Все пытаешься свети живое к неживому?
Амеба уплывает от кристаллика соли благодаря химическим процессам или благодаря квалии (ты сейчас решил называть это «психеей»? )?
Re[7]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплением
Пищу проталкиваю не я, а автоматика моего желудка. Это-то как раз и есть просто дергающиеся лапки мертвой лягушки.
Ты как и не доказал, что амеба и подсолнух не испытывают кайфа. Сам придумал про ЦНС, а доказательств не привел
Re[3]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплением
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Физическая боль — это основа. Нет ни одной гипотезы как сделать механизм, способный ощутить эту физическую боль. Ни одной гипотезы!!!
S>Так что не ври — там не просто не понятно — там даже гипотез нет.
Ты тут кванторами разбрасываешься, а интернет ты читал? Ты даже не можешь сформулировать вменяемо, дать определения.
Боль — это сигнал, предназначенный для того, чтобы просемафорить о проблеме на нужный уровень. Какая проблема сделать аналогичное устройство? Понятно, что такой вариант тебя не устроит. Попробуй точно сформулировать, почему? Глядишь, появятся просветы.
S>А вот вторичные боли — это уже как раз понятно — мозг временно дает ощутить небольшую долю физической боли, когда мы думаем о чем-то плохом. Т.е. в этим как раз вопросов нет.
Мозг дает ощутить физическую боль? С этим как раз вопросы есть.
S>Это не интересно. Интересен сам механизм, как некий девайс может стать ощущающим боль. Обучение — не интересно, там и так все понятно. Боль может быть без обучения.
Сформулируй определения. Тогда появится либо понимание, о чем говорить, либо понимания, что говорить не о чем.
Re[7]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
Именно об этом тебе здесь и говорят: нет определений — не может быть вменяемого разговора. Но для конкретного контекста дать определения можно. Поэтому ты должен либо их дать хотя бы в сыром, зачаточном виде, либо не стоит начинать разговор. Если, конечно, ты заинтересован в каком-то результате, а не просто в переливании жидкостей. Я, собственно, пытаюсь до тебя донести, что все твои измышлизмы от и до бессмысленны и даже контрпродуктивны. Выглядит так, что у тебя самого нет даже ростков понимания темы и способности родить определения.
Re[21]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с под
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вопрос — описать все процессы, происходящие в таламусе человека.
Ну иди на медицинский, на кафедру всяких МРТ и прочих приборов и изучай сиди. Засовывай человека в МРТ трубу, мучай его там и изучай. Нас-то чего спрашиваешь.
Еще вопросы?
Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
Феномен наслаждения и страдания — зарождается в момент перестройки связей нейросети (не важно искусственной или биологической). Причем, когда нейросетка получает сигнал об ошибке — то ей становится больно, а когда нейросетка получает сигнал о верном ответе (как то ее внутренняя гармония соответствует тому, что от нее требует внешний мир) — она получает порцию удовольствия.
К слову, я знаю всего две гипотезы, которые хотя бы как-то отвечают на вопрос о природе феноменов наслаждения и страдания:
1. Что оные сводимы к вещам фундаментальным. Т.е. есть некая частица психея, базовыми свойствами которой является способность наслаждаться и страдать. Как известно, фундаментальные частицы не подлежат декомпозиции, по этому их свойства мы просто принимаем без попытки истолковать как там внутри.
2. Вот эта гипотеза, которая высказана выше.
Еще гипотезы...
Есть еще детские гипотезы, от людей которые никогда об этом не задумывались и ляпнули первое что пришло в голову. Как то красная лампочка загорелась значит боль, а зеленая значит наслаждение (притом что в ракурсе системы эти лампочки не отличимы, т.к. система не различает цвета). Или некоторые ляпают что боль это кортизол а наслаждение дофамин — потом правда понимают, что колбе не будет больно от того, что в нее нальют кортизола — понимают что это лишь как широковещательный пакет нейросети.
Есть еще абстрактные типа гипотезы, как квантовое или электромагнитное сознание — но там нет конкретики. Т.е. не ясно к каким именно квантовым или ЭМ -феноменам сводимо наслаждение и страдание.
Так вот, у меня есть чем возразить. Безусловно боль и наслаждение часто связаны с процессом обучения. Пальцы в розетку сунул — больно, больше не будешь.
Однако вот на что стоит обратить внимание — здесь перепутана причина со следствием. Боль возникла сначала — а уже потом прошла перестройка нейросети и в мозге установились связи, что так делать нельзя.
Причем далеко не всегда боль чему-то учит и приводит к перестройке связей. Вот, заболело у вас в боку в средние века, когда лекарей поблизости нет. Чему это вас может научить и какие новые связи установить? Вы понятия не имеете что могло быть причиной — боль просто парализовала вас и вы не знаете что делать. Процесса обучения нет — а боль есть.
А бывает и наоборот, ой как бывает. Есть процесс обучения, но особо он вас не цепляет — боли и наслаждения нет. Причем радость и наслаждение от ошибки, от перестройки связей — может быть и выше, чем радость от правильного ответа — который рутинно ожидаем.
То есть, к сожалению, эта гипотеза тоже ошибочна. Вроде бы мы не знаем чем является боль и наслаждение, однако во многих случаях можем сказать чем оно не является, как оказалось.
Пока остается лишь одна гипотеза и она не утешительна для большинства людей — психея может существовать.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Все пытаешься свети живое к неживому?
А что мы до сих пор не отказались от гипотезы витализма?
Н>Амеба уплывает от кристаллика соли благодаря химическим процессам или благодаря квалии (ты сейчас решил называть это «психеей»? )?
Могу вам сказать — амеба страдания и наслаждения не чувствует и ее реакция происходит без них. Это можно понять на нас самих — мы тоже можем реагировать на некие раздражители локально, без передачи импульса в ЦНС. При этом реакция будет (как при покалывании), но ощущения страдания не будет.
Страдание завязано на ЦНС, а конкретно какая-то система есть в таламической области — даже полушария не нужны. Оно не возникает во всех случаях, когда девайс создан на основе неорганики.
Re[3]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплением
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>>Все пытаешься свети живое к неживому?
S>А что мы до сих пор не отказались от гипотезы витализма?
Ну то есть все сводится к химии? Ну электичество и импульсы всякие. Но давай все это химией назовем. Все сводится к химии?
Re[4]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплением
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Ну то есть все сводится к химии? Ну электичество и импульсы всякие. Но давай все это химией назовем. Все сводится к химии?
В случае с амебой или немотодой — да. В случае с локальными раздражителями в нас самих, при обрыве связи с ЦНС — тоже.
Но вот в таламусе нечто другое, которое пока объяснить никто не может и гипотез никаких нет. Вот одна гипотеза с трудом трудом нашлась, но она, очевидно, ошибочная.
Re[4]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подк
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Кстати, с чего ты взял что амеба не испытывает страданий? Н>А подсолнух в сторону солнца поворачивается — с чего ты взял что это ему не в кайф?
Я вам уже ответил выше. Мы это можем понять на примере самих себя — в нас тоже есть процессы, которые мы не ощущаем. Более того — при обрыве, к примеру, конечности от ЦНС — человек ничего не чувствует при покалывании, но конечность дергается. Ампутированная лапка жабки тоже дергается, если щипать за нерв — но жабка не чувствует, т.к. оборвалась связь с ЦНС.
Это кажется невероятным — но мы точно можем сказать что нет — амеба и подсолнух не страдают и не наслаждаются.
Мы говорим про то, что приводит к действию. Амеба — уплывает, подсолнух- поворачивается. Что есть такое, что мы не ощущаем, но что заставляет нас действовать?
Re[6]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплением
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Мы говорим про то, что приводит к действию. Амеба — уплывает, подсолнух- поворачивается. Что есть такое, что мы не ощущаем, но что заставляет нас действовать?
Очень много — пример выше привел. Если теряется связь с ЦНС — то конечность человека не ощущается им, но локальная нервная система там работает, при покалывании пальцы будут дергаться. Есть еще множество процессов, которые происходят без осознания с нашей стороны — как то вы же не ощущаете как пища движется по вашему кишечнику, верно?
Re[8]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подк
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Пищу проталкиваю не я, а автоматика моего желудка. Это-то как раз и есть просто дергающиеся лапки мертвой лягушки. Н>Ты как и не доказал, что амеба и подсолнух не испытывают кайфа. Сам придумал про ЦНС, а доказательств не привел
Амеба и подсолнух — те же лапки лягушки и та же автоматика вашего кишечника. Лягушка может быть и живой — некоторое время без лапки проживет. Но уже не ощутит ее — т.к оборвана связь с ЦНС.
Мы можем узнать на примере самих себя — во всех случаях когда мы ощущаем боль — сигнал попадает в таламус. Т.е. там собака зарыта. У кого таламуса нет — ощутить боль не сможет, просто нечем ощущать.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Докажи. Не надо людей подтаскивать в тему. Два примера — амеба и подсолнух. Докажи что не испытывают кайфа.
Так как нет ни одной гипотезы о природе наслаждения и страдания — то абсолютно точного доказательства быть не может. Можно даже договориться до того, что все на свете испытывает наслаждения и страдания или что их испытываю только я один.
Однако если отказаться от крайностей и принять более-менее разумные доводы — то мы видим, что во всех случаях страдания человека связаны с таламусом. Человек это может сказать абсолютно точно, определить можно с помощью МРТ. Значит именно там есть некий механизм, который порождает данный феномен. У амебы и подсолнуха нет таламуса, значит они, наиболее вероятно, действуют по аналогии проталкивания пищи вашим кишечником — просто автомат.
Re: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
S>Феномен наслаждения и страдания — зарождается в момент перестройки связей нейросети (не важно искусственной или биологической). Причем, когда нейросетка получает сигнал об ошибке — то ей становится больно, а когда нейросетка получает сигнал о верном ответе (как то ее внутренняя гармония соответствует тому, что от нее требует внешний мир) — она получает порцию удовольствия.
Скорее перестройка нейросети происходит при поступлении важной информации. А страдание/наслаждение являются мерой важности.
Re: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот такое мнение встречал и хотел бы обсудить.
S>
S>Феномен наслаждения и страдания — зарождается в момент перестройки связей нейросети (не важно искусственной или биологической). Причем, когда нейросетка получает сигнал об ошибке — то ей становится больно, а когда нейросетка получает сигнал о верном ответе (как то ее внутренняя гармония соответствует тому, что от нее требует внешний мир) — она получает порцию удовольствия.
Ты все сводишь к примитивной обратной связи. Она есть, без вопросов, но реальность настолько сложнее, что все совсем не так. Пример: ты приобрел какой-то прибамбасик к компу, авто, одежде или хз чему и наслаждаешься фактом и моментом. Это что за наслаждение, какая обратная связь, каков ее прагматический эффект? Или ты ешь что-то вредное, но вкусное или статусное и наслаждаешься — это что? Или у соседа корова сдохла, и по этому поводу ты испытываешь безграничное счастье? Твои попытки напоминают возню в песочнице собственных страданий и стремление из нее выбраться путем минимальных и примитивных умственных усилий. Тебе сильно не хватает такой обратной связи как рефлексия.
Re: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
S>Причем далеко не всегда боль чему-то учит и приводит к перестройке связей. Вот, заболело у вас в боку в средние века, когда лекарей поблизости нет. Чему это вас может научить и какие новые связи установить? Вы понятия не имеете что могло быть причиной — боль просто парализовала вас и вы не знаете что делать. Процесса обучения нет — а боль есть.
Это из-за модульной архитектуры и повторного использования кода.
Вот есть в организме модуль (допустим, кусок настроенной нейросети и связанная с ним периферия), который отвечает за возникновение сигналов боли. Типа какого-нибудь модуля мониторинга. Он работает примерно так: возник спазм каки-нибудь сосудов в печенке -> сгенерился сигнал боли. Он уже более-менее хорошо отлажен и в большинстве случаев неплохо работает. Но не безупречен: иногда в экзотических ситуациях может выдавать ложные сигналы боли, иногда может спамить сигналами сверх меры, иногда может молчать, когда надо бы сообщить о проблеме.
Есть другой модуль, отвечающий за принятие каких-то разумных решений (какой-нибудь еще один кусок нейросети, еще более сложный). Он взаимодействует с модулем боли (мониторинга). Но при этом он, по классике, рассмтаривает тот модуль как черный ящик со своим API. Исправлять баги в том модуле — не его забота, это было бы слишком сложно и неэффективно (может быть, это иногда даже возможно сделать, например, каким-нибудь аутотренингом научиться заглушать боль, но это редкость).
Модуль разумных решений в своей работе полагается на сигналы от модуля боли (например, поступил сигнал что болит бок, мозг решил что надо выпить таблетку. И да, он перед этим обучился — сообразил даже прочитать рецепт и узнать, что от боли в боку надо пить эту таблетку. И дальше обучится с подкреплением — запомнит, что эти таблетки реально помогают). Но сигналы поступают независимо — даже если таблетку взять неоткуда, модуль боли продолжит генерить сигналы, потому что он о таких тонких материях не в курсе. Тонкой настройки типа "силой мысли временно отключить сигналы боли на 2 часа" — у модуля боли нет (или, может, даже есть какой-то недокументированный параметр, только не всякий мозг его умеет включать?)
Совершенстововать API взаимодействия между модулем боли и модулем разумных решений — в принципе можно было бы, но с точки зрения эволюции неэффективно, ибо это пригождается только в редких случаях. Проще строить взаимодействие между этими модулями по принципу "работает — не трогай".
Re[12]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплением
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
S>>Однако если отказаться от крайностей и принять более-менее разумные доводы Н>Это не научно. Если отказаться от крайностей и не углубляться во всякие там атомы, то молния — дело рук Зевса. Это вполне разумно.
Тут смотрите как получается.
Наслаждение и страдание мы можем ощутить лишь в себе самих. Грубо говоря, чтобы получить ответ на этот вопрос — нужно исследовать самого себя реалтайм. Благо есть явление магнитного резонанса атомов водорода, которое делает такие исследования возможным.
И уже исследуя самих себя мы разбираемся что имеет отношение к вопросу страдания и наслаждения а что не имеет.
Можно прийти к выводу, что из всех органов только мозг связан с этими феноменами. Т.е. в сердце, в почках, в желудке и пр. — нечего искать эти механизмы. Есть сомнения?
И даже глубже — что не все части в мозгу а лишь таламические области как-то задействованы в генерации этих феноменов.
И потом остается лишь сравнить системы в живой природе с системами в нас самих — т.е. те системы, где нет таламуса — скорее всего ничего не ощущают.
Для более точного ответа нужно понять как работает таламус и какие именно процессы приводят к феномену ощущения.
Re[2]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Скорее перестройка нейросети происходит при поступлении важной информации. А страдание/наслаждение являются мерой важности.
Ну да, ниже я об этом и написал. Попутана причина со следствием, а победа казалось так близко...
Re[13]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплением
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Тебе сильно не хватает такой обратной связи как рефлексия.
Во-первых, у человека рефлексия довольно условна — мы не понимаем даже как каша в нашем желудке перерабатывается, не говоря уже о понимании процессов мышления и пр.
Во-вторых, как связать рефлексию с наслаждением и страданием?
Re[2]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>Модуль разумных решений в своей работе полагается на сигналы от модуля боли (например, поступил сигнал что болит бок, мозг решил что надо выпить таблетку. И да, он перед этим обучился — сообразил даже прочитать рецепт и узнать, что от боли в боку надо пить эту таблетку. И дальше обучится с подкреплением — запомнит, что эти таблетки реально помогают). Но сигналы поступают независимо — даже если таблетку взять неоткуда, модуль боли продолжит генерить сигналы, потому что он о таких тонких материях не в курсе. Тонкой настройки типа "силой мысли временно отключить сигналы боли на 2 часа" — у модуля боли нет (или, может, даже есть какой-то недокументированный параметр, только не всякий мозг его умеет включать?)
Вопрос вот в чем — какой из модулей страдает, ощущает боль? Кому больно? И какие именно процессы там должны произойти, чтобы боль ощутилась?
Была гипотеза что ощущает модуль принятия решений в момент получения отрицательного сигнала подкрепления.
Re[14]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с под
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Сведение всего и вся к химии и реакциям организма противоречиво в своей основе.
Там может быть не только химия, но и квантовые процессы.
Пока к химии никто не свел — ну нету гипотез. Прочитайте Пенроуза, для примера. Я понимаю что каждый третий мнит себя более знающим чем Пенроуз, однако же это ученый с мировым именем.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это кажется невероятным — но мы точно можем сказать что нет — амеба и подсолнух не страдают и не наслаждаются.
Их сингалы о "боли" и "удовольствии" просто отличаются от человеческих.
Вопрос в общем схоластический и бессмысленный — чувствуют ли боль амёбы. Какой-то сигнал куда-то идёт и как-то перерабатывается в ответ.
Это можно назвать болью, а можно и не называть.
Тут как бы нет четкой неврологической границы между организмами без нервной системой и с нервной системой.
Нет четкой границы между организмами, имеющими высшую нервную деятельность и не имеющими.
Это я к тому же самому — вопрос, что считать болью и наслаждением, а что нет — чисто терминологический.
Sine vilitate, sine malitiosa mente
Re[6]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подк
Здравствуйте, BSOD, Вы писали:
BSO>Тут как бы нет четкой неврологической границы между организмами без нервной системой и с нервной системой. BSO>Нет четкой границы между организмами, имеющими высшую нервную деятельность и не имеющими.
Возможно что есть.
BSO>Это я к тому же самому — вопрос, что считать болью и наслаждением, а что нет — чисто терминологический.
По той причине, что нет гипотезы об этих феноменах.
Реакция не всегда сопровождается болью и наслаждением. Это мы можем сказать точно.
Re: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот такое мнение встречал и хотел бы обсудить.
S>
S>Феномен наслаждения и страдания — зарождается в момент перестройки связей нейросети (не важно искусственной или биологической). Причем, когда нейросетка получает сигнал об ошибке — то ей становится больно, а когда нейросетка получает сигнал о верном ответе (как то ее внутренняя гармония соответствует тому, что от нее требует внешний мир) — она получает порцию удовольствия.
Можно ссылку откуда ты эту цитату взял? На источник хочется посмотреть.
Re[2]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
S>>Феномен наслаждения и страдания — зарождается в момент перестройки связей нейросети (не важно искусственной или биологической). Причем, когда нейросетка получает сигнал об ошибке — то ей становится больно, а когда нейросетка получает сигнал о верном ответе (как то ее внутренняя гармония соответствует тому, что от нее требует внешний мир) — она получает порцию удовольствия.
nmd>Можно ссылку откуда ты эту цитату взял? На источник хочется посмотреть.
В авторитетных источниках нету ничего. Не встречал нигде.
А вот это мнение высказывали несколько совершенно разных людей в ходе дискуссии, когда пытались обосновать что в мозге ничего чудесного нет и все явления в целом понятны. Когда задавал им вопрос как создать систему, способную наслаждаться и страдать — выдавали такой ответ. Других ответов особо не встречал, если исключить детские.
Re[3]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, nmd, Вы писали:
S>>>
S>>>Феномен наслаждения и страдания — зарождается в момент перестройки связей нейросети (не важно искусственной или биологической). Причем, когда нейросетка получает сигнал об ошибке — то ей становится больно, а когда нейросетка получает сигнал о верном ответе (как то ее внутренняя гармония соответствует тому, что от нее требует внешний мир) — она получает порцию удовольствия.
nmd>>Можно ссылку откуда ты эту цитату взял? На источник хочется посмотреть.
S>В авторитетных источниках нету ничего. Не встречал нигде.
S>А вот это мнение высказывали несколько совершенно разных людей в ходе дискуссии, когда пытались обосновать что в мозге ничего чудесного нет и все явления в целом понятны. Когда задавал им вопрос как создать систему, способную наслаждаться и страдать — выдавали такой ответ. Других ответов особо не встречал, если исключить детские.
Ссылаться на неведомые авторитеты и "разных людей", это как "одна бабка сказала". Почему деление именно на наслаждения и страдания, а не к примеру, на добро и зло, как в монотеистических религиях? На секту похоже.
Re[4]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
Здравствуйте, nmd, Вы писали:
nmd>Ссылаться на неведомые авторитеты и "разных людей", это как "одна бабка сказала". Почему деление именно на наслаждения и страдания, а не к примеру, на добро и зло, как в монотеистических религиях? На секту похоже.
Неужели так сложно понять то? Я правда удивляюсь, вроде очевидно все.
Есть система, которая ощущает наслаждение и страдание — это ты, я и пр.
Добро и зло по отношению к тебе — это что? Добро — это когда тебе хорошо, т.е. наслаждение. Зло — когда тебе плохо, т.е. страдание. Но это без учета нюансов.
Если нужно немножко потерпеть, т.е. пострадать, чтобы потом не страдать еще больше — то это страдание мы условно злом не называем. Т.е. вытащить занозу из пальца — это больно, но не зло, т.к. обосновано. Т.е. злом мы называем необоснованные страдания.
По этому понятие добра и зла — вторично. Если компьютер не ощущает боль — то вы не можете причинить ему зла — он не субъект. А вот если начнет ощущать — то уже сможете. Добро и зло — это уже попытка людей выстроить соц. отношения, при которых они будут меньше страдать.
Re[5]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, nmd, Вы писали:
nmd>>Ссылаться на неведомые авторитеты и "разных людей", это как "одна бабка сказала". Почему деление именно на наслаждения и страдания, а не к примеру, на добро и зло, как в монотеистических религиях? На секту похоже.
S>Неужели так сложно понять то? Я правда удивляюсь, вроде очевидно все.
S>Есть система, которая ощущает наслаждение и страдание — это ты, я и пр.
S>Добро и зло по отношению к тебе — это что? Добро — это когда тебе хорошо, т.е. наслаждение. Зло — когда тебе плохо, т.е. страдание. Но это без учета нюансов.
S>Если нужно немножко потерпеть, т.е. пострадать, чтобы потом не страдать еще больше — то это страдание мы условно злом не называем. Т.е. вытащить занозу из пальца — это больно, но не зло, т.к. обосновано. Т.е. злом мы называем необоснованные страдания.
S>По этому понятие добра и зла — вторично. Если компьютер не ощущает боль — то вы не можете причинить ему зла — он не субъект. А вот если начнет ощущать — то уже сможете. Добро и зло — это уже попытка людей выстроить соц. отношения, при которых они будут меньше страдать.
Я твою систему, состоящую из страданий и наслаждений, точно понять не смогу. Надеюсь это не твоя личная система ценностей?
Re[6]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
Здравствуйте, nmd, Вы писали:
S>>По этому понятие добра и зла — вторично. Если компьютер не ощущает боль — то вы не можете причинить ему зла — он не субъект. А вот если начнет ощущать — то уже сможете. Добро и зло — это уже попытка людей выстроить соц. отношения, при которых они будут меньше страдать.
nmd>Я твою систему, состоящую из страданий и наслаждений, точно понять не смогу. Надеюсь это не твоя личная система ценностей?
Какое зло можно сделать тебе, без причинения тебе страдания?
Re[7]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, nmd, Вы писали:
S>>>По этому понятие добра и зла — вторично. Если компьютер не ощущает боль — то вы не можете причинить ему зла — он не субъект. А вот если начнет ощущать — то уже сможете. Добро и зло — это уже попытка людей выстроить соц. отношения, при которых они будут меньше страдать.
nmd>>Я твою систему, состоящую из страданий и наслаждений, точно понять не смогу. Надеюсь это не твоя личная система ценностей?
S>Какое зло можно сделать тебе, без причинения тебе страдания?
Да много чего. Можно например под дверь нагадить. Это зло получится, но страданий не принесет.
Re[8]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подк
Здравствуйте, nmd, Вы писали:
nmd>Да много чего. Можно например под дверь нагадить. Это зло получится, но страданий не принесет.
Разве сам запах чужого говна — не вызывает в вас страданий? Или бранные слова соседей — которые заставят вас убрать — не вызывает страданий? Запах бывает приятный — вызывает наслаждение. А бывает запах не приятный, вонючий — вызывающий страдания. А ведь вам придется этот запах нюхать и убирать. Или заплатить немалую сумму денег уборщице — а ведь деньги вам не с небес падают, значит вы недополучите неких наслаждений, которые могли бы получить на эти деньги.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, nmd, Вы писали:
nmd>>Да много чего. Можно например под дверь нагадить. Это зло получится, но страданий не принесет.
S>Разве сам запах чужого говна — не вызывает в вас страданий? Или бранные слова соседей — которые заставят вас убрать — не вызывает страданий? Запах бывает приятный — вызывает наслаждение. А бывает запах не приятный, вонючий — вызывающий страдания. А ведь вам придется этот запах нюхать и убирать. Или заплатить немалую сумму денег уборщице — а ведь деньги вам не с небес падают, значит вы недополучите неких наслаждений, которые могли бы получить на эти деньги.
Нет, ведь гадил не я, а за уборку плачу коммунальным службам, поэтому к ним и обращусь.
Re[10]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подк
Здравствуйте, nmd, Вы писали:
nmd>Нет, ведь гадил не я, а за уборку плачу коммунальным службам, поэтому к ним и обращусь.
А в магазин когда пойдете — вам приятно будет переступать через него и все время это нюхать? Ведь пока те службы приедут, то еще вы настрадаетесь.
Вы что правда не понимаете?
Страдание вызывает даже одно плохое слово в ваш адрес — можно даже подать в суд и отсудить денег за эти страдания. А здесь целая куча — это намного больше гнилых слов.
Re[11]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подк
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, nmd, Вы писали:
nmd>>Нет, ведь гадил не я, а за уборку плачу коммунальным службам, поэтому к ним и обращусь.
S>А в магазин когда пойдете — вам приятно будет переступать через него и все время это нюхать? Ведь пока те службы приедут, то еще вы настрадаетесь.
S>Вы что правда не понимаете?
S>Страдание вызывает даже одно плохое слово в ваш адрес — можно даже подать в суд и отсудить денег за эти страдания. А здесь целая куча — это намного больше гнилых слов.
Мне кажется у тебя с головой проблемы. Что там у тебя за страдания в упор не пойму.
Re[3]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
S>Во-первых, у человека рефлексия довольно условна — мы не понимаем даже как каша в нашем желудке перерабатывается, не говоря уже о понимании процессов мышления и пр.
S>Во-вторых, как связать рефлексию с наслаждением и страданием?
Я так понял, ты уже понял, что упрощение до примитива не работает. Корпускулу наслаждения и страдания ты не найдешь.
Изложу на бытовом уровне, коротко и очень упрощенно, как умею.
Боль бывает физическая, бывает моральная. В первом случае, если грубо, работает относительно понятная периферическая нервная система с выходом на рефлексы, во втором взаимодействуют очень сложные слои с выходом на эмоцию. Первое работает в основном синхронно, второе — сильно по-разному. Ты рассматриваешь страдание и наслаждение, но есть еще страх, гнев и др. — сложная смесь.
Про около рефлексии. Обучение происходит на сознательном и бессознательном уровне. Что-то из бессознательного можно вытащить в осознанное, что-то нельзя даже потенциально, максимум — косвенно.
Представим, что человек обжегся в прямом или переносном смысле. Больно.
Как работает психика (дух) здорового человека. Он ищет способ решить свои задачки, не подставляясь под боль, обойдя область боли. Либо прорывается сквозь боль, преодолевает (летчик Мересьев). Либо он честно ищет причину, источник боли и работает над тем, чтобы его трансформировать и боли в тех же ситуациях не испытывать.
Как работает психика курильщика. Он всяческими способами прячется от боли. Избегает областей, в которых можно наткнуться на боль, избегает задач, которые могут действительно или мнимо его привести в такие области. Либо умствованиями ищет способ объявить боль ничтожной, не своей, например, отыскав посторонних виноватых. В общем, арсенал курильщика довольно велик.
Рефлексия — штука такая, здоровый человек развивается, курильщик деградирует. Способы курильщика довольно естественны и даже заложены природой. Здоровому человеку иногда приходится идти в каком-то смысле против природы, точнее, против ее примитивной, рефлекторной части.
Re[11]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подк
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, nmd, Вы писали:
nmd>>Нет, ведь гадил не я, а за уборку плачу коммунальным службам, поэтому к ним и обращусь.
S>А в магазин когда пойдете — вам приятно будет переступать через него и все время это нюхать? Ведь пока те службы приедут, то еще вы настрадаетесь.
S>Вы что правда не понимаете?
S>Страдание вызывает даже одно плохое слово в ваш адрес — можно даже подать в суд и отсудить денег за эти страдания. А здесь целая куча — это намного больше гнилых слов.
Все ходят в магазин, у меня это страданий не вызывает. Может ты террорист какой, что я должен понимать?
Re[12]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подк
Здравствуйте, nmd, Вы писали:
S>>Страдание вызывает даже одно плохое слово в ваш адрес — можно даже подать в суд и отсудить денег за эти страдания. А здесь целая куча — это намного больше гнилых слов.
nmd>Все ходят в магазин, у меня это страданий не вызывает. Может ты террорист какой, что я должен понимать?
Ты что не понял? Когда у тебя под дверью куча дерьма и тебе нужно через нее переступать (к примеру, когда выходишь из дома чтобы пойти в магазин) — то это и вызывает страдания.
Я объяснил тебе почему насрать под дверью — это зло. Именно потому что это вызывает страдания владельца этой двери, который вынужден будет испытывать дискомфорт и неприятный запах.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Боль бывает физическая, бывает моральная. В первом случае, если грубо, работает относительно понятная периферическая нервная система с выходом на рефлексы, во втором взаимодействуют очень сложные слои с выходом на эмоцию. Первое работает в основном синхронно, второе — сильно по-разному. Ты рассматриваешь страдание и наслаждение, но есть еще страх, гнев и др. — сложная смесь.
Физическая боль — это основа. Нет ни одной гипотезы как сделать механизм, способный ощутить эту физическую боль. Ни одной гипотезы!!!
Так что не ври — там не просто не понятно — там даже гипотез нет.
Сделаешь девайс, который сможет ощутить физическую боль и страдать — и все, главный вопрос философии решен.
А вот вторичные боли — это уже как раз понятно — мозг временно дает ощутить небольшую долю физической боли, когда мы думаем о чем-то плохом. Т.е. в этим как раз вопросов нет.
G>Как работает психика (дух) здорового человека. Он ищет способ решить свои задачки, не подставляясь под боль, обойдя область боли. Либо прорывается сквозь боль, преодолевает (летчик Мересьев). Либо он честно ищет причину, источник боли и работает над тем, чтобы его трансформировать и боли в тех же ситуациях не испытывать.
Это не интересно. Интересен сам механизм, как некий девайс может стать ощущающим боль. Обучение — не интересно, там и так все понятно. Боль может быть без обучения.
Re[5]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
Ты тут по-моему лет пять уже постишь простыни про страдания и боль. Ну и как? Какой прогресс? Зачем ты это все делаешь? Ладно тм раз поболтать и пофантазировать на тему. Ну два. Ну месяц. Но у тебя это одержимость какая-то. Причем на абсолютно идиотской теме.
Re[13]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с под
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, nmd, Вы писали:
S>>>Страдание вызывает даже одно плохое слово в ваш адрес — можно даже подать в суд и отсудить денег за эти страдания. А здесь целая куча — это намного больше гнилых слов.
nmd>>Все ходят в магазин, у меня это страданий не вызывает. Может ты террорист какой, что я должен понимать?
S>Ты что не понял? Когда у тебя под дверью куча дерьма и тебе нужно через нее переступать (к примеру, когда выходишь из дома чтобы пойти в магазин) — то это и вызывает страдания.
S>Я объяснил тебе почему насрать под дверью — это зло. Именно потому что это вызывает страдания владельца этой двери, который вынужден будет испытывать дискомфорт и неприятный запах.
Ты несешь много словесного поноса и совсем не под дверь. Зло в этом или не зло, сам разбирайся.
Re[6]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Ты тут по-моему лет пять уже постишь простыни про страдания и боль.
И про наслаждение.
Н>Ну и как? Какой прогресс?
Это задача стоит миллиарды долларов. Может около 1 триллиона долларов цена вопроса.
Я в основном собираю мнения людей — люди тупые как пробки, мне постоянно удивительно как можно не понимать таких простых вещей.
Хочется как-то найти подход, чтобы люди задумались над этими феноменами.
Причем удивляет вот что — кто-то думает что боль это красная лампочка. Кто-то упрекает меня в том, что я бросаю жемчуг перед свиньями и эти вопросы никогда не перейдут в плоскость науки. Т.е. нет общих точек соприкосновения между людьми.
Н>Зачем ты это все делаешь? Ладно тм раз поболтать и пофантазировать на тему. Ну два. Ну месяц. Но у тебя это одержимость какая-то. Причем на абсолютно идиотской теме.
Важнее нет вопроса — это можно посвятить не одну а миллионы жизней. Фактически ответ на этот вопрос переведет нас на новый уровень — мы будем не верить/не верить а знать точно.
Re[14]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с под
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, nmd, Вы писали:
nmd>>Ты несешь много словесного поноса и совсем не под дверь. Зло в этом или не зло, сам разбирайся.
S>Я вызвал несколько твоих страданий. Но это было обосновано, по этому не зло.
Как ты вызвал? Маньяк? Магией Вуду не страдаешь?
Что происходит?
Re[16]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с под
Здравствуйте, nmd, Вы писали:
nmd>Как ты вызвал? Маньяк? Магией Вуду не страдаешь? nmd>Что происходит?
Ты понимаешь страдания слишком узко — типа физическая боль.
А знаешь ли ты, что когда на человека происходит словесная атака — т.е. назвать его публично сукиным сыном, к примеру — то в мозгу происходят процессы, похожие на физический удар?
Именно по этому на форуме есть кнопочка жалобы модераторам — ведь словами без всякой магии тоже можно сделать больно.
Я тебя ткнул носом, показал твою некомпетентность в данном вопросе — это вызвало боль. Но эта боль обоснована — возможно ты прозреешь и твой мир не будет прежним.
Re[17]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с под
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, nmd, Вы писали:
nmd>>Как ты вызвал? Маньяк? Магией Вуду не страдаешь? nmd>>Что происходит?
S>Ты понимаешь страдания слишком узко — типа физическая боль.
S>А знаешь ли ты, что когда на человека происходит словесная атака — т.е. назвать его публично сукиным сыном, к примеру — то в мозгу происходят процессы, похожие на физический удар?
S>Именно по этому на форуме есть кнопочка жалобы модераторам — ведь словами без всякой магии тоже можно сделать больно.
S>Я тебя ткнул носом, показал твою некомпетентность в данном вопросе — это вызвало боль. Но эта боль обоснована — возможно ты прозреешь и твой мир не будет прежним.
Я тебе не гадалка, могу и на нахер послать.
Re[17]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с под
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, nmd, Вы писали:
nmd>>Как ты вызвал? Маньяк? Магией Вуду не страдаешь? nmd>>Что происходит?
S>Ты понимаешь страдания слишком узко — типа физическая боль.
S>А знаешь ли ты, что когда на человека происходит словесная атака — т.е. назвать его публично сукиным сыном, к примеру — то в мозгу происходят процессы, похожие на физический удар?
S>Именно по этому на форуме есть кнопочка жалобы модераторам — ведь словами без всякой магии тоже можно сделать больно.
S>Я тебя ткнул носом, показал твою некомпетентность в данном вопросе — это вызвало боль. Но эта боль обоснована — возможно ты прозреешь и твой мир не будет прежним.
Ты больной, иди лечись.
Re[18]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с под
Здравствуйте, nmd, Вы писали:
S>>Я тебя ткнул носом, показал твою некомпетентность в данном вопросе — это вызвало боль. Но эта боль обоснована — возможно ты прозреешь и твой мир не будет прежним.
nmd>Я тебе не гадалка, могу и на нахер послать.
Так а что ты еще можешь сделать, когда не хватает интеллектуального ресурса чтобы общаться в рамках заданной дискуссии?
Re[18]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с под
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>>Ты тут по-моему лет пять уже постишь простыни про страдания и боль.
S>И про наслаждение.
Н>>Ну и как? Какой прогресс?
S>Это задача стоит миллиарды долларов. Может около 1 триллиона долларов цена вопроса.
S>Я в основном собираю мнения людей — люди тупые как пробки, мне постоянно удивительно как можно не понимать таких простых вещей.
S>Хочется как-то найти подход, чтобы люди задумались над этими феноменами.
S>Причем удивляет вот что — кто-то думает что боль это красная лампочка. Кто-то упрекает меня в том, что я бросаю жемчуг перед свиньями и эти вопросы никогда не перейдут в плоскость науки. Т.е. нет общих точек соприкосновения между людьми.
Н>>Зачем ты это все делаешь? Ладно тм раз поболтать и пофантазировать на тему. Ну два. Ну месяц. Но у тебя это одержимость какая-то. Причем на абсолютно идиотской теме.
S>Важнее нет вопроса — это можно посвятить не одну а миллионы жизней. Фактически ответ на этот вопрос переведет нас на новый уровень — мы будем не верить/не верить а знать точно.
>>Важнее нет вопроса — это можно посвятить не одну а миллионы жизней.
Ты точно не больной?
Re[8]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Это свойство одержимости, да. Это психическое отклонение. Почитай про одержимости. Как раз каждый одержимый и говорит, что «важнее нет вопроса».
Не важно что там думают на текущем уровне развития медицины. Именно такие "одержимые идеей" и изменяют историю. Не все, просто одержимым быть не достаточно — но один из 1000 — выстреливает.
Вообще не важно что там вы думаете и как вы оцениваете.
Re[9]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
Ну-ну. Выстреливай. Максимум чего ты добился сотнями простыней текстов тут — это что форумчане знают что есть такая фигня как «квалиа». Забавное ненужное словечко. Не более. Причем, прекрати форум существовать — все форумчане так же это слово забудут. Все. Вот и все твои потуги.
Потому что словоблудие и балабольство.
Re[19]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с под
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, nmd, Вы писали:
nmd>>Ты больной, иди лечись.
S>А ты что врач что-ли?
S>Если нет интеллектуального ресурса для обсуждения данных тем — нечего и писать.
S>Сейчас все что ты делаешь — пытаешься уязвить, вызвать страдание. Все по той гипотезе, с которой сам же споришь.
S>вызвать страдание
Ты хочешь вызвать страдание?
Я то ничего не хочу
Re[8]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Ну-ну. Выстреливай. Максимум чего ты добился сотнями простыней текстов тут — это что форумчане знают что есть такая фигня как «квалиа». Забавное ненужное словечко. Не более. Причем, прекрати форум существовать — все форумчане так же это слово забудут. Все. Вот и все твои потуги.
Во-первых, я не только на форуме эту тему прорабатываю. Пока пытаюсь понять примерное соотношение разных представлений об этом вопросе.
Re[20]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с под
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, nmd, Вы писали:
S>>>вызвать страдание nmd>>Ты хочешь вызвать страдание? nmd>>Я то ничего не хочу
S>Если ничего не хочешь — зачем писать?
Я ничего, а ты что?
Re[7]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Эх, зря я опросу только 2 недели дал, надо было его вечным сделать, теперь не получается обратно активировать. https://rsdn.org/poll/8931
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>См. Миф номер 4: https://habr.com/ru/articles/375467/
G>Именно об этом тебе здесь и говорят: нет определений — не может быть вменяемого разговора.
Прочти что там написано.
Много вещей не имеют определения. Все фундаментальные вещи определения не имеют.
И тем не менее мы ими оперируем.
Re[9]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Много вещей не имеют определения. Все фундаментальные вещи определения не имеют.
Да это пожалуйста. Но ты затрагиваешь конкретику, даже переходишь в техническую область, когда, например, говоришь о дивайсе, испытывающем боль. Это уже не фундаментальное и не аксиомы, здесь уже требуется четкое определение, что ты понимаешь под болью и ее "испытыванием". Трудно поверить, что ты не понимаешь таких простых вещей.
Я тебе выше предложил схему, где боль — это сигнал. Вместо того, чтобы объяснить, почему она тебя не устраивает, ты начал кормить меня какими-то банальными ссылками. Лучше ответь на мой вопрос. Хотя бы не здесь, а чисто для себя.
Re[9]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Много вещей не имеют определения. Все фундаментальные вещи определения не имеют.
Ты б хоть в формальную логику что ль немного въехал бы. Нет определения у того, для чего не существует обратного. Например, для точки нет определения, потому что нет «не-точки». Так же для множества. «Не-множества» не бывает.
То что ты нам пытаешься всунуть в «нет определения» вполне имеет противоположность. А значит может быть отделено и получить определение. А ты свое непонимание прикрываешь тем, что «базовые вещи определения не имеют». Опять же от отсутствия образования
Re[10]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Да это пожалуйста. Но ты затрагиваешь конкретику, даже переходишь в техническую область, когда, например, говоришь о дивайсе, испытывающем боль. Это уже не фундаментальное и не аксиомы, здесь уже требуется четкое определение, что ты понимаешь под болью и ее "испытыванием". Трудно поверить, что ты не понимаешь таких простых вещей.
Я поддерживаю концепцию квалиа, но эту тему не осилил, не увидел тут ничего нового. Насчёт определений — известно, что для того, чтобы задать вопрос, надо знать бОльшую часть ответа. Аргументы в пользу квалиа пока скорее интуитивны. В одной книге по математике я читал, что строгие рассуждения в математике сможет делать и ИИ, а вот смутные-интуитивные — возможно, только человек.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[11]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я поддерживаю концепцию квалиа, но эту тему не осилил, не увидел тут ничего нового. Насчёт определений — известно, что для того, чтобы задать вопрос, надо знать бОльшую часть ответа. Аргументы в пользу квалиа пока скорее интуитивны. В одной книге по математике я читал, что строгие рассуждения в математике сможет делать и ИИ, а вот смутные-интуитивные — возможно, только человек.
Проблему квалиа я осознал в дошкольном возрасте, когда задумался, одинаково ли люди воспринимают цвета, или могу ли я воспринимать мир как собака? Примерно в том же возрасте я для себя эту тему закрыл. С тех пор не узнал про это ничего нового, если не считать того, что, оказывается, куча людей получают за разговоры про это зарплаты, гранты, гонорары, а для некоторых это навязчивое хобби.
На фоне других философских проблем, картин мира задачки про квалиа стоят на последних местах по важности и необходимости/возможности пытаться что-то формулировать. Хотя бы в том смысле, что о них нет смысла говорить без определений моделей, подходов, понятий более высокого уровня. Без определения более общего всё это ваше квалиа — пустая болтовня. В некоторых философских моделях мира понятие квалиа даже не может возникнуть.
Что касается ИИ, я задам примерно тот же вопрос, что задавал ТСу. Я прошу ИИ сгенерировать картинку по текстовому описанию. Он делает. Картинка содержит на порядки больше информации, чем содержал мой запрос. Можно ли говорить, что ИИ сделал работу с привлечением своей интуиции?
Когда мы выносим некоторые темы на обсуждение, переводим их в техническую плоскость, пытаемся рассуждать о "возможно" или "невозможно", требуется давать определения или хотя бы начинать разговор с их поисков.
Re[10]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Да это пожалуйста. Но ты затрагиваешь конкретику, даже переходишь в техническую область, когда, например, говоришь о дивайсе, испытывающем боль. Это уже не фундаментальное и не аксиомы, здесь уже требуется четкое определение, что ты понимаешь под болью и ее "испытыванием". Трудно поверить, что ты не понимаешь таких простых вещей.
Боль — это те процессы (на всех уровнях), которые происходят в таламусе, после того как человеку засунули иголку по ноготь. Сойдет?
G>Я тебе выше предложил схему, где боль — это сигнал. Вместо того, чтобы объяснить, почему она тебя не устраивает, ты начал кормить меня какими-то банальными ссылками. Лучше ответь на мой вопрос. Хотя бы не здесь, а чисто для себя.
Наслаждение — тоже сигнал. Однако наслаждение нам приятно, желательно — а боль не приятна и вызывает страдание. Так чем же один сигнал отличается от другого?
Понятно что сигнал на нужный вывод мозга — лишь запускает внутренние процессы. Так вот вопрос мой как раз об этих процессах — какие процессы происходят в мозгу, которые позволяют ему страдать и наслаждаться. И как эти процессы повторить в неком девайсе, чтобы девайс тоже мог страдать и наслаждаться, как и наш мозг.
Re[10]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с под
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Ты б хоть в формальную логику что ль немного въехал бы. Нет определения у того, для чего не существует обратного. Например, для точки нет определения, потому что нет «не-точки».
Почему же нет не-точки? Вот пиксел на экране — точка. Если пиксел не включен — то пустое пространство.
Н>То что ты нам пытаешься всунуть в «нет определения» вполне имеет противоположность. А значит может быть отделено и получить определение. А ты свое непонимание прикрываешь тем, что «базовые вещи определения не имеют». Опять же от отсутствия образования
Ну вот время как ты определишь? Одно из определений времени — это то, что измеряют часы.
Ну давай такое определение боли я дам. Боль — это процессы в таламусе, которые возникают, когда человеку под ноготь засовывают иголку. ОК?
S>Почему же нет не-точки? Вот пиксел на экране — точка. Если пиксел не включен — то пустое пространство.
Я про математику. При чем тут пиксель.
S>Ну давай такое определение боли я дам. Боль — это процессы в таламусе, которые возникают, когда человеку под ноготь засовывают иголку. ОК?
Не ок. Но пусть будет. И ты тут пять лет долбишься в то, как создать боль в девайсе, у которого не может быть таламуса по определению?
Да ты чертов гений!!!
Re[12]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с под
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
S>>Ну давай такое определение боли я дам. Боль — это процессы в таламусе, которые возникают, когда человеку под ноготь засовывают иголку. ОК?
Н>Не ок. Но пусть будет. И ты тут пять лет долбишься в то, как создать боль в девайсе, у которого не может быть таламуса по определению? Н>Да ты чертов гений!!!
Нужно повторить те процессы, которые позволяют таламусу ощущать боль. Сначала понять что именно это за процессы и на каких элементах их можно сделать.
Re[13]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с под
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Ты уже уходишь от своего же определения. Не юли. Или определение точнее давай. Потому что по твоему определению животные боль не испытывают
Ну добавьте в определение — в таламусе человека или его искусственном аналоге.
Re[15]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с под
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
S>>Ну добавьте в определение — в таламусе человека или его искусственном аналоге. Н>Нет. Не канает за определение. А если по-твоему канает, то проблем создать такой девайс вроде нет. В чем пятилетняя проблема тогда?
Чтобы создать девайс, нужно понять как работает таламус. Причем понимание должно быть на нужных уровнях.
Пока гипотез нет.
Re[17]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с под
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
S>>Чтобы создать девайс, нужно понять как работает таламус. Причем понимание должно быть на нужных уровнях. Н>Тогда в определении глупость про «искусственный аналог». Никто не пишет определения через неопределенные вещи
Искусственный аналог таламуса — это гипотетическое устройство, которое позволяет повторить все процессы, происходящие в таламусе.
Re[19]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с под
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Ну иди на медицинский, на кафедру всяких МРТ и прочих приборов и изучай сиди. Засовывай человека в МРТ трубу, мучай его там и изучай. Нас-то чего спрашиваешь.
Н>Еще вопросы?
Понимаешь ли что там как минимум сложная нейросеть? Ну нельзя нейросеть изучать без эмуляции ее на компе. Мозг человека не сможет обьять такой объем информации.
Кроме того, там может быть ряд других эффектов, параллельно с нейросетью.
Наша задача пока — осознать важность этой работы, понять как эту важность донести до толпы. Дать понять людям, что это определит и вопрос веры, религии, ценностей в жизни, вопрос воссоздания самого сознания и прочего.
Работы там на несколько десятков лет и несколько затраты несколько миллиардов. Нужно понять как идиотам объяснить важность этой работы.
Ну понятно, опять у словоблудие пустился. Я предложил конкретный путь. Но так как он не оставляет места твоим фантазиям — поэтому он тебе не нравится. Гораздо ж лучше путь пустомельства и бреда-на-тему.
Re[24]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с под
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Ну понятно, опять у словоблудие пустился. Я предложил конкретный путь. Но так как он не оставляет места твоим фантазиям — поэтому он тебе не нравится. Гораздо ж лучше путь пустомельства и бреда-на-тему.
Какой именно путь?
Как ты отнесешься если будет заявлено о создании прибора, который умеет страдать и наслаждаться? Который умеет наслаждаться от привязанности к человеку?
Re[11]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
Как часто выглядит научная статья. Сначала формулируется задача, описывается используемая модель, затем следуют рассуждения и выводы. Еще в школе писали: "Дано", "Требуется доказать" или "Найти", затем шло решение и ответ. Это необходимый набор и оптимальная форма для строгого взаимодействия, взаимопонимания. И чисто для себя надо решать задачи тоже так. Если задачу нельзя свести к подобной форме, ее обычно не получится решить.
Ты делаешь утверждения при сравнении человека с другими организмами или машиной, сравниваешь системы или чувства человека, не заботясь ни о чем из вышеперечисленного, не определяя рабочих терминов. Логично, что квалиа народа не воспринимает твое квалиа.
S>Боль — это те процессы (на всех уровнях), которые происходят в таламусе, после того как человеку засунули иголку по ноготь. Сойдет?
Смотря для чего. Ты же не сформулировал цель, для чего. Почему только в таламусе? Боль вызывает суету на всех уровнях и буквально во всех системах и начинается не в мозгах. Но, может, для каких-то задач можно ограничиться и твоей формулировкой.
S>Наслаждение — тоже сигнал. Однако наслаждение нам приятно, желательно — а боль не приятна и вызывает страдание. Так чем же один сигнал отличается от другого?
Сразу: что значит сигнал? От чего чему? Можно вызвать наслаждение чисто мозговыми движениями, как и моральную боль, например.
S>Понятно что сигнал на нужный вывод мозга — лишь запускает внутренние процессы. Так вот вопрос мой как раз об этих процессах — какие процессы происходят в мозгу, которые позволяют ему страдать и наслаждаться. И как эти процессы повторить в неком девайсе, чтобы девайс тоже мог страдать и наслаждаться, как и наш мозг.
Я упоминал про модели, мы оперируем ими. Модель — это упрощение и абстрагирование. Упрощая и абстрагируясь, можно заявить, что этот мир — машина развития, человек тоже. Боль и наслаждение являются формами отрицательной и положительной обратной связи, и в каком-то смысле они не отличаются. Вполне допускаю (не утверждаю), что биологическая и психическая и даже умственная часть человека потенциально может быть описана системой уравнений, иными словами, человек на каком-то своем уровне является машиной, пусть даже чрезвычайно сложной и неисследованной. Как тебе такое, И.Маск?
