Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
S>>Существует ли вообще это "рождение знаний" в противоположность переработке информации?
7>Ну вот например Кардано придумал способ решения кубических уравнений. Это — новое знание. Ньютон придумал дифференциальное и интегральное исчисление. Это тоже новое, потому что до него оно не существовало. И так далее.
Я думаю, что таких рождателей нового в мире настолько мало, что их смело можно отнести к исключительно редким девиациям. Вроде людей с двумя головами (последних, наверное, даже больше будет).
Нормальный человек ничего нового не рождает.
Может ли любой в теории родить что-то новое при должных усилиях — я не знаю. Интуитивно кажется, что не может.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Я думаю, что таких рождателей нового в мире настолько мало, что их смело можно отнести к исключительно редким девиациям.
Ну, может таких фундаментальных открытий в истории немного, но любой инженер разработчик занимается тем, что разрабатывает что-то новое, чего до него не было. Это составляет содержание его работы. И даже я придумывал для своих программ новые алгоритмы.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
S>>Существовали всегда.
7>Это не ответ. Если в другой цивилизации существовали всегда, то почему в нашей не всегда?
Ну вот такова особенность их цивилизации — что у них нет начала. А почему начало обязано быть у всего?
7>Почему пришлось их телепортировать? И вообще, кто видел этот телепорт?
Видел тот, кто породил новое знание. К примеру Сриниваса Рамануджан. Но не все об этом говорят — стыдятся.
Это не доказанное утверждение а как бы одно из возможных. Если сможете опровергнуть и доказать что можно естественным путем породить нечто новое, опишите механизм как это работает — будет здорово.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Существует ли вообще это "рождение знаний" в противоположность переработке информации? Что вы можете об этом сказать?
Гугли "генератор случайных чисел". Рождение новых знаний, как и сны, по сути, где-то рядом.
Практика — критерий истины (с)
"Породить" высказывание/формулу, удачно моделирующую реальность (т.е. знание) может кто/что угодно, даже ГСЧ.
(Но за несколько итераций ГСЧ вместе со знанием выдаст и кучу ложных предположений.)
Иногда даже ученые используют метод тупого перебора, называемый также "методом научного тыка" (менее тупые — "метод полярных проб" и т.п.)
И только когда решето практики отсеет ерунду, тогда люди начнут считать оставшееся знанием.
Например, в случае, когда можно предположить, что несколько числовых характеристик чего-то связаны, но никто не знает, как именно, ученый может "от балды" накидать один или несколько вариантов формулы, их связывающей (в этот момент то, что окажется новым знанием, уже записано на бумажке, но еще никто не знает о том, что это знание). И только потом на опыте ученый проверит/выявит наиболее подходящую формулу (открыв тем самым новый закон природы).
Понятно, что нынешний ИИ еще слабоват для таких задач.
Но, например, КУЧУ структурных формул органических соединений, ВЕРОЯТНО, имеющих заданные свойства, ChatGPT уже может накидать. Далеко не "от балды". Но именно кучу, "просеивать" которую далее должны уже люди.
Кроме того, реальное открытие можно сделать, проанализировав УЖЕ ГОТОВЫЙ массив данных и найдя в нем новую закономерность. На такое нынешний ИИ уже способен.
Вот, принято считать, что современный ИИ ничего нового придумать не может, а может лишь, грубо говоря, быстро найти в базе ответ и поменять слова местами.
В доказательство приводится, что если нейросети обучать на продуктах жизнедеятельности самой же нейросети — то приходим к неизбежной деградации.
А новое придумать может лишь человек.
Но при этом никто не знает каковы критерии этого нового и как это новое появляется. Все ли люди могут порождать новое и как вообще это происходит.
Более того — породив что-либо новое — тем самым ты доказал что являешься человеком. Причем порождение не обязательно связано с наукой — новым может быть и способность выйти за рамки алгоритма, общепринятых концепций — поступить осмысленно без прямого обучения.
Существует ли вообще это "рождение знаний" в противоположность переработке информации? Что вы можете об этом сказать?
S>А новое придумать может лишь человек.
Это кто так считает?
S>Более того — породив что-либо новое — тем самым ты доказал что являешься человеком.
Чиво?
S>Существует ли вообще это "рождение знаний" в противоположность переработке информации?
Это легко доказывается от противного, если нет рождения нового знания, то знаний либо нет вообще, либо они сразу все известны.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Существует ли вообще это "рождение знаний" в противоположность переработке информации?
Ну вот например Кардано придумал способ решения кубических уравнений. Это — новое знание. Ньютон придумал дифференциальное и интегральное исчисление. Это тоже новое, потому что до него оно не существовало. И так далее.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Существует ли вообще это "рождение знаний" в противоположность переработке информации? M>Это легко доказывается от противного, если нет рождения нового знания, то знаний либо нет вообще, либо они сразу все известны.
Ну может и известны. Просто не в нашей цивилизации а в другой. А наша цивилизация получает эти знания через телепорт от некой другой цивилизации.
Вот, Сриниваса Рамануджан — честно признался что все не сам придумал а просто получил как дар богов. А другие получают инфу таким же образом, но не признаются а приписывают себе, якобы они могут не как все люди а что-то новое придумать.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Ну вот например Кардано придумал способ решения кубических уравнений. Это — новое знание. Ньютон придумал дифференциальное и интегральное исчисление. Это тоже новое, потому что до него оно не существовало. И так далее.
Вот Сриниваса Рамануджан честно сказал что получил все от богини, а не сам придумал. Вы видели как именно Ньютон что-либо придумал? Может все произошло подобным образом, просто он не раскрыл всего механизма а приписал себе, чтобы все им восхищались.
Пусть сюда прийдет человек, который придумал что-то новое и докажет что это был не дар богов а именно он лично смог породить что-то из ничего.
S>Докажи что это не так.
А есть разница как новое знание появилось: в результате дара богов, телепортации, или сам придумал?
Новое знание можно хоть в книжке прочесть, и для тебя оно будет новым.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Может ли любой в теории родить что-то новое при должных усилиях — я не знаю. Интуитивно кажется, что не может.
Более того — рождение нового может быть связано с тем, о чем писал Сриниваса Рамануджан. Просто не все в этом признаются — человек может себе подумать — да лучше не говорить, а то больным на голову посчитают. А такой как Сриниваса — честно обо все рассказал.
Ну и далее. Иногда новое родилось раньше, просто на него не обращали внимания. Вот оно лежит, но никто не видит. И никто не знает как оно родилось. Кто-то это новое увидел и донес до всех — его считают пораждателем нового.
Еще далее. Иногда обработка информации от разных источников, интеграция — как бы приводит к новому. Хотя сама обработка информации формализована.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Докажи что это не так. M>А есть разница как новое знание появилось: в результате дара богов, телепортации, или сам придумал?
Есть разница. Возможно что самому не возможно ничего нового придумать в принципе — т.е. у мозга нет такой функции.
M>Новое знание можно хоть в книжке прочесть, и для тебя оно будет новым.
Прочесть в книжке и ИИ может. Это не будет порождением нового — а всего лишь копирование.
S>>>Докажи что это не так. M>>А есть разница как новое знание появилось: в результате дара богов, телепортации, или сам придумал?
S>Есть разница. Возможно что самому не возможно ничего нового придумать в принципе — т.е. у мозга нет такой функции.
Никто не видел телепорт или богов, так что гипотеза о рождении знаний в голове наиболее правдоподобна
M>>Новое знание можно хоть в книжке прочесть, и для тебя оно будет новым. S>Прочесть в книжке и ИИ может. Это не будет порождением нового — а всего лишь копирование.
Прочесть мало, надо еще осознать.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Есть разница. Возможно что самому не возможно ничего нового придумать в принципе — т.е. у мозга нет такой функции. M>Никто не видел телепорт или богов, так что гипотеза о рождении знаний в голове наиболее правдоподобна
Ну так никто не видел как рождается новое.
M>>>Новое знание можно хоть в книжке прочесть, и для тебя оно будет новым. S>>Прочесть в книжке и ИИ может. Это не будет порождением нового — а всего лишь копирование. M>Прочесть мало, надо еще осознать.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот Сриниваса Рамануджан честно сказал что получил все от богини, а не сам придумал. Вы видели как именно Ньютон что-либо придумал? Может все произошло подобным образом, просто он не раскрыл всего механизма а приписал себе, чтобы все им восхищались.
А, ну да. А Менделеев сказал, что ему таблица приснилась во сне, значит тоже богиня показала. Вот только почему она никому другому не показала? Или она показывала многим, но они не поняли?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
M>>Это легко доказывается от противного, если нет рождения нового знания, то знаний либо нет вообще, либо они сразу все известны.
S>Ну может и известны. Просто не в нашей цивилизации а в другой. А наша цивилизация получает эти знания через телепорт от некой другой цивилизации.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
7>>А откуда они появились в другой цивилизации?
S>Существовали всегда.
Это не ответ. Если в другой цивилизации существовали всегда, то почему в нашей не всегда? Почему пришлось их телепортировать? И вообще, кто видел этот телепорт?
Здравствуйте, pva, Вы писали:
S>>Существует ли вообще это "рождение знаний" в противоположность переработке информации? Что вы можете об этом сказать? pva>Гугли "генератор случайных чисел". Рождение новых знаний, как и сны, по сути, где-то рядом.
ГСЧ есть и у нейросети. Тогда почему она не рождает новых знаний? Может ты путаешь знания и шум?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>ГСЧ есть и у нейросети. Тогда почему она не рождает новых знаний? Может ты путаешь знания и шум?
ГСЧ в НС, вроде как, используется ограниченно: выходы там за локальные минимумы, забывание и т.п.
Но в целом, с чего ты взял что НС даже при такой схеме не рождает новых знаний? Вот все те жалобы мол на то что НС генерирует бред временами — может это бред из-за непонимания связей. Может этот бред вовсе и не бред? А может среди того бреда есть и жемчужины истины? Люди же тоже генерируют кучу бредовых гипотез, большинство из которых отсеивается.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Нормальный человек ничего нового не рождает. vsb>Может ли любой в теории родить что-то новое при должных усилиях — я не знаю. Интуитивно кажется, что не может.
Мне кажется, что можно что-то ляпнуть нечаянно про основополагающие законы существования вселенной ранее не озвученные, нечаянно оказаться правым, но никогда об этом не узнать, так как никто не смог ни доказать ни опровергнуть твою новую теорию.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Существует ли вообще это "рождение знаний" в противоположность переработке информации? M>Это легко доказывается от противного, если нет рождения нового знания, то знаний либо нет вообще, либо они сразу все известны.
Не обязательно. Может, они постепенно поступают. Или постепенно осознаются.
pva>>Гугли "генератор случайных чисел". Рождение новых знаний, как и сны, по сути, где-то рядом.
S>ГСЧ есть и у нейросети. Тогда почему она не рождает новых знаний? Может ты путаешь знания и шум?
Нет он не путает. Stable Diffusion а ранее DeepMind уже много раз показали как появляется "новое знание". ГСЧ создаёт случайное решение, а модель (языковая, графическая, игровая) — проверяет это решение на реалистичность, или корректирует до реалистичного если это возможно. Если в итоге модель решает что решение достаточно реалистично, ставится "эксперимент". В случае с ChatGPT — эксперимент это их метод тренировки, когда 4-6 ответов от LLM предъявляются человеку, и тот выбирает лучший. В случае AlphaGo — эксперимент это ход в партии или вся партия. В случае Stable Diffusion — одна из картинок, которая получит + или — во время обучения. В случае живых людей и реального мира — настоящий натурный эксперимент.
Но в основе новизны ГСЧ и фильтрация. Человек без фантазии (т.е. со слабым ГСЧ) — не может придумать абсолютно ничего нового. Человек с фантазией но без фильтра (т.е. со слабой моделью мира) — придумывает абсолютно нереализуемые вещи, типа ковра-самолёта, или телепортации. Человек с хорошим ГСЧ и хорошим фильтром реалистичности придумывает новое и одновременно реализуемое. Получает титул творца, учёного, новатора.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Существует ли вообще это "рождение знаний" в противоположность переработке информации?
7>Ну вот например Кардано придумал способ решения кубических уравнений. Это — новое знание. Ньютон придумал дифференциальное и интегральное исчисление. Спор Ньютона и Лейбница о приоритете
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
S>Вот, Сриниваса Рамануджан — честно признался что все не сам придумал а просто получил как дар богов.
Давай возьмём Усэйна Болта. Тренируются все, а самый быстрый только он. И сейчас он может объяснить свою скорость — "так уж генетическая карта легла что я быстро бегаю, мои митохондрии хранят больше АТФ, сердце быстрее качает кровь, а печень больше и быстрее выводит продукты метаболизма". А 200 лет назад что он мог бы сказать? Да тоже самое — гены не открыли, митохондрии? тем более... Остаётся "дар богов" и ничего больше.
Рамануджан жил за десятки лет до появления первых компьютеров. Генетика ещё только зарождалась. Нобелевскую в те годы дали Павлову, тому самому который у собаки условные рефлексы нашёл. Понятий об устройстве мозга у всех на планете было около нуля. Кора или мозжечок были одинаковой загадкой. Что же ещё, в то время, человек родившийся в крайне религиозном обществе, в принципе мог ответить на вопрос "откуда в вашей голове берутся формулы"?
Бытует миф и его с детства всячески вбивают в голову через массовую культуру, что творчество, а какое-то существенное достижение связано именно с творчеством, так вот творчество это некий самозарождающийся процесс, и что есть люди творческие, и есть люди не творческие. И творческие это те у которых происходит какое-то волшебство, какая-то магия в голове.
Вау, появляется великое произведение. Но это естественно всего лишь чушь и отговорка. По факту мы знаем, что любые достижения в той же в истории совершались путем каких-то больших массивов данных. То, что и на сегодняшнем языке называется База знаний, иногда называлась картотекой. Совсем давно называлась библиотека.
M>>Никто не видел телепорт или богов, так что гипотеза о рождении знаний в голове наиболее правдоподобна S>Ну так никто не видел как рождается новое.
А это и нельзя увидеть, в отличие от телепорта или бога. Можно только по внешним признакам понять.
S>Докажи что ты осознал.
Кому и зачем?
Здравствуйте, Maniacal, Вы писали:
M>Мне кажется, что можно что-то ляпнуть нечаянно про основополагающие законы существования вселенной ранее не озвученные, нечаянно оказаться правым, но никогда об этом не узнать, так как никто не смог ни доказать ни опровергнуть твою новую теорию.
Во-первых, в случайном ляпании слишком быстро нарастает экспоненциальное количество вариантов. 15 слов образуют уже больше вариантов, чем атомов во Вселенной. Во-вторых, самое сложно не нагенерить варианты — а понять какие имеют смысл а какие нет.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Практика — критерий истины (с) L_G>"Породить" высказывание/формулу, удачно моделирующую реальность (т.е. знание) может кто/что угодно, даже ГСЧ.
В случайном ляпании слишком быстро нарастает экспоненциальное количество вариантов. 15 слов образуют уже больше вариантов, чем атомов во Вселенной. Самое сложно не нагенерить варианты — а понять какие имеют смысл а какие нет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если нейросети обучать на результатах выдачи нейросети — уходит в бред.
Если людей обучать на том что выдает рен-тв какое-нибудь, то результат выйдет не лучше.
Как тебе выше уже написали, для того чтобы не уходило в бред нужна функция оценки/фильтрации.
