S>>>Если кто-то решил издеваться над собакой с целью закалки силы характера, чтобы стать более жестоким — норм? Почему это плохо, сможешь ответить?
M>>А собаке это нравится? Если нет — то не норм.
S>А почему не норм? Почему это так важно?
Кому важно? Мне — нет.
Для меня не является нормой "издеваться над собакой с целью закалки силы характера, чтобы стать более жестоким", а про важность я вообще ничего не говорил.

S>Что значит "нравится" — определите как некой системе может что-то нравится?
ru.wiktionary.org/wiki/нравиться

S>Как это воссоздать искусственно?
Зачем это воссоздавать искусственно?

S>>>Ответь на мой вопрос — я не просто так его задал. Что является высшей ценностью для тебя?
M>>Пусть будет моя жизнь.
S>Твоя жизнь?
Ну а чья же еще?

S>А если эту жизнь наполнить невыносимыми страданиями
то бабушка была бы дедушкой

S>Или ты хотел сказать — наслаждения и отсутствие страданий помноженные на время?
Нет, не хотел

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>Кому важно? Мне — нет.
M>Для меня не является нормой "издеваться над собакой с целью закалки силы характера, чтобы стать более жестоким", а про важность я вообще ничего не говорил.

Считаешь ли ты, что издеваться над собакой ничем принципиально не отличается от издевательства над компьютером или холодильником? Можешь ли поставить знак равенства? Если нет — то в чем ключевая разница?

S>>А если эту жизнь наполнить невыносимыми страданиями
M>то бабушка была бы дедушкой

Вот видишь, ты не отвечаешь прямо. Из-за надменности не можешь прийти к пониманию сути, а ведь истина была от тебя так близко.

Тебе нужна не просто жизнь. Тебе нужна жизнь, наполненная как можно большим количеством наслаждений и как можно меньшим количеством страданий. Притом, если пойдешь дальше — тебе даже не важна форма жизни — главное сохранение наслаждений и отсутствия страданий.

Дальше легко выводится что страдания и наслаждения — этот тот феномен, который наделяет смыслом и ценностью что-либо — без него просто нельзя говорить о смысле и ценности. Но это, мой друг, можно понять только смиренным разумом.

S>Считаешь ли ты, что издеваться над собакой ничем принципиально не отличается от издевательства над компьютером или холодильником? Можешь ли поставить знак равенства? Если нет — то в чем ключевая разница?
Не очень понятно что такое издевательство над холодильником. Потому не могу ответить на дальнейшие вопросы.

S>>>А если эту жизнь наполнить невыносимыми страданиями
M>>то бабушка была бы дедушкой

S>Вот видишь, ты не отвечаешь прямо. Из-за надменности не можешь прийти к пониманию сути, а ведь истина была от тебя так близко.

Я ответил прямо. Если ты хочешь получить ответ на вопрос о самом ценном от какого-то другого человека, то лучше спросить у него.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Приоритет должен быть отдан уменьшению количества страданий.
Решается элементарно. Нет жизни — нет страданий !

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

S>>>Давайте за аксиому возьмем ценность разумного существования
SIT>>А это что такое?

S>1. Способность ощущать наслаждение и страдание.

S>2. Сила, дающая этому наслаждению и страданию способность изменять мир под себя.

А где здесь про разумное?
И вообще — ты пишешь все только про инстинктивное, что и в животном мире происходит.
ЗЫ
Получается — разумного-то в твоих утверждениях и нет, как и его определения. Способность изменять мир под себя и у муравьев есть.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>Не очень понятно что такое издевательство над холодильником. Потому не могу ответить на дальнейшие вопросы.

Бить и терзать холодильник, уродовать его. Для тебя это равнозначно по степени тяжести, если те же действия применяются к собаке? Цена собаки ниже цены холодильника.

S>>Вот видишь, ты не отвечаешь прямо. Из-за надменности не можешь прийти к пониманию сути, а ведь истина была от тебя так близко.
M>Я ответил прямо. Если ты хочешь получить ответ на вопрос о самом ценном от какого-то другого человека, то лучше спросить у него.

Еще раз: если эта жизнь будет полна невыносимых страданий и будут отсутствовать радости, наслаждения — тебе нужна будет такая жизнь?

M>>Не очень понятно что такое издевательство над холодильником. Потому не могу ответить на дальнейшие вопросы.
S>Бить и терзать холодильник, уродовать его. Для тебя это равнозначно по степени тяжести, если те же действия применяются к собаке? Цена собаки ниже цены холодильника.

А как холодильник поймет что его бьют и всячески издеваются над ним?
Надо ли мне ему это объяснить заранее?

S>Еще раз: если эта жизнь будет полна невыносимых страданий и будут отсутствовать радости, наслаждения — тебе нужна будет такая жизнь?

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>А где здесь про разумное?
SIT>И вообще — ты пишешь все только про инстинктивное, что и в животном мире происходит.
SIT>ЗЫ
SIT>Получается — разумного-то в твоих утверждениях и нет, как и его определения. Способность изменять мир под себя и у муравьев есть.

Вряд ли вы найдете хоть что-то, что есть у человека но нет у животных. Вопрос лишь в степени, в значении.

Муравей, скорее всего, тоже умеет наслаждаться — но не в такой степени как человек.

Муравей может изменять мир под себя, но не в такой степени, как человек. И иногда это может играть решающее значение. Как то в перспективе, приложив все силы, человек может даже пережить уничтожение планеты земля — а муравей не сможет этого никогда.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>А как холодильник поймет что его бьют и всячески издеваются над ним?
M>Надо ли мне ему это объяснить заранее?

Почему это важно? Цена холодильника выше чем собаки, собака не из породистых. Разве не цена определяет все? Или есть нечто выше цены?

S>>Еще раз: если эта жизнь будет полна невыносимых страданий и будут отсутствовать радости, наслаждения — тебе нужна будет такая жизнь?
M>

Нужна тебе такая жизнь или нет? Значит есть нечто выше жизни?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Дело в том, что можно доказать не только наличие чего-либо, но так же и отсутствие чего-либо. Чтобы доказать отсутствие — нужно исследовать на 100% всю область возможных значений и убедиться что чего-то там нет.
S>На сегодня, конечно, нельзя сказать что 100% недра земли и физические свойства веществ исследованы, однако очень близко к тому. А 200 лет назад все было значительно хуже.
Простите, я не смог понять смысл вашего высказывания.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Решается элементарно. Нет жизни — нет страданий !
Очевидно, это не является решением.

M>>А как холодильник поймет что его бьют и всячески издеваются над ним?
M>>Надо ли мне ему это объяснить заранее?
S>Почему это важно?
Потому что я не до конца понимаю что значит «бить холодильник и причинять ему издевательство».
Вот и пытаюсь разобраться.
Стучать по нему палкой — понимаю, бить и издеваться — не понимаю.

S>Цена холодильника выше чем собаки, собака не из породистых. Разве не цена определяет все? Или есть нечто выше цены?
хз причём тут цена


S>>>Еще раз: если эта жизнь будет полна невыносимых страданий и будут отсутствовать радости, наслаждения — тебе нужна будет такая жизнь?
M>>
S>Нужна тебе такая жизнь или нет? Значит есть нечто выше жизни?
Откуда мне знать. Я не в такой ситуации.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>На сегодня, конечно, нельзя сказать что 100% недра земли и физические свойства веществ исследованы, однако очень близко к тому. А 200 лет назад все было значительно хуже.
S>Простите, я не смог понять смысл вашего высказывания.

Вы проводите аналогию, мол 200 лет назад боялись что закончится уголь, а оказалось что уголь потерял решающее значение и его нашли намного больше, чем думали. И, мол, в будущем и мы еще что-то найдем, по этому можно расходовать текущие ресурсы без раздумий и оглядок.

Однако раз на раз не приходится. На этот раз все, скорее всего, сложится иначе и ничего не найдем, столкнемся с реальным дефицитом, который восполнить будет не из чего.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>Потому что я не до конца понимаю что значит «бить холодильник и причинять ему издевательство».
M>Вот и пытаюсь разобраться.
M>Стучать по нему палкой — понимаю, бить и издеваться — не понимаю.

Тыкать ножом в холодильник, нарушать герметичность. Делать дырки в корпусе.

S>>Цена холодильника выше чем собаки, собака не из породистых. Разве не цена определяет все? Или есть нечто выше цены?
M>хз причём тут цена

А что тогда важно? Почему холодильник — ОК, а собаку — не ОК?

S>>>>Еще раз: если эта жизнь будет полна невыносимых страданий и будут отсутствовать радости, наслаждения — тебе нужна будет такая жизнь?
M>>>
S>>Нужна тебе такая жизнь или нет? Значит есть нечто выше жизни?
M>Откуда мне знать. Я не в такой ситуации.

Я тебе скажу — жить в страданиях люди не хотят и такая жизнь цены не имеет. Если есть перспектива что страдания завершатся — могут потерпеть. Если перспектив не видно — говорят об эвтаназии.

По этому не жизнь ценна — а феномен наслаждения и избавления от страданий. Есть мнение что страдание — это второй конец наслаждения, т.е. это явления единой природы, но с разным знаком, скажем так. И вот именно эти феномены и наделяют что-либо ценностью, смыслом.

Если вы поймете суть этих феноменов, сможете воссоздать искусственно — то ваш разум станет выше того, что определяет цену и смысл.

M>>хз причём тут цена
S>А что тогда важно? Почему холодильник — ОК, а собаку — не ОК?
ХЗ
Ты мне объясни.
Для меня тыкать ножом что холодильник, что собаку нормой не является.

S>Я тебе скажу — жить в страданиях люди не хотят
Кто-то не хочет, кто-то всё равно хочет — люди разные.

S>и такая жизнь цены не имеет.
Для кого-то не имеет, для другого имеет — люди разные.

S>Если перспектив не видно — говорят об эвтаназии.
Кого-то говорит, другой не говорит — люди разные.
Уверен, об эвтаназии и здоровые люди говорят.

S>По этому не жизнь ценна — а феномен наслаждения и избавления от страданий.
Кому как — люди разные.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>Для меня тыкать ножом что холодильник, что собаку нормой не является.

То есть для тебя это равнозначно? Как думаешь, почему закон не запрещает издеваться над холодильником — нет никакой ответственности, даже если я публично будут тыкать ножом в холодильник?

M>Ты мне объясни.

Потому что ценностью и смыслом наделяет только и исключительно только феномен наслаждения и страдания. Все остальное — вторично.

S>>По этому не жизнь ценна — а феномен наслаждения и избавления от страданий.
M>Кому как — люди разные.

Нет, это для всех едино — жизнь имеет смысл пока страданий меньше чем наслаждений или сохраняется надежда на это.

M>>Для меня тыкать ножом что холодильник, что собаку нормой не является.
S>То есть для тебя это равнозначно?
Нет

S>Как думаешь, почему закон не запрещает издеваться над холодильником — нет никакой ответственности, даже если я публично будут тыкать ножом в холодильник?
ХЗ
В уголовном кодексе много чего не предусмотрено: разрубание воздуха топором, например.

M>>Ты мне объясни.
S>Потому что ценностью и смыслом наделяет только и исключительно только феномен наслаждения и страдания. Все остальное — вторично.
Огромное множество вещей и явлений наделяется ценностью и смыслом теми или иными людьми, и это нормально. Кому-то ценней одно, кому-то другое — люди разные.

S>>>По этому не жизнь ценна — а феномен наслаждения и избавления от страданий.
M>>Кому как — люди разные.
S>Нет, это для всех едино — жизнь имеет смысл пока страданий меньше чем наслаждений или сохраняется надежда на это.
Это ты у всех спросил?
Никого не пропустил?

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>>>Для меня тыкать ножом что холодильник, что собаку нормой не является.
S>>То есть для тебя это равнозначно?
M>Нет

Тогда в чем принципиальная разница?

M>Это ты у всех спросил?
M>Никого не пропустил?

В этом суть существования. Ты можешь не осознавать этого, но в этом суть.

M>>>>Для меня тыкать ножом что холодильник, что собаку нормой не является.
S>>>То есть для тебя это равнозначно?
M>>Нет
S>Тогда в чем принципиальная разница?
Холодильнику пофиг, собаке — нет.

M>>Это ты у всех спросил?
M>>Никого не пропустил?

S>В этом суть существования. Ты можешь не осознавать этого, но в этом суть.
То есть ты нам тут суть нашего существования пытаешься объяснить?
С этого и надо было начинать: сейчас я вам объясню суть

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

S>>Тогда в чем принципиальная разница?
M>Холодильнику пофиг, собаке — нет.

Молодец, начинаешь понимать. Когда кому-то пофиг — то не о чем говорить. Ценность и смысл появляется тогда и только тогда, когда не пофиг — т.е. когда чего-то хочешь (наслаждение) или избегаешь (страдание).

И когда кому-то не пофиг, то этот кто-то наделяется субъектностью — речь может идти о правах. Появляется ценность без привязки к чему-либо и смысл.

Как бездушная материя может испытать нечто, чего хочет или не хочет — в этом и есть главная загвоздка Вселенной.

S>>В этом суть существования. Ты можешь не осознавать этого, но в этом суть.
M>То есть ты нам тут суть нашего существования пытаешься объяснить?
M>С этого и надо было начинать: сейчас я вам объясню суть

Ты спросил — я ответил.