная связь, система самовозбуждается и планета нагревается еще больше. Много парниковых газов, высокая влажность, много облаков — количество света уменьшается, температура падате — отрицательная обратная связь.
V>Делать какие выводы на мутных исследованиях — это такое себе.
Но и нельзя пройти мимо факта, что в научном обществе есть вполне устоявшийся консенсус по этому вопросу. Я не читал серьезных исследоаний поэтому утверждать наверняка не буду.
V>CO2 коровками тоже — коровок нужно уничтожить.
Да, но через съедание
V>Это ты про Германию? Они уже сносят ветряки там, где можно расширить добычу угля.
Не перестаю удивлятся с каким задором, достойным лучшего применения, немцы разрушают свою экономику. Экономический конкурент Германии (не будем показывать пальцем на торчащие ослиные уши) просто обязан вручить госпоже Бербок и сопричастным большую медаль.
MVK>сейчас носятся с CO2 и немного метаном. Так как метан производится коровками, то веганы активно эту тему педалируют.
А если не кушать коровок, то что произведут кишечники людишек при поглощении эквивалентного количества калорий в растительном виде? А КПД преобразования у жвачных и у людишек будем сравнивать? Никто не задумывался в эту сторону? Выводы-то получаются предельно забавные: для избавления от метана надо, того-самого, пэууу-тумс по тыковке, самих же веганов.
MVK>Коэффициент не знаю, но думаю, что больше 0.5. Есть и теоретические и эмпирические модели, наверняка несложно найти описание и численные показатели. MVK>С причинностью действительно есть сложность. Но она в другом кроется. На момент когда я этим занимался мы очень плохо умели моделировать механизмы гомеостаза (саморегуляции) планеты. Мы можем предсказывать лишь на небольшом диапазоне изменений средней температуры или концентрации парниковых газов. Проблема в том, что мы а) не понимаем всех параметров, б) связей между ними, с) не имеем возможности протестировать наши гипотезы. MVK>Вот просто пример. Чем выше температура, тем больше парниковых газов — положительная обратная связь, система самовозбуждается и планета нагревается еще больше. Много парниковых газов, высокая влажность, много облаков — количество света уменьшается, температура падате — отрицательная обратная связь.
Во. Одни предположения и из них глобальные выводы.
Это уже ближе к религии, чем к науке.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
V>Во. Одни предположения и из них глобальные выводы. V>Это уже ближе к религии, чем к науке.
Чтобы такое утверждать нужно хоть немного углубиться в тему. А то получается "не читал, но осуждаю" — тот же самый догматический подход, только с другим знаком.
Можно предметно обсудить какое-то исследование на эту тему, благо их полно. Но это уже реальная работа со статьями и цифрами.
DM>Речь же не идет об убирании всего углерода. Просто уменьшить немного концентрацию СО2 обратно.
На основании чего вы сделали такой вывод, особенно из дословной цитаты?
Ну в рекламе именно дословно говориться об убирании углерода. Ну и говорили бы что хотят снизить долю углекислоты или в крайнем случае парниковых газов, что было бы более понятно и логично, в том числе неспециалистам.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>может речь о балансе? вот есть некий баланс в природе и если человек вносит значительный сдвиг в этот баланс
В цитате, дословно не идет речь о балансе. А так все может быть. "Может быть" это просто реклама, ведь если говорят что после шампуня волосы становятся шелковистыми в реале не всегда так pik>то вполне могут быть от этого сдвиги и последствия. пока научно и статистикой зафиксированы факты постоянного
Факты есть факты, куда против них. Вот например нам в школе говорили что советское общество самое гуманное и приводили факты. pik>роста температуры. речь уже и не о том что гдето чуть теплее стало а изменения климата не видит только слепой.
И где стало теплее? Я вижу изменение в сторону плохолдания только. Но я вашему наблюдению верю. pik>длительные периоды засухи меняющиеся ураганами и прочими тайфунами где всё рушится и уничтожаются ландшафты pik>можем резко сократить или компенсировать вбросы изьятием. тоесть речь идёт вовсе не об полном изьятии а именно pik>о конкретно в этом случе незагрязнении окр. среды путём вброса в атмосферу
А вы что лично делаете в этом направлении?
pik>я не специалист, но так я это понимаю. что можем мы должны избежать а не банально засирать окр среду
Это правильно, вы как думаете как этого добиться?
MVK>Можно предметно обсудить какое-то исследование на эту тему, благо их полно. Но это уже реальная работа со статьями и цифрами.
Ну приведи реальные доказательства о влиянии человека на климат, если ты в курсе темы.
Корреляцию между чем-то и чем-то за доказательство не приму. Наличие корреляции — это только повод попытаться понять почему она такая и после написать физическую модель, что приводит к этой корреляции и показать, что это всего-лишь случайность, как между мухами и трамваями.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
V>Ну приведи реальные доказательства о влиянии человека на климат, если ты в курсе темы.
Один из самых известных аргументов — это быстрое изменение климата. Известно, что средняя температура изменяется циклами и мы сейчас как раз входим в цикл повышения температуры.
Но сейчас средняя глобальная температура растет быстрее чем когда-либо ранее. Связывается это с антропогенным фактором и в первую очередь со сжиганием ископаемого топлива.
V>Корреляцию между чем-то и чем-то за доказательство не приму.
Так ее никто и не приводит в качестве доказательства.
V>Наличие корреляции — это только повод попытаться понять почему она такая и после написать физическую модель, что приводит к этой корреляции и показать, что это всего-лишь случайность, как между мухами и трамваями.
Да, небо голубое, солнце горячее
MVK>Один из самых известных аргументов — это быстрое изменение климата. Известно, что средняя температура изменяется циклами и мы сейчас как раз входим в цикл повышения температуры. MVK>Но сейчас средняя глобальная температура растет быстрее чем когда-либо ранее. Связывается это с антропогенным фактором и в первую очередь со сжиганием ископаемого топлива.
А ты знаешь с какой скоростью она росла в прошлые потепления. Ты же как бы сам утверждал, что точность около 10000 лет по кернам ледяным получается.
MVK>https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/ac2966?fbclid=IwAR1rfGgXCuDosdLdrTlkqH6zNT4MEPiKVzxtfCzMYRyrI0_yiRbS_79Bxmw
Понятно. Чего-то стоящего я от тебя не дождусь. А сам я эту тему буду изучать только если мне за это деньги будут платить.
