Не могу понять почему наблюдается какой то логический диссонанс в области исследований данного вопроса. На полном серьёзе обсуждаются warp драйвы, чревоточины и прочие вещи в теории позволяющие путешествовать быстрее скорости света. Но ведь подобные вещи, вне зависимости от технологии приводут к временным парадоксам, нарушающим причинно-следственную связь что является нарушением фундаментальных основ имеющейся у нас физики, следовательно без изобретения новой физики все измышления на подобные темы бессмысленны
В то же время имеющаяся физика никак не мешает путешествовать на очень большие расстояния, в пределах жизни человека можно улететь даже в соседние галактики, достаточно разогнаться до скорости близкой к скорости света, что вполне себе возможно в пределах современной физики, нужно лишь постоянно ускоряться в течении 10-20 лет (с точки зрения экипажа конечно, на земле пройдут миллионы лет) с ускорением всего лишь в 1 G
Однако вместо исследований на тему как создать подобные двигатели, муссируются эти идиотские ворпдрайвы и чревоточины, и не только в голливудских фильмах, но и в вроде бы серьёзных научных институтах, НАСА вон даже какие то исследования проводила, нарисовали картинку ворпдрайва
Я может чего-то не понимаю в этом вопросе, но почему так происходит?
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>Я может чего-то не понимаю в этом вопросе, но почему так происходит?
Насколько я понимаю, никто пока не умеет защищать экипаж от космического излучения в таких долгих полётах. Тот же Маркс намного ближе соседней галактики, но и на него не летают.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Всего-то! SD>Пока человечество не очень понимает, как ускоряться с 1 G хотя бы в течение 1 часа. А тут каких-то 10-20 лет.
Мой поинт тут в том, что это все технические сложности, но никаких препятствий с точки зрения фундаментальной физики в этом нет, это же относится и к комменту выше про защиту от излучения итп.
В случае варп кораблей есть принципиальное фундаментальное нарушение законов вселенной, их нельзя вообще никак обойти.
В то же время раскручивается этот хайп про варп двигатели, да еще и научными организациями, которые должны были бы более ответственно относиться к таким вопросам
А зачем? Хорошо, пусть ты умеешь разгоняться в течении 20. Пусть у тебя есть отряд самоубийц. Пусть даже есть направление где ты знаешь что есть что-то землеподобное. Вопрос остается — зачем?
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
N>> нужно лишь постоянно ускоряться в течении 10-20 лет (с точки зрения экипажа конечно, на земле пройдут миллионы лет) с ускорением всего лишь в 1 G
SD>Всего-то! SD>Пока человечество не очень понимает, как ускоряться с 1 G хотя бы в течение 1 часа. А тут каких-то 10-20 лет.
Чисто ради интереса, а какую массу будет иметь корабль достигнув хотя бы половину скорости света, если посчитать по формуле Эйнштейна? И сколько энергии потребуется для его дальнейшего разгона? Не забывая о том, что топливо тоже увеличивает массу корабля. Ведь без топлива, например, на солнечном парусе, быстрого разогона не обеспечить.
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>В то же время имеющаяся физика никак не мешает путешествовать на очень большие расстояния, в пределах жизни человека можно улететь даже в соседние галактики, достаточно разогнаться до скорости близкой к скорости света, <...>
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>А зачем? Хорошо, пусть ты умеешь разгоняться в течении 20. Пусть у тебя есть отряд самоубийц. Пусть даже есть направление где ты знаешь что есть что-то землеподобное. Вопрос остается — зачем?
Ну варп драйвы же зачем то придумывают, расселятся по своей и другим галактикам, не сидеть же на земле ждать пока тут все медным тазом накроется
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>25 тыс. световых лет до ближайшей галактики. За время, пока корабль туда летит, на Земле неизвестно что произойдет.
Это на земле 25 тысяч лет пройдет, для экипажа на корабле — только несколько лет. Лет за 50 жизни экипажа на корабле можно улететь на миллиарды световых лет от земли если постоянно разгоняться (причем не с таким уж и большим ускорением)
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>Однако вместо исследований на тему как создать подобные двигатели, муссируются эти идиотские ворпдрайвы и чревоточины, и не только в голливудских фильмах, но и в вроде бы серьёзных научных институтах, НАСА вон даже какие то исследования проводила, нарисовали картинку ворпдрайва
Также, как всякие НЛО, экстрасенсы и прочая чепуха. Спрос рождает предложение. И в семье не без урода — к авторитетным организациям тоже всякие мошенники прибиваются.
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>Лет за 50 жизни экипажа на корабле можно улететь на миллиарды световых лет от земли если постоянно разгоняться (причем не с таким уж и большим ускорением)
Проблема старения по-моему намного более легкая задачка, чем добыча антиматерии и ее хранение в таких количествах.
Гораздо эффективнее — посылать микроскопический корабль с самовоспроизводящейся нанофабрикой. А в след за ним — лазерным лучом — оцифрованный экипаж.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Также, как всякие НЛО, экстрасенсы и прочая чепуха. Спрос рождает предложение. И в семье не без урода — к авторитетным организациям тоже всякие мошенники прибиваются.
Я как бы не считал НАСА мошенниками
Я просто не понимаю сложившийся информационный фон вокруг всего этого, на написание этого поста меня сподвигло недавнее общение в кафешке с коллегами, которые пребывают в полной уверенности что варпдрайвы это наша будущее достаточно лишь научится искривлять пространство и будем летать по всей галактике, а на мои замечания что это принципиально невозможно из за фундаментальных законов физики (причем тех самых которые используются для самих варпдвижков) реагируют с явным удивлением, говоря что я тут что то видимо путаю
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Чисто ради интереса, а какую массу будет иметь корабль достигнув хотя бы половину скорости света, если посчитать по формуле Эйнштейна? И сколько энергии потребуется для его дальнейшего разгона? Не забывая о том, что топливо тоже увеличивает массу корабля. Ведь без топлива, например, на солнечном парусе, быстрого разогона не обеспечить.
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N> Не могу понять почему наблюдается какой то логический диссонанс в области исследований данного вопроса. На полном серьёзе обсуждаются warp драйвы, чревоточины и прочие вещи в теории позволяющие путешествовать быстрее скорости света.
Как я понимаю, это именно что теоретические исследования. Уравнения гравитационного поля позволяют экзотические решения, например. Это по суди исследования применимости ОТО и _может быть_ поиск более точной теории.
"постоянно ускоряться в течении 10-20 лет" — это ещё более фантастика с практической т.з.
N>В случае варп кораблей есть принципиальное фундаментальное нарушение законов вселенной, их нельзя вообще никак обойти.
История показывает, что "нельзя обойти" в некоторых случаях оказывалось "мы чего-то не знали".
Помнится, нельзя было обойти гелиоцентрическую теорию. Я уж не буду про костры и еретичество, но ситуация может весьма напоминать. Отличить еретика совершившего прорыв ученого может быть не так просто. Разумеется, как и раньше, настоящих ученых — единицы на планету ("количество ума — постоянная"), а шарлатанов, увы, прибавилось (ведь "население постоянно растет").
Поэтому мы и наблюдаем в основном шарлатанов. Но я бы не стал исключать возможность существования реальных исследований и прогресса в области теоретической физики. В конце концов, компьютеры тоже когда-то считались невозможными, и предлагалось создать ну очень большие арифмометры.
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
G>>Чисто ради интереса, а какую массу будет иметь корабль достигнув хотя бы половину скорости света, если посчитать по формуле Эйнштейна? И сколько энергии потребуется для его дальнейшего разгона? Не забывая о том, что топливо тоже увеличивает массу корабля. Ведь без топлива, например, на солнечном парусе, быстрого разогона не обеспечить.
L>Есть кое-какие расчеты (в частности, см. "How much fuel is needed?") L>https://www.desy.de/user/projects/Physics/Relativity/SR/rocket.html
Радует лишь то, что формула Эйнштейна — фигня на постном масле, и всё неправда, а рулит Левашов, по его науке слетать в центр черной дыры и обратно — раз плюнуть.
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>..На полном серьёзе обсуждаются warp драйвы, чревоточины N>.. Но ведь подобные вещи, вне зависимости от технологии приводут к временным парадоксам, нарушающим причинно-следственную связь
Если все равно фантастика, то чего мелочиться, этот баг можно так пофиксить: Для путешественника перелет будет недолгий. А внешние наблюдатели увидят, что он исчез в одном месте, и только через милллионы лет появился в другом месте. Здесь не будет нарушений причинно-следственных связей.
Тут интересный момент. Разница между 2 вариантами : пролет мимо цели не замедляясь, и если надо сойти в точке назначения, отличаются по массе топлива в 15 тыс. раз. для перелетов внутри галактики. Если такие перелеты с постоянным ускорением в 1g и возможны, то только пролет мимо без остановки.
Путь до центра галактики без остановки (за 20 лет) — 62 тонны антиматерии на 1 кг полезного веса. А с остановкой — 955000 тон.
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>Я может чего-то не понимаю в этом вопросе, но почему так происходит?
В основном — из-за низкого уровня образованния. Две тенденции:
1. Либерализация образования. Это когда принципы, уместные для гуманитарных искусств, начинают бездумно применяться к точным наукам. Типа — в ток-шоу на тему "как полететь на Марс" зовут одновременно главного инженера НАСА и какую-нибудь поп-певичку. При этом её "мнение" подаётся как равноправное с "мнением" инженера.
2. Вытекающее из первого пункта снижение навыков оценки источников. Приводит к тому, что даже люди с техническим, вроде бы, образованием, на полном серьёзе отрицают однофотонную интерференцию, или считают какую-нибудь соционику научно обоснованной
То есть люди не в состоянии не только самостоятельно оценить несовместимость варп-концепций с принципом причинности, но и суиеть отличить фрические рассуждения от научно-достоверных публикаций.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>На полном серьёзе обсуждаются warp драйвы, чревоточины и прочие вещи в теории позволяющие путешествовать быстрее скорости света.
N>в пределах жизни человека можно улететь даже в соседние галактики, достаточно разогнаться до скорости близкой к скорости света, что вполне себе возможно в пределах современной физики, нужно лишь постоянно ускоряться в течении 10-20 лет (с точки зрения экипажа конечно, на земле пройдут миллионы лет) с ускорением всего лишь в 1 G
Поддерживать ускорение в 1G в течение 10-20 лет задача менее фантастическая, чем варп-драйв, но не намного. При первом приближении пока их можно называть несбыточными мечтаниями.
Я тоже когда-то задумывался, где взять столько энергии и рабочего тела для длительного ускорения. Единственный реалистичный выход — пользоваться межзвёздной средой. Правда межзвёздная среда будет давать сопротивление, пользоваться ею или нет. А сопротивление приведет к тому, что скорость стабилизируется и дальше приближаться к световой перестанет. И заборник должен быть гигантский, учитывая плотность межзвёздного газа.
Здравствуйте, BSOD, Вы писали:
BSO>Я тоже когда-то задумывался, где взять столько энергии и рабочего тела для длительного ускорения. Единственный реалистичный выход — пользоваться межзвёздной средой.
А мне кажется более реалистичным вариант космического паруса, но толкаемого лазерным лучом с Земли.
Правда так сходу не скажу, как прикинуть необходимый диаметр пучка, чтоб была приемлимая дифракционная расходимость на таких расстояниях.
Но мне кажется порядка километра будет вполне достаточно. До Луны используют несколько метров и зависимость диаметра от расстояния нелинейная. (Линейная — если длину волны увеличивать)
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>Я может чего-то не понимаю в этом вопросе, но почему так происходит?
потому что весело, а если на серьёзных щщах задумываться, то придётся признать, что через сотню-другую лет человечество как биологический вид будет разве что в зоопарках, т.к. рулить будут машины и искусственный интеллект (в лучшем случае это будет глубокий симбиоз машины-человека), а мотивация этих машин вообще перпендикулярна мотивации лысой обезьяны, вертели они ваши межзвёздные перелёты на транзисторах.
Здравствуйте, Умака Кумакаки, Вы писали:
УК>а мотивация этих машин вообще перпендикулярна мотивации лысой обезьяны, вертели они ваши межзвёздные перелёты на транзисторах.
Они точно также будут подвержены эволюционному отбору. Наиболее агрессивные и экспансионистские вариации вытеснят всех остальных.
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N> Но ведь подобные вещи, вне зависимости от технологии приводут к временным парадоксам, нарушающим причинно-следственную связь что является нарушением фундаментальных основ имеющейся у нас физики, следовательно без изобретения новой физики все измышления на подобные темы бессмысленны
Какие именно парадоксы вы называете временными? Вы уверены, что не путаете причинно-следственную связь с отношением во времени?
Смотрите, принцип причинности выражается через время:
A(t), произошедшее в момент времени t, может повлиять на событие B(t′), произошедшее в момент времени t′ только при условии: t'-t>0.
Однако, как нам объяснил Эйнштейн, в разных системах отсчёта разница между t' и t отличается. Если оказывается, что в разных системах отсчёта эта разница меняет знак, то у нас будет нарушение принципа причинности? Или же, это формулировка не верна? Что нарушится в физике, если, например, окажется, что причина истинно случайных событий лежит в будущем?
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Чисто ради интереса, а какую массу будет иметь корабль достигнув хотя бы половину скорости света, если посчитать по формуле Эйнштейна?
subj
PS подход к "массе" был довольно давно признан не совсем корректным, насколько мне известно.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>>Есть кое-какие расчеты (в частности, см. "How much fuel is needed?") L>>https://www.desy.de/user/projects/Physics/Relativity/SR/rocket.html
S_S>Тут интересный момент. Разница между 2 вариантами : пролет мимо цели не замедляясь, и если надо сойти в точке назначения, отличаются по массе топлива в 15 тыс. раз. для перелетов внутри галактики. Если такие перелеты с постоянным ускорением в 1g и возможны, то только пролет мимо без остановки. S_S>Путь до центра галактики без остановки (за 20 лет) — 62 тонны антиматерии на 1 кг полезного веса. А с остановкой — 955000 тон.
Тормозить, теоретически, можно парусом, в том числе магнитным, который более-менее устойчив к повреждению, потом солнечным.
Вообще, в пределах галактического диска полно вещества, с которым в полете предается взаимодействовать.
Если у нас будет неограниченно антиматерии, то до магелановых облаков, наверное, добраться проще чем до центра нашей галактики.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Какие именно парадоксы вы называете временными? Вы уверены, что не путаете причинно-следственную связь с отношением во времени?
Встаешь со стула и начинаешь идти к двери. Из-за изменения скорости, впереди по курсу в миллиарде световых лет время прокручивается(для тебя) на несколько минут в будущее. Дозваниваешься до них(колонистов с Земли) по сверхсветовому мобильнику, узнаешь об инциденте. Останавливаешься(или идешь назад) из-за этого время у них прокручивается назад. Дозваниваешься снова и предупреждаешь об инциденте, они его предотвращают. Снова дозваниваешься, убеждаешься, что инцидента не было. Получается ты дозванивался до двух разных вселенных — в одной инцидент произошел, во второй нет.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Какие именно парадоксы вы называете временными? Вы уверены, что не путаете причинно-следственную связь с отношением во времени?
Нет, не путаю, передача информации или материи быстрее скорости света приводит к парадоксам, например если я позвоню таким образом на Марс, то для определённого наблюдателя возможна ситуация когда мой звонок вначале был получен на Марсе, а только потом уже я его сделал с земли, наблюдатель может позвонить мне и сказать чтоб я не делал звонка т,к, он уже получен — и все, получился парадокс
Ситуация даже интереснее, как тут уже написали выше — из за относительного движения мы на земле постоянно скачем из прошлого в будущее и обратно для какой то далёкой галактики — едешь утром на работу — твое настоящее это их будущее через 50 лет, едешь обратно — твое настоящее это их прошлое на 50 лет назад. Если вам позволить общаться с мгновенной скоростью — опять получим парадоксы
Здравствуйте, Wolverrum, Вы писали
W>PS подход к "массе" был довольно давно признан не совсем корректным, насколько мне известно.
Масса корабля с точки зрения экипажа точно не меняется, т.е. не понадобится больше энергии что бы ускорятся
Здравствуйте, Wolverrum, Вы писали:
G>>Чисто ради интереса, а какую массу будет иметь корабль достигнув хотя бы половину скорости света, если посчитать по формуле Эйнштейна? W>subj
W>PS подход к "массе" был довольно давно признан не совсем корректным, насколько мне известно.
Почему? Насколько я знаю, различают две массы — инертную и гравитационую. Так вот, разве инертная масса не будет возрастать по мере увеличения скорости корабля, по формуле m=E/c2? Следствием возрастания инертной массы будет необходимость тратить всё больше и больше энергии и топлива на дальнейший разгон корабля.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Почему? Насколько я знаю, различают две массы — инертную и гравитационую.
Эти две массы идентичны (насколько мы знаем).
Стоит различать массу покоя и массу в заданной системе координат.
Так вот, масса покоя не меняется. Более того, с какой бы скоростью корабль не летел, его пассажиры в принципе не способны заметить разницу если не смотреть наружу. Это основной принцип относительности. Законы физики не зависят от выбора инерциальной системы координат.
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
L>>25 тыс. световых лет до ближайшей галактики. За время, пока корабль туда летит, на Земле неизвестно что произойдет. N>Это на земле 25 тысяч лет пройдет, для экипажа на корабле — только несколько лет. Лет за 50 жизни экипажа на корабле можно улететь на миллиарды световых лет от земли если постоянно разгоняться (причем не с таким уж и большим ускорением)
For example, the recently discovered planetary system [15] with the Earth-like planets located at the distance of 39 light-years can be reached by a rocket, cruising with the speed of 0.7c, in 55 years plus another five to ten years for acceleration and deceleration. By rocket clock, the total time of flight will be about 40 years. Add the return flight, and we get a mission which will take a whole human life to accomplish.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
BFE>>Какие именно парадоксы вы называете временными? Вы уверены, что не путаете причинно-следственную связь с отношением во времени? S_S>Встаешь со стула и начинаешь идти к двери. Из-за изменения скорости, впереди по курсу в миллиарде световых лет время прокручивается(для тебя) на несколько минут в будущее.
Именно, что для меня, как наблюдателя. Для меня же как путешественника это не так. Если я стартую мгновенно разогнавшись до неотличимой от световой скорости лечу вперёд, то я окажусь в точке назначения через мгновение (по моим часам) за миллиард световых лет, т.е. там пройдёт миллиард лет (+/-) с их точки зрения.
S_S> Дозваниваешься до них(колонистов с Земли) по сверхсветовому мобильнику, узнаешь об инциденте. Останавливаешься(или идешь назад) из-за этого время у них прокручивается назад. Дозваниваешься снова и предупреждаешь об инциденте, они его предотвращают. Снова дозваниваешься, убеждаешься, что инцидента не было. Получается ты дозванивался до двух разных вселенных — в одной инцидент произошел, во второй нет.
Допустим я звоню по сверхсветовому мобильнику, то сколько будет на часах у абонента находящегося за миллиард световых лет? И сколько будет идти сверхсветовой сигнал по часам абонента? 900 миллионов лет? 900 миллионов лет означает, что световой сигнал до абонента дойдёт через 100 миллионов лет после получения сверхсветового сигнала от мобильника. Ну о каком прошлом можно тогда говорить? Не понимаю.
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
BFE>>Какие именно парадоксы вы называете временными? Вы уверены, что не путаете причинно-следственную связь с отношением во времени?
N>Нет, не путаю, передача информации или материи быстрее скорости света приводит к парадоксам, например если я позвоню таким образом на Марс, то для определённого наблюдателя возможна ситуация когда мой звонок вначале был получен на Марсе, а только потом уже я его сделал с земли, наблюдатель может позвонить мне и сказать чтоб я не делал звонка т,к, он уже получен — и все, получился парадокс
Да, об этом часто пишут, что нужно обязательно три участника, чтобы произошёл парадокс. Но вот полного, со всеми выкладками, описания я не видел. Замечу лишь, что из того, что ваш звонок для третьего наблюдателя, вначале был получен на Марсе, а только потом уже вы его сделали с Земли, не означает, что звонок этого третьего наблюдателя придёт на Землю раньше, чем вы сделаете свой звонок.
N>Ситуация даже интереснее, как тут уже написали выше — из за относительного движения мы на земле постоянно скачем из прошлого в будущее и обратно для какой то далёкой галактики — едешь утром на работу — твое настоящее это их будущее через 50 лет, едешь обратно — твое настоящее это их прошлое на 50 лет назад. Если вам позволить общаться с мгновенной скоростью — опять получим парадоксы
Мгновенная скорость — это скорость по каким часам? По часам перемещающейся ракеты? Тогда достаточно световой скорости. Сверхсветовая скорость — это что-то другое.
For example, the recently discovered planetary system [15] with the Earth-like planets located at the distance of 39 light-years can be reached by a rocket, cruising with the speed of 0.7c, in 55 years
L>
Это если лететь с постоянной скоростью 0.7 световой. А если вместо этого постоянно ускорятся — скорость будет куда выше
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Замечу лишь, что из того, что ваш звонок для третьего наблюдателя, вначале был получен на Марсе, а только потом уже вы его сделали с Земли, не означает, что звонок этого третьего наблюдателя придёт на Землю раньше, чем вы сделаете свой звонок.
Ничто ему не мешает позвонить на землю по такому же мгновенному телефону
BFE>Мгновенная скорость — это скорость по каким часам? По часам перемещающейся ракеты? Тогда достаточно световой скорости. Сверхсветовая скорость — это что-то другое.
По любым часам. Твое настоящее, тот момент который происходит с тобой в данную микросекунду является и настоящим для какой то далёкой звезды. Проблема в том, что через секунду твое настоящее это не настоящее далёкой звезды через секунду. Это может быть ее далёкое будущее, или ее далёкое прошлое. Скажем ты им сейчас отправишь мгновенный email, они сразу же напишут ответ и отправят тебе, но тот момент, когда они это сделают будет находится 5 лет назад в твоём прошлом. Соответственно и ответный email ты получишь 5 лет назад
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>Ничто ему не мешает позвонить на землю по такому же мгновенному телефону
Что означает, "мгновенному телефону"?
BFE>>Мгновенная скорость — это скорость по каким часам? По часам перемещающейся ракеты? Тогда достаточно световой скорости. Сверхсветовая скорость — это что-то другое. N>По любым часам. Твое настоящее, тот момент который происходит с тобой в данную микросекунду является и настоящим для какой то далёкой звезды. Проблема в том, что через секунду твое настоящее это не настоящее далёкой звезды через секунду. Это может быть ее далёкое будущее, или ее далёкое прошлое. Скажем ты им сейчас отправишь мгновенный email, они сразу же напишут ответ и отправят тебе, но тот момент, когда они это сделают будет находится 5 лет назад в твоём прошлом. Соответственно и ответный email ты получишь 5 лет назад
Такое впечатление, что вы думаете, что существует какое-то глобальное время по часам которого можно сказать, что когда вот здесь столько-то на часах, то вот там столько-то. Но — нет. Время относительно, более того и одновременность относительна. С этого же начинается ОТО — с проблемы синхронизации часов.
И ещё, движение со сверхсветовой скоростью означает движение быстрее скорости света, а не мгновенность. Возьмем две точки A и B неподвижные друг относительно друга и находящиеся на расстоянии, скажем, 10 световых секунд. Допустим мы перемещаем некий предмет из A в B со сверхсветовой скоростью. (Что означает эта фраза?) Пусть момент начала перемещение этого предмета сопровождается вспышкой света. Тогда в точке B предмет окажется раньше, чем наблюдатель находящийся в точке B увидит вспышку старта (вспышку начала перемещения этого предмета). Прошу заметить, что с точки зрения наблюдателя в точке B скорость перемещения предмета совсем не мгновенна: допустим, что между появлением предмета в точке B и светом от вспышки старта проходит ровно одна секунда, тогда предмет обогнал свет на одну секунду на расстоянии в 10 световых секунд — это с точки зрения наблюдателя в B. Чтобы речь шла о мгновенности необходимо, чтобы предмет в точке B оказался ровно за 10 секунд до прихода в B вспышки от старта. А чтобы начать вызывать временные парадоксы для такого простого случая необходимо, чтобы предмет прибыл в точку B ещё раньше, за 10+d секунд до вспышки. Т.е. чтобы начались временные парадоксы нужно двигаться не просто со сверхсветовой скоростью, а превышать скорость света в два раза. А вот это скорее всего не возможно... Хотя...
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
S_S>>Встаешь со стула и начинаешь идти к двери. Из-за изменения скорости, впереди по курсу в миллиарде световых лет время прокручивается(для тебя) на несколько минут в будущее.
BFE>Именно, что для меня, как наблюдателя. Для меня же как путешественника это не так. Если я стартую мгновенно разогнавшись до неотличимой от световой скорости лечу вперёд, то я окажусь в точке назначения через мгновение (по моим часам) за миллиард световых лет, т.е. там пройдёт миллиард лет (+/-) с их точки зрения.
Здесь тоже сверхсветовая связь создала бы противоречия. Пока путешественник ускорялся от Земли или с летел с постоянной скоростью, для него Земля состарилась еще меньше, чем он сам. Если он добрался почти мгновенно, он бы мог сообщить близнецу(еще более молодому, чем он сам) на Земле, что он уже на месте, но пока еще не сбросил скорость.
Допустим, путешественник ускоряется почти мгновенно, потом один год равномерно летит до Андромеды. До ускорения на Андромеде был тот же год, что и на Земле. После мгновенного ускорения, с точки зрения путешественника, на Андромеде уже прошло 2.5 миллиона лет и она стала ближе из-за сжатия расстояния (уже можно долететь за год). Когда путешественник долетел до Андромеды, но не остановился. В его системе на Земле прошло только несколько секунд/минут (меньше, чем для него самого). И по сверхсветовой связи можно было бы узнать, что его близнец на Земле состарился только на несколько секунд. Но когда путешественник остановится, то окажется, что Земля для него постарела на 2.5 млн. лет.
BFE>Допустим я звоню по сверхсветовому мобильнику, то сколько будет на часах у абонента находящегося за миллиард световых лет? И сколько будет идти сверхсветовой сигнал по часам абонента? 900 миллионов лет? 900 миллионов лет означает, что световой сигнал до абонента дойдёт через 100 миллионов лет после получения сверхсветового сигнала от мобильника. Ну о каком прошлом можно тогда говорить? Не понимаю.
Я тут не совсем понял условия.
Но если 2 абонента не движутся относительно друг друга, и не ускоряются. То они могут синхронизировать часы и по сверхсветовой связи сигнал будет доходить мгновенно, в ту же секунду. И часы будут идти синхронно.
А если они придут в движение. Это повлияет на ход часов. Равномерная скорость влияет на ход часов. И если сам наблюдатель испытывает ускорение — это тоже оказывает дополнительное влияние на часы в удаленных точках пространства, может даже заставить там часы идти назад.
Вот, было бы странно говорить по сверхсветовому мобильнику с абонентом, у которого время идет назад (из-за того что ты ускоряешься). Ограниченность скорости света исправляет все такие косяки.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>>>Встаешь со стула и начинаешь идти к двери. Из-за изменения скорости, впереди по курсу в миллиарде световых лет время прокручивается(для тебя) на несколько минут в будущее.
BFE>>Именно, что для меня, как наблюдателя. Для меня же как путешественника это не так. Если я стартую мгновенно разогнавшись до неотличимой от световой скорости лечу вперёд, то я окажусь в точке назначения через мгновение (по моим часам) за миллиард световых лет, т.е. там пройдёт миллиард лет (+/-) с их точки зрения.
Фотоны летают со скоростью света, значит, для них время замерло? Или оно движется, хоть и медленно?
Допустим, если фотон попадает в среду, то его перемещение в ней замедляет его, значит, локальное время фотона начинает течь быстрее? А если фотон остановить, то его время начнёт течь с такой же скоростью, как окружающее?
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
g> BFE>>Именно, что для меня, как наблюдателя. Для меня же как путешественника это не так. Если я стартую мгновенно разогнавшись до неотличимой от световой скорости лечу вперёд, то я окажусь в точке назначения через мгновение (по моим часам) за миллиард световых лет, т.е. там пройдёт миллиард лет (+/-) с их точки зрения. g> Фотоны летают со скоростью света, значит, для них время замерло? Или оно движется, хоть и медленно?
Да. В системе отсчёта фотона — между излучением и поглощением — нулевое время.
g> Допустим, если фотон попадает в среду, то его перемещение в ней замедляет его,
Ага, но только c — это скорость света в вакууме.
g> значит, локальное время фотона начинает течь быстрее? А если фотон остановить, то его время начнёт течь с такой же скоростью, как окружающее?
Вообще говоря c — это не скорость света, а константа определяющая геометрию пространства-времени. Т.е. это не скорость как таковая, а геометрическое свойство.
Поэтому сверхсветовое движение это в лучшем случае искажение геометрии.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
g>> значит, локальное время фотона начинает течь быстрее? А если фотон остановить, то его время начнёт течь с такой же скоростью, как окружающее? ·>Вообще говоря c — это не скорость света, а константа определяющая геометрию пространства-времени. Т.е. это не скорость как таковая, а геометрическое свойство. ·>Поэтому сверхсветовое движение это в лучшем случае искажение геометрии.
Интересная мысль.
А запутанное состояние — это тогда что? У него есть скорость, или это как 2 серые тени одного обьекта высшего астрального измерения (или мира идей Платона, или его же концепции пещеры с тенями реальности (это же отсыл к современной теории мультиверса), может Платон был не так уж и неправ тогда со своей концепцией мира идей, а прозорливо уловил суть квантовой механики и истинной структуры мироздания, а может он вообще тогда был инопланетянином или путешественником из будущего, который, чтобы не запалиться, выражал все идеи иносказательно, тогда имеет смысл внимательно изучить все его идеи с этой точки зрения, чтобы найти инсайты на текущие тупики науки, типа поиска теории всего, может Платон её уже описал, может Платон и Да Винчи — это один человек, может он и есть Спаситель, или он вечно живет, т.е. это вечный жид, но вечный жид — это не отрицательный персонаж, может ли отрицательный персонаж нести добро и светоч науки? так много мыслей! они взрывают мой мозг! всё так запутанно и так сложно, и в то же время просто... я кажется вижу бытие в реальном свете, и вглубь, и вширь)
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
g> g>> значит, локальное время фотона начинает течь быстрее? А если фотон остановить, то его время начнёт течь с такой же скоростью, как окружающее? g> ·>Вообще говоря c — это не скорость света, а константа определяющая геометрию пространства-времени. Т.е. это не скорость как таковая, а геометрическое свойство. g> ·>Поэтому сверхсветовое движение это в лучшем случае искажение геометрии. g> Интересная мысль.
Это собственно основа ТО. Там даже на диаграммах рисуют ось "ct".
g> А запутанное состояние — это тогда что?
Это уже КМ. И, к сожалению, КМ и ТО до сих пор не подружили.
Запутанное состояние это наша попытка натянуть волновое свойство материи на привычные нам макроскопические классические свойства. Никакого "запутанного" состояния нет. Есть просто квантовое состояние, которое может быть представлено в разных базисах классических состояний.
g> я кажется вижу бытие в реальном свете, и вглубь, и вширь)
Завязывай.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>>>Встаешь со стула и начинаешь идти к двери. Из-за изменения скорости, впереди по курсу в миллиарде световых лет время прокручивается(для тебя) на несколько минут в будущее. BFE>>Именно, что для меня, как наблюдателя. Для меня же как путешественника это не так. Если я стартую мгновенно разогнавшись до неотличимой от световой скорости лечу вперёд, то я окажусь в точке назначения через мгновение (по моим часам) за миллиард световых лет, т.е. там пройдёт миллиард лет (+/-) с их точки зрения. S_S>Здесь тоже сверхсветовая связь создала бы противоречия. Пока путешественник ускорялся от Земли или с летел с постоянной скоростью, для него Земля состарилась еще меньше, чем он сам. Если он добрался почти мгновенно, он бы мог сообщить близнецу(еще более молодому, чем он сам) на Земле, что он уже на месте, но пока еще не сбросил скорость.
Мог бы сообщить. И сколько времени это сообщение будет идти от обратный путь по часам наблюдателя на земле?
S_S>Допустим, путешественник ускоряется почти мгновенно, потом один год равномерно летит до Андромеды. До ускорения на Андромеде был тот же год, что и на Земле. После мгновенного ускорения, с точки зрения путешественника, на Андромеде уже прошло 2.5 миллиона лет и она стала ближе из-за сжатия расстояния (уже можно долететь за год). Когда путешественник долетел до Андромеды, но не остановился. В его системе на Земле прошло только несколько секунд/минут (меньше, чем для него самого). И по сверхсветовой связи можно было бы узнать, что его близнец на Земле состарился только на несколько секунд. Но когда путешественник остановится, то окажется, что Земля для него постарела на 2.5 млн. лет.
Что значит "по сверхсветовой связи можно было бы узнать"? Сколько времени шёл бы обратный сигнал для наблюдателя на земле?
BFE>>Допустим я звоню по сверхсветовому мобильнику, то сколько будет на часах у абонента находящегося за миллиард световых лет? И сколько будет идти сверхсветовой сигнал по часам абонента? 900 миллионов лет? 900 миллионов лет означает, что световой сигнал до абонента дойдёт через 100 миллионов лет после получения сверхсветового сигнала от мобильника. Ну о каком прошлом можно тогда говорить? Не понимаю.
S_S>Я тут не совсем понял условия. S_S>Но если 2 абонента не движутся относительно друг друга, и не ускоряются. То они могут синхронизировать часы и по сверхсветовой связи сигнал будет доходить мгновенно, в ту же секунду. И часы будут идти синхронно.
Ээээ... Что? Как это "по сверхсветовой связи сигнал будет доходить мгновенно"? Мгновенно по чьим часам? И как это связано с синхронизацией часов абонентов?
S_S>А если они придут в движение.
Давайте пока без движения и ускорений. Два неподвижных друг относительно друга наблюдателя. Их часы идут с одинаковой относительной скоростью. Между ними примерно три миллиона километров (10 световых секунд).
Для синхронизации часов первый подаёт второму, скажем, 10 световых сигналов с интервалом в одну секунду. Второй эти сигналы принимает и успешно синхронизирует свои часы выставив на часах 20 секунд от нуля на момент получения 10-ого сигнала. (10 секунд от первого сигнала + 10 секунд между наблюдателями итого, через 10 секунд после отсылки последнего сигнала первый наблюдатель может считать, что часы синхронизированы)
Итак, у наблюдателей есть синхронизированные часы.
Теперь пусто первый наблюдатель, когда у него на часах будет ровно 60 секунд одновременно сделает две вещи: отправит сигнал по сверхсветовой связи и отправит световой сигнал второму наблюдателю.
Второй наблюдатель получит световой сигнал, когда на его часах будет 70 секунд. Вопрос: сколько будет на часах второго наблюдателя, когда он получит сигнал по сверхсветовой связи? Согласно моему пониманию, сверхсветовой сигнал, это такой сигнал, чья скорость превышает скорость света, поэтому он должен прийти раньше светового сигнала. Раньше — это означает в промежутке от 60-то до 70-ти секунд по часам второго наблюдателя. Скажем, если на часах второго наблюдателя будет 65 секунд, значит, с точки зрения второго наблюдателя, скорость сверхсветового сигнала будет превышать световую в два раза. Думаю, вы согласитесь, что в такой ситуации позвонить в прошлое не удастся ни при каком превышении скорости света. Давайте остановимся на двукратном превышении скорости света. Можете указать на ситуацию, когда это приводит к противоречиям во времени при наличии относительного движения?
S_S>Вот, было бы странно говорить по сверхсветовому мобильнику с абонентом, у которого время идет назад (из-за того что ты ускоряешься).
А с чего вы решили, что в таких условиях сверхсветовая связь будет работать?
S_S>Ограниченность скорости света исправляет все такие косяки.
Вы так пишите, что можно подумать, что ограничение скорости света — это что-то искусственное.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Запутанное состояние это наша попытка натянуть волновое свойство материи на привычные нам макроскопические классические свойства. Никакого "запутанного" состояния нет. Есть просто квантовое состояние, которое может быть представлено в разных базисах классических состояний.
Это квантовое состояние одной частицы в высшем измерении, или это две частицы, которыке связаны мгновенной связью, с передачей состояния, типа каната с очень быстрой передачей взаимодействия? Вообще, КМ допускает конечную скорость запутанности, или считает её бесконечно быстрой, мгоновенной? Эта мгонвенность постулируется, или она доказана экспериментально?
g>> я кажется вижу бытие в реальном свете, и вглубь, и вширь) ·>Завязывай.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
g> ·>Запутанное состояние это наша попытка натянуть волновое свойство материи на привычные нам макроскопические классические свойства. Никакого "запутанного" состояния нет. Есть просто квантовое состояние, которое может быть представлено в разных базисах классических состояний. g> Это квантовое состояние одной частицы в высшем измерении, или это две частицы, которыке связаны мгновенной связью, с передачей состояния, типа каната с очень быстрой передачей взаимодействия? Вообще, КМ допускает конечную скорость запутанности, или считает её бесконечно быстрой, мгоновенной? Эта мгонвенность постулируется, или она доказана экспериментально?
Скорости чего? Нет никакого взаимодействия. Есть корреляции измерений.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Скорости чего? Нет никакого взаимодействия. Есть корреляции измерений.
Вот я уже вообще не понимаю.
Корелляция — это же статистическая зависимость, когда прямая связь величин не известна или опосредована, с кучей шума или неизвестных законов. Запутанность — это зависимость, а не корелляция, потому что если частицы запутаны, то корелляция всегда 100-процентная. Почему тогда запутанность называют корелляцией, а не зависимостью? Потому-что не понимают природу запутанности и поэтому называют её корелляцией, подразумевая что раз мы не понимаем природу этой связи, то может быть, запутанность не всегда 100%-ная, просто такого опыта ещё не провели? Нет объясняющей теории запутанности, есть только эксперименты, показывающие статистику измерений, со статистической корелляцией 100%, но как оно работает — фигмзнает, и может нам пока просто везёт, что спины частиц созависимы?
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
g> ·>Скорости чего? Нет никакого взаимодействия. Есть корреляции измерений.
g> Вот я уже вообще не понимаю. g> Корелляция — это же статистическая зависимость, когда прямая связь величин не известна или опосредована, с кучей шума или неизвестных законов. Запутанность — это зависимость, а не корелляция, потому что если частицы запутаны, то корелляция всегда 100-процентная. Почему тогда запутанность называют корелляцией, а не зависимостью? Потому-что не понимают природу запутанности и поэтому называют её корелляцией, подразумевая что раз мы не понимаем природу этой связи, то может быть, запутанность не всегда 100%-ная, просто такого опыта ещё не провели? Нет объясняющей теории запутанности, есть только эксперименты, показывающие статистику измерений, со статистической корелляцией 100%, но как оно работает — фигмзнает, и может нам пока просто везёт, что спины частиц созависимы?
Потому что зависимости нет. Измерение первой частицы никак не зависит от измерения второй. Измерение даст некий результат и появится информация о результате измерения другой частицы, т.к. у них одно квантовое состояние.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Что означает, "мгновенному телефону"?
Это означает, что твой собеседник получит сообщение в тот же самый срез одновременности, что и у тебя сейчас.
BFE>Такое впечатление, что вы думаете, что существует какое-то глобальное время по часам которого можно сказать, что когда вот здесь столько-то на часах, то вот там столько-то. Но — нет. Время относительно, более того и одновременность относительна. С этого же начинается ОТО — с проблемы синхронизации часов.
Глобального времени нет, но есть понятие текущего момента, среза реальности. Если бы у тебя был мгновенный фотоаппарат, позволяющий увидеть что происходит за миллиард световых лет от земли в то мгновение когда ты нажал на кнопку — ты конечно же увидел бы картинку, инопланетянина в возрасте 20 лет например. Но когда ты опять нажмешь на кнопку через секунду — на картинке ему уже 15 лет будет, т.к. время там назад переместились
BFE>И ещё, движение со сверхсветовой скоростью означает движение быстрее скорости света, а не мгновенность.
Мгновенность — это идеальный случай для упрощения понимания. Все парадоксы возникают при движении быстрее скорости света, просто с мгновенностью их проще понимать
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Что значит "по сверхсветовой связи можно было бы узнать"? Сколько времени шёл бы обратный сигнал для наблюдателя на земле?
Если говорим про мгновенную связь, то по определению она должна быть такая — отправитель сообщения получает ответ обратно сразу же без задержки.
BFE>Давайте пока без движения и ускорений. BFE>... BFE>Думаю, вы согласитесь, что в такой ситуации позвонить в прошлое не удастся ни при каком превышении скорости света.
Да. В быту релятивистские эффекты почти не заметны (хотя влияют на химические свойства тяжелых элементов).
BFE> Между ними примерно три миллиона километров (10 световых секунд). BFE> Давайте остановимся на двукратном превышении скорости света. Можете указать на ситуацию, когда это приводит к противоречиям во времени при наличии относительного движения?
Проблемы те же, что и для более масштабных примеров — когда расстояния миллионы световых лет, и связь мгновенная, а не просто вдвое быстрее света. Только здесь нестыковки будут в миллисекундах.
S_S>>Вот, было бы странно говорить по сверхсветовому мобильнику с абонентом, у которого время идет назад (из-за того что ты ускоряешься). BFE>А с чего вы решили, что в таких условиях сверхсветовая связь будет работать?
Она вообще не работает ни при каких условиях, из-за того что везде будут противоречия. Я указал на одно из противоречий.
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
BFE>>Что означает, "мгновенному телефону"? N>Это означает, что твой собеседник получит сообщение в тот же самый срез одновременности, что и у тебя сейчас.
Что ещё за новое понятие "срез одновременности"?
BFE>>Такое впечатление, что вы думаете, что существует какое-то глобальное время по часам которого можно сказать, что когда вот здесь столько-то на часах, то вот там столько-то. Но — нет. Время относительно, более того и одновременность относительна. С этого же начинается ОТО — с проблемы синхронизации часов. N>Глобального времени нет, но есть понятие текущего момента, среза реальности.
Понятие текущего момента есть только для своих часов.
N> Если бы у тебя был мгновенный фотоаппарат, позволяющий увидеть что происходит за миллиард световых лет от земли в то мгновение когда ты нажал на кнопку — ты конечно же увидел бы картинку, инопланетянина в возрасте 20 лет например.
Да неужели? И как же это возможно определить какой момент там соответствует текущему мгновению здесь?
N> Но когда ты опять нажмешь на кнопку через секунду — на картинке ему уже 15 лет будет, т.к. время там назад переместились
Может вы просто как-то не так выбрали перевод времени из одних координат в другие?
BFE>>И ещё, движение со сверхсветовой скоростью означает движение быстрее скорости света, а не мгновенность. N>Мгновенность — это идеальный случай для упрощения понимания.
Наоборот. Это крайне затрудняет понимание. Я, например, ничего не понимаю из ваших слов. Какая мгновенность? По каким часам мгновенность?
N>Все парадоксы возникают при движении быстрее скорости света, просто с мгновенностью их проще понимать
Или понимать ошибочно.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
BFE>>Что значит "по сверхсветовой связи можно было бы узнать"? Сколько времени шёл бы обратный сигнал для наблюдателя на земле? S_S>Если говорим про мгновенную связь, то по определению она должна быть такая — отправитель сообщения получает ответ обратно сразу же без задержки.
Мы не говорим про мгновенную связь. Напомню, тема про путешествия быстрее скорости света. Мне кажется очевидным, что путешествия быстрее скорости света равносильны перемещению физических объектов быстрее скорости света. А вот мгновенная связь — это тут причём?
BFE>> Между ними примерно три миллиона километров (10 световых секунд). BFE>> Давайте остановимся на двукратном превышении скорости света. Можете указать на ситуацию, когда это приводит к противоречиям во времени при наличии относительного движения? S_S>Проблемы те же, что и для более масштабных примеров — когда расстояния миллионы световых лет, и связь мгновенная, а не просто вдвое быстрее света. Только здесь нестыковки будут в миллисекундах.
Ещё раз, что такое "мгновенная связь"? Почему нужны именно миллионы световых лет, а 10 световых секунд не достаточно? Что, на коротких расстояниях превышать скорость света, таки, можно?
S_S>Она вообще не работает ни при каких условиях, из-за того что везде будут противоречия. Я указал на одно из противоречий.
Нет, не указали. Вы придумали какую-то "мгновенную связь" не имеющую отношения к теме и твердите про парадоксы. Мгновенной связи не существует и существовать не может, потому что не существует бесконечной скорости. Скорость света конечна и знали это ещё до Эйнштейна. ЕМНИП ещё Ньютон пытался её измерить, но получил только нижнюю оценку скорости. Эйнштейн показал, что вопрос одновременности событий — это весьма сложная задача.
Давайте так, вы хотя бы понимаете, что скорость света невозможно измерить прямым наблюдением? Можно измерить только время, что свет от источника идёт до "зеркала" и обратно, а это косвенный метод. Согласны?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Давайте так, вы хотя бы понимаете, что скорость света невозможно измерить прямым наблюдением? Можно измерить только время, что свет от источника идёт до "зеркала" и обратно, а это косвенный метод. Согласны?
Есть же камера с таким высоки фреймрейтом, который буквально позволяет запечатлеть распространение светового луча.
Как и микроскопы, позволяющие увидеть атомы в молекулах.
Не удивлюсь, если когда-нибудь инженеры смогут и кварки разглядеть напрямую.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Есть же камера с таким высоки фреймрейтом, который буквально позволяет запечатлеть распространение светового луча.
Допустим. И как эта камера фиксирует прохождение луча в некоторой точке? По возбуждению сверхсветовых экситонных полей? Или просто фиксирует рассеянный свет, которому еще надо долететь до камеры? В таком случае это по сути не отличается от экспериментов с зеркалами.
G>Как и микроскопы, позволяющие увидеть атомы в молекулах. G>Не удивлюсь, если когда-нибудь инженеры смогут и кварки разглядеть напрямую.
Что значит напрямую? По отражению видимого света, как в оптическом микроскопе? С длиной волны порядка микрометра особо не рассмотришь.
По отражению/рассеянию более коротковолновых частиц? Ну примерно так их и наблюдают в коллайлерах.
Если реально нравится наука, лучше читать учебники, чем всякие популярные новости с кричащими заголовками.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE> Мне кажется очевидным, что путешествия быстрее скорости света равносильны перемещению физических объектов быстрее скорости света. А вот мгновенная связь — это тут причём?
Перемещение объектов — это тоже связь — воздействие на приемник. Но еще и будет ограничение — при достижении скорости света объект приобретет бесконечную массу. Если бы можно было телепортировать или воздействовать на приемник на расстоянии. То это ограничение бы обходилось, но другие ограничения не обойти (будут противоречия).
Если никакая сверхсветовая связь невозможна, то с перемещением объектов тем более.
BFE>Ещё раз, что такое "мгновенная связь"? Почему нужны именно миллионы световых лет, а 10 световых секунд не достаточно? Что, на коротких расстояниях превышать скорость света, таки, можно?
Большие числа(расстояния и во сколько раз превышена скорость света) нужны были, чтобы не мучаться с формулами и вычислениями. Когда скорость света превышена, происходят качественные изменения в системе — т.е. появляются противоречия в системе. А во сколько раз превышена — в 2 раза или в миллион, принципиальной разницы здесь уже нет. На больших числах считать легче.
BFE>Давайте так, вы хотя бы понимаете, что скорость света невозможно измерить прямым наблюдением? Можно измерить только время, что свет от источника идёт до "зеркала" и обратно, а это косвенный метод. Согласны?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Да неужели? И как же это возможно определить какой момент там соответствует текущему мгновению здесь?
Когда тела покоятся относительно друг друга — то их часы синхронизированы. При мгновенной передаче отправленное тобой сообщение в 7.00 по твоим часам будет получено там в 7.00 по их часам. Сообщение отправленное в 7.01 будет получено там в 7.01.
Чего тут непонятного?
Как только тела начинают двигаться относительно друг друга — показания часов начнут различаться, и время получения сообщения тоже будет отличаться несмотря на то, передача по-прежнему мгновенна
BFE>Наоборот. Это крайне затрудняет понимание. Я, например, ничего не понимаю из ваших слов. Какая мгновенность? По каким часам мгновенность?
Потому что ты не желаешь разобраться в упрощённом идеальном случае а сразу пытаешься понять более сложные модели.
Часы имею смысл только когда говорят о течении времени
Есть же масса ресурсов где все это показано и рассказано с картинками и пояснениями
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>>Есть же камера с таким высоки фреймрейтом, который буквально позволяет запечатлеть распространение светового луча.
G>Допустим. И как эта камера фиксирует прохождение луча в некоторой точке? По возбуждению сверхсветовых экситонных полей?
Это ж камера, она просто видит. Что ж вы изобретаете лишние сущности, Оккам в гробу плачет!
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>>>Есть же камера с таким высоки фреймрейтом, который буквально позволяет запечатлеть распространение светового луча. G>>Допустим. И как эта камера фиксирует прохождение луча в некоторой точке? По возбуждению сверхсветовых экситонных полей? G>Это ж камера, она просто видит. Что ж вы изобретаете лишние сущности, Оккам в гробу плачет!
gyraboo, скорость "солнечного зайчика" не ограничена скоростью света. Это во-первых. Во-вторых, так скорость света не измерить, так как и пространство кривое, и не вакуум, но самое главное: всё что нам даёт такое видео — это разница во времени видимая по часам камеры, а не разница во времени нахождения фотонов в одном и в другом месте.
А вообще — да, меня то видео сильно впечатлило прогрессом в технике.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Если никакая сверхсветовая связь невозможна, то с перемещением объектов тем более.
Согласен, но сверхсветовая связь и мгновенная связь — это разные понятия для меня.
BFE>>Ещё раз, что такое "мгновенная связь"? Почему нужны именно миллионы световых лет, а 10 световых секунд не достаточно? Что, на коротких расстояниях превышать скорость света, таки, можно? S_S>Большие числа(расстояния и во сколько раз превышена скорость света) нужны были, чтобы не мучаться с формулами и вычислениями. Когда скорость света превышена, происходят качественные изменения в системе — т.е. появляются противоречия в системе. А во сколько раз превышена — в 2 раза или в миллион, принципиальной разницы здесь уже нет. На больших числах считать легче.
Не-а, никаких качественных изменений не происходит, только количественные и они ничего не меняют. И на больших числах считать труднее.
BFE>>Давайте так, вы хотя бы понимаете, что скорость света невозможно измерить прямым наблюдением? Можно измерить только время, что свет от источника идёт до "зеркала" и обратно, а это косвенный метод. Согласны? S_S>Если это про такие нюансы, тонкости : https://youtu.be/CNOF0KEoFmU S_S>То здесь они не имеют значения.
Мне бы хотелось бы понять, почему эти нюансы не имеют значения.
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
BFE>>Да неужели? И как же это возможно определить какой момент там соответствует текущему мгновению здесь? N>Когда тела покоятся относительно друг друга — то их часы синхронизированы. При мгновенной передаче отправленное тобой сообщение в 7.00 по твоим часам будет получено там в 7.00 по их часам. Сообщение отправленное в 7.01 будет получено там в 7.01. N>Чего тут непонятного?
Вот, что мне не понятно: допустим взяли двое часов в одном месте, синхронизировали их, после чего вторые часы перенесли на некоторое расстояние от первых. После переноса вторые часы будут показывать "меньше времени", чем первые (за счёт того, что вторые часы испытывали ускорение). Т.е. когда мы будем синхронизировать вторые часы с первыми, то нам придётся вторые часы немного передвинуть вперёд на некоторое значение Δt. Предположим, что я передаю сообщение от вторых часов на первые: "При мгновенной передаче отправленное тобой сообщение в 7.00 по твоим часам будет получено там в 7.00 по их часам." Допустим, что это так. Только вот во время синхронизации мы сдвинули вперёд вторые (мои) часы на значение Δt. Это означает, что фактически мы передали сообщение в прошлое, потому что 7.00 + Δt > 7.00
Поэтому мне не понятно, про какую одновременность и мгновенность вы пишите.
N>Как только тела начинают двигаться относительно друг друга — показания часов начнут различаться, и время получения сообщения тоже будет отличаться несмотря на то, передача по-прежнему мгновенна
Давайте сначала разберёмся с простым случаем, когда часы покоятся друг относительно друга, потому как мне не понятно, каким образом можем говорить об одновременности. Если часы разнесены в пространстве, то у нас нет никакой возможности сказать что-либо точное об одновременности. Мы можем говорить только о равномерности протекания времени в обеих системах. Но вот сказать, какой момент времени на одних часах соответствует какому времени на вторых... Что основании чего?
BFE>>Наоборот. Это крайне затрудняет понимание. Я, например, ничего не понимаю из ваших слов. Какая мгновенность? По каким часам мгновенность? N>Потому что ты не желаешь разобраться в упрощённом идеальном случае а сразу пытаешься понять более сложные модели.
Разве? А я думал, что наоборот... Две неподвижные системы недалеко друг от друга... N>Часы имею смысл только когда говорят о течении времени
Ну а я о чём? N>Есть же масса ресурсов где все это показано и рассказано с картинками и пояснениями
Картинки часто вводят в заблуждение из-за их интерпретации. Впрочем, давайте, показывайте, если считаете, что они заслуживают доверия.
Вот, допустим, изобрели двигатель Алькубьерре. Основали колонию на условной альфацентавре, лететь туда один день.
Какие последствия?
А никаких. В будущее и прошлое никак информацию не передать. Следствие на причину повлиять не сможет.
Почему?
А как? Пузырь Алькубьерре не предполагает движения как такового. Движется пространство вокруг, а не материальный объект внутри. Следовательно, эффектами ускорения/замедления времени можно пренебречь, ибо на самом деле все двигаются с сопоставимыми скоростями порядка сотен км/с.
Имея телескоп с большим разрешением и отлетев к центавре мы всего лишь сможем увидеть прошлое каким оно было 4 с лишним года назад. А подождав 4 года — увидим собственный старт... Точнее, увидим как наш корабль "вернулся" в точку старта, так как все 4 года мы будем наблюдать фотоны, отразившиеся от него во время "полёта" (я хз будет ли виден корабль, но по идее — должен но ОЧЕНЬ тускло), то есть мы будем 4 года наблюдать наше "путешествие от Центавра к Земле".
Допустим, изобрели сверху некую мгновенную связь... И что? Мы смотрим в телескоп, видим что сейчас нечто случится (мы то знаем что случилось!), звоним туда по мгновенной связи предупредить и... И попадаем к нашим современникам, а не в прошлое. Просто потому что мы всего лишь видим только фотоны, которые вылетели 4 года назад. Событие УЖЕ случилось. Можете сравнить с пересылкой VHS кассеты по почте. Вы получили кассету где записано как ваш травмированный в автоаварии товарищ собирается в поездку. Вы же не будете ему звонить и предупреждать, верно? Все понимают что событие случилось. Вот так и тут. Летящие фотоны это "запись" события.
Ещё раз:
1. Алькубьерре это не движение в привычном понимании, это ближе к телепортации, только не телепортация.
2. Несмотря на все эти эффекты пространства-времени при разных массах/скоростях — всегда можно говорить о какой-то одновременности событий удалённых друг от друга тел, движущихся с сопоставимыми скоростями. Свет приходящий к нам в эту секунду таки отразился от чегототам какоето количество лет назад. Не надо воспринимать за одновременность то что здесь сейчас и то что мы видим. Одновременность была тогда, когда эти фотоны в нашу сторону полетели.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>А как? Пузырь Алькубьерре не предполагает движения как такового.
Все эти костыли имеют смысл в Евклидовом пространстве, где по каким-то причинам запрещено движение выше скорости света.
Но мы то живем в пространстве Минковского, где скорость света — его геометрическая константа. В этом пространстве попросту отсутствует пространственно-подобная связанность.
Прежде чем изобретать всякие пузыри Алькубьерре с Теориями Эфира, стоило бы ознакомиться с теоретическим фундаментом.
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>В то же время имеющаяся физика никак не мешает путешествовать на очень большие расстояния, в пределах жизни человека можно улететь даже в соседние галактики, достаточно разогнаться до скорости близкой к скорости света, что вполне себе возможно в пределах современной физики, нужно лишь постоянно ускоряться в течении 10-20 лет (с точки зрения экипажа конечно, на земле пройдут миллионы лет) с ускорением всего лишь в 1 G
1g, говоришь, и всего 10 лет?
Возьмем 0 за начальную скорость.
Через 10 лет равноускоренного движения получим
9.8 (m/c^2) * 10*365*24*3600 ~= 3*10^9 м/с
N>Я может чего-то не понимаю в этом вопросе, но почему так происходит?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Через 10 лет равноускоренного движения получим
L>9.8 (m/c^2) * 10*365*24*3600 ~= 3*10^9 м/с
Что в десять раз больше скорости света, значит явно релятивистские эффекты играют какую-то роль. Насколько большую?
Чтобы не копаться в формулах, можно очень грубо прикинуть по-другому.
Допустим за полгода корабль отбрасывает назад половину своей массы в виде излучения. За 20 лет — его масса уменьшится в миллион раз. Эксонента-с.
При том, что благодаря допплеровскому эффекту, с точки зрения внешнего наблюдателя — длина волны излучения будет увеличиваться и соответственно масса корабля меняться меньше.
В общем релятивистские эффекты там уже не кислые будут.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Через 10 лет равноускоренного движения получим L>9.8 (m/c^2) * 10*365*24*3600 ~= 3*10^9 м/с
Это на земле 25 тысяч лет пройдет, для экипажа на корабле — только несколько лет. Лет за 50 жизни экипажа на корабле можно улететь на миллиарды световых лет от земли если постоянно разгоняться (причем не с таким уж и большим ускорением)
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Возьмем 0 за начальную скорость. L>Через 10 лет равноускоренного движения получим
L>9.8 (m/c^2) * 10*365*24*3600 ~= 3*10^9 м/с
Ай молодец, 10 скоростей света насчитал. Проблема только в том, что ньютоновская механика не работает на таких скоростях, там другие формулы используют
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
L>>9.8 (m/c^2) * 10*365*24*3600 ~= 3*10^9 м/с N>Ай молодец, 10 скоростей света насчитал. Проблема только в том, что ньютоновская механика не работает на таких скоростях, там другие формулы используют
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>>Всего-то! SD>>Пока человечество не очень понимает, как ускоряться с 1 G хотя бы в течение 1 часа. А тут каких-то 10-20 лет. N>Мой поинт тут в том, что это все технические сложности, но никаких препятствий с точки зрения фундаментальной физики в этом нет, это же относится и к комменту выше про защиту от излучения итп. N>В случае варп кораблей есть принципиальное фундаментальное нарушение законов вселенной, их нельзя вообще никак обойти. N>В то же время раскручивается этот хайп про варп двигатели, да еще и научными организациями, которые должны были бы более ответственно относиться к таким вопросам
Смотря что считать препятствием с точки зрения фундаментальной физики. Удельная энергия химических реакций ограничена, это задано свойствами элементарных частиц и фундаментальными постоянным. Эти самые свойства ещё и накладывают сильные ограничения на прочность молекулярных веществ, а кроме них пока что ничего не известно. В итоге чрезвычайно сложно, т. е. почти невозможно, создать конструкцию которая выдержит концентраци энергии в ядерных реакциях ии космическую радиацию. Ну а с энергией тоже много ограничений, если на дальний межзвёздный перелёт по известным технологиям потребуется энергии больше, че солнце выделяет за 1000 лет, то насколько можно считать просто техническими сложностями? Разве что изготовление металлического водорода, если тот и вправду метастабилен, может помочь лучше манипулировать магнитными полями, но и то в некоторых пределах. А дальше только экзотическая материя, которая не известно, существуеют ли, точно так ж, как и возможность создания гиперпростанственных туннелей.
Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>Ну а с энергией тоже много ограничений, если на дальний межзвёздный перелёт по известным технологиям потребуется энергии больше, че солнце выделяет за 1000 лет, то насколько можно считать просто техническими сложностями? Разве что изготовление металлического водорода, если тот и вправду метастабилен, может помочь лучше манипулировать магнитными полями, но и то в некоторых пределах. А дальше только экзотическая материя, которая не известно, существуеют ли, точно так ж, как и возможность создания гиперпростанственных туннелей.
Зато антиматерия существует, и на ней улететь можно далеко. Плюс возможны комбинации, обычное топливо для начального разгона, затем всякие гравити ассистанс (особенно если чёрная дыра есть рядом), водород из пространства, особенно если через их облака разгонятся и прочее. Придумать что нибудь можно раз теория позволяет
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>>Ну а с энергией тоже много ограничений, если на дальний межзвёздный перелёт по известным технологиям потребуется энергии больше, че солнце выделяет за 1000 лет, то насколько можно считать просто техническими сложностями? Разве что изготовление металлического водорода, если тот и вправду метастабилен, может помочь лучше манипулировать магнитными полями, но и то в некоторых пределах. А дальше только экзотическая материя, которая не известно, существуеют ли, точно так ж, как и возможность создания гиперпростанственных туннелей. N>Зато антиматерия существует, и на ней улететь можно далеко. Плюс возможны комбинации, обычное топливо для начального разгона, затем всякие гравити ассистанс (особенно если чёрная дыра есть рядом), водород из пространства, особенно если через их облака разгонятся и прочее. Придумать что нибудь можно раз теория позволяет
Насколько я знаю, гравитационные свойства антиматерии по сей день остаются неизвестными — это к вопросу хранения, если гравитационно отталкивается, т проще, но инерциальной массой обладает, так что с хранением запасов такого топлива непросто будет, как б оно не израсходовалось раньше времени с неприятными последствиями вкупе. Допустим, сделали запас одних антипротонов, окружив их запертыми в каких-то словях электронами, хотя насколько реально сделать такое хранилище заряда, чтоб от космической радиации не разрушалось, но, допустим, удалось. Но как вырабатывать антиматерию с приемлемым КПД, чтоб на межзвёздный перелёт не нужно было веками копить энергию из сферы айсона, клторю, кстати, в виде сферы, а не цилиндра из молекул известного типа крайне сложно сделать.
Водород из межзвёздного пространства бол или менее годится для разгона до скорости между третьей и четвёртой космической, далее возникает сложность, что он в основном следует некой средней траектории в галактике, и когда скорость относительно него станет большой, насколько реально получать большее ускорение, чем потеря скорости относительно атомов водорода при их захвате?
Про чёрные дуры, насколько я поня, речь о гравитационных манёврах, но так до таких основательных источников гравитации ещё долететь надо, в межзвёздной окрестности ест только белые кралники, но насколько они они полезные для гравитационных манёвров?
Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>Насколько я знаю, гравитационные свойства антиматерии по сей день остаются неизвестными — это к вопросу хранения, если гравитационно отталкивается, т проще, но инерциальной массой обладает,
Нет. Антиматерия в плане гравитации не отличается от материи. Свет, кстати тоже притягивается. Собственно наблюдение отклонение света звезд при прохождении возле Солнца во время затмения и послужило основным доказательством ОТО.
I> так что с хранением запасов такого топлива непросто будет, как б оно не израсходовалось раньше времени с неприятными последствиями вкупе. Допустим, сделали запас одних антипротонов, окружив их запертыми в каких-то словях электронами,
Антипротоны можно нейтрализовать позитронами, получая антиводород. Можно также получать другие антиэлементы, в том числе антижелезо и подвешивать в магнитном поле в вакууме.
С хранением антиматерии другая основная проблема — лавинная аннигиляция. Случайно забредшая частица, попав на поверхность антиматерии вызовет аннигиляцию и выбьет оттуда кучу частиц антиматерии. Античастицы попадут на поверхность материи и выбьют кучу частиц и так далее.
Но в принципе, в космосе наверное можно как-то на удалении хранить.
I>Про чёрные дуры, насколько я поня, речь о гравитационных манёврах, но так до таких основательных источников гравитации ещё долететь надо, в межзвёздной окрестности ест только белые кралники, но насколько они они полезные для гравитационных манёвров?
Гравитационные маневры для ускорения имеют смысл только на маленьких скоростях. Типа если объект изначально летит нам навстречу 30 км/с, то ускорившись к нему навстречу 10 км/с и сделав полуоборот вокруг него — мы получим 30+10 км/с в обратном направлении.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали: BFE>Вот, что мне не понятно: допустим взяли двое часов в одном месте, синхронизировали их, после чего вторые часы перенесли на некоторое расстояние от первых. После переноса вторые часы будут показывать "меньше времени", чем первые (за счёт того, что вторые часы испытывали ускорение). Т.е. когда мы будем синхронизировать вторые часы с первыми, то нам придётся вторые часы немного передвинуть вперёд на некоторое значение Δt. Предположим, что я передаю сообщение от вторых часов на первые: "При мгновенной передаче отправленное тобой сообщение в 7.00 по твоим часам будет получено там в 7.00 по их часам." Допустим, что это так. Только вот во время синхронизации мы сдвинули вперёд вторые (мои) часы на значение Δt. Это означает, что фактически мы передали сообщение в прошлое, потому что 7.00 + Δt > 7.00 BFE>Поэтому мне не понятно, про какую одновременность и мгновенность вы пишите.
Если часы покоятся друг относительно друга, то скорость течения времени у них одинакова. Это позволяет нам откалибровать их при помощи протокола NTP (без использования мгновенных сообщений).
То есть часы 1 отправляют часам два сообщение "сейчас 07:00". Часы 2, получив это сообщение, отвечают "принял 07:00 в 07:01". Часы 1, получив этот ответ в 07:04, понимают, что задержка сигнала в одну сторону равна 2 минуты, и что по времени часов 2 сейчас 07:03. Значит, можно выставиться на 07:03, либо отправить часам 2 сигнал "вы отстаёте на 1 минуту, скорректируйтесь".
BFE>Давайте сначала разберёмся с простым случаем, когда часы покоятся друг относительно друга, потому как мне не понятно, каким образом можем говорить об одновременности. Если часы разнесены в пространстве, то у нас нет никакой возможности сказать что-либо точное об одновременности. Мы можем говорить только о равномерности протекания времени в обеих системах. Но вот сказать, какой момент времени на одних часах соответствует какому времени на вторых... Что основании чего?
На основании проведённой процедуры синхронизации.
После окончания синхронизации на часах одновременно наступит 07:05, 07:06, и так далее. Одновременность означает, что если каждые из часов отправят в 8:00 друг другу сообщение "08:00", то получат они эти сообщения в 08:02 по локальному времени.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
G>Нет. Антиматерия в плане гравитации не отличается от материи. Свет, кстати тоже притягивается. Собственно наблюдение отклонение света звезд при прохождении возле Солнца во время затмения и послужило основным доказательством ОТО.
Т. е. уже есть экспериментальные подтверждения? А вот пример с электромагнитными волнами, даже если он экспериментально подтверждён, по мне вызывает сомнения, поскольку у бозонов нет античастиц. ОТО вроде как не учитывает CPT-симметрию?
G>Антипротоны можно нейтрализовать позитронами, получая антиводород. Можно также получать другие антиэлементы, в том числе антижелезо и подвешивать в магнитном поле в вакууме. G>С хранением антиматерии другая основная проблема — лавинная аннигиляция. Случайно забредшая частица, попав на поверхность антиматерии вызовет аннигиляцию и выбьет оттуда кучу частиц антиматерии. Античастицы попадут на поверхность материи и выбьют кучу частиц и так далее. G>Но в принципе, в космосе наверное можно как-то на удалении хранить.
Ну вот я про сложности этого как-то и эту самую лавинню аннигиляцию. Свойства молекул известного типа, во-первых, не благоприятствуют защите от космической радиации, во-вторых, они от теплового движения временами переходят в газообразное состояние. Т. е. добиться почти идеального вакуума крайне сложно, почти все вещества склонны понемногу испараться, что может провоцировать эту самую лавинню аннигиляцию даже помимо космической радиации.
Ну а с антижелезом проблема КПД ещё острее будет, наверно, ведь, если не путаю, многие ядерные реакции происходят с некоторой вероятностью, т. е. нет даже теоретических путей его радикального повышения, тем более хотя б для антидейтерия, а что дальше, как заставить ядра антидейтерия формировать более тяжёлые элементы, преодолева электростатическое отталкивание протонов, пока что не могут удержать плазму обычного водорода, а что уж с антиводородом, которые будет аннигилировать при столкновении со всеми молекулами вокруг? Допустим, сколько-то антижелеза в итоге получится, но какой будет КПД?
I>>Про чёрные дуры, насколько я поня, речь о гравитационных манёврах, но так до таких основательных источников гравитации ещё долететь надо, в межзвёздной окрестности ест только белые кралники, но насколько они они полезные для гравитационных манёвров?
G>Гравитационные маневры для ускорения имеют смысл только на маленьких скоростях. Типа если объект изначально летит нам навстречу 30 км/с, то ускорившись к нему навстречу 10 км/с и сделав полуоборот вокруг него — мы получим 30+10 км/с в обратном направлении.
Так что тогда подразумевалось? Способы теоретически возможны разные, скажем, если вокруг чёрной дары что-то ещё вращается, но что возможно использовать хотя б в окрестностях солнечной системы?
Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>Т. е. уже есть экспериментальные подтверждения? А вот пример с электромагнитными волнами, даже если он экспериментально подтверждён, по мне вызывает сомнения, поскольку у бозонов нет античастиц. ОТО вроде как не учитывает CPT-симметрию?
Это как она может не учитывать (Charge+Parity+Time) симметрию? ОТО симметрична по отдельности и для временной и для пространственной инверсии. А про заряд вообще ничего не знает.
Квантовая Электродинамика знает про заряд, но тоже полностью симметрична.
А вот в слабых заимодействиях отдельные компоненты симметрии могут нарушаться, но нам неизвестно ничего, что не останется неизменным при одновременной инверсии всех трех компонент.
I>Ну а с антижелезом проблема КПД ещё острее будет, наверно, ведь, если не путаю, многие ядерные реакции происходят с некоторой вероятностью, т. е. нет даже теоретических путей его радикального повышения, тем более хотя б для антидейтерия, а что дальше, как заставить ядра антидейтерия формировать более тяжёлые элементы, преодолева электростатическое отталкивание протонов, пока что не могут удержать плазму обычного водорода, а что уж с антиводородом, которые будет аннигилировать при столкновении со всеми молекулами вокруг? Допустим, сколько-то антижелеза в итоге получится, но какой будет КПД?
Какая нафиг плазма. Все-равно антипротоны придется получать на ускорителях, досталкивать их до железа на вспомогательных ускорителях будет намного проще.
G>>Гравитационные маневры для ускорения имеют смысл только на маленьких скоростях. I>Так что тогда подразумевалось?
I>Способы теоретически возможны разные, скажем, если вокруг чёрной дары что-то ещё вращается, но что возможно использовать хотя б в окрестностях солнечной системы?
Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>тем более хотя б для антидейтерия
Вот с получением антидейтерия реально сложно. Тоже самое, почему звезды сразу не выгорают — преобразование протона в нейтрон происходит за счет слабого взаимодействия,
и очень редко, когда столкновение протонов даже на приличных энергиях приводит к появлению нейтрона.
Зато на совсем приличных энергиях — при рождении пар — количества антипротонов и антинейтронов будут примерно равны, но улавливать антинейтроны — та еще проблемка.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G> G>Это как она может не учитывать (Charge+Parity+Time) симметрию? ОТО симметрична по отдельности и для временной и для пространственной инверсии. А про заряд вообще ничего не знает. G>Квантовая Электродинамика знает про заряд, но тоже полностью симметрична. G>А вот в слабых заимодействиях отдельные компоненты симметрии могут нарушаться, но нам неизвестно ничего, что не останется неизменным при одновременной инверсии всех трех компонент.
Ну я и подразумеваю свойства антиматерии, про которые т. с. ОТО не знает. Я полагаю, что теоретические выводы о гравитационных свойствах антиматерии оставляют немало сомнения, а про эксперименты я не слышал, чтоб были однозначные результаты. Но важно даже не это.
G>Какая нафиг плазма. Все-равно антипротоны придется получать на ускорителях, досталкивать их до железа на вспомогательных ускорителях будет намного проще.
Ну может и на вспомогательных ускорителях, но какой всё-таки в итоге КПД будет? Тем более, что как раз инерционные свойсьва антиматерии, насколько я знаю, экспериментально проверены, и силы отталкивания магнита из антижелеза должно хватать, чтоб при ускорении не случилась преждевременная ангигиляция.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Гравитационные маневры для ускорения имеют смысл только на маленьких скоростях. Типа если объект изначально летит нам навстречу 30 км/с, то ускорившись к нему навстречу 10 км/с и сделав полуоборот вокруг него — мы получим 30+10 км/с в обратном направлении.
Сорри, то, что я имел ввиду называется халодрайв, там принцип отчасти напоминает гравити ассист, но сам по себе является радикально новой идеей — корабль подлетает к вращающийся чёрной дыре и светит лазером по касательной, из за искривления пространства луч лазера возвращается обратно на корабль, но благодаря вращению дыры он приобретает дополнительную энергию (смещается в синий спектр). Этим способом можно разогнаться до 20-30% скорости света вообще не затратив никакой энергии — она вся будет получена от чёрной дыры
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали: BFE>>Вот, что мне не понятно: допустим взяли двое часов в одном месте, синхронизировали их, после чего вторые часы перенесли на некоторое расстояние от первых. После переноса вторые часы будут показывать "меньше времени", чем первые (за счёт того, что вторые часы испытывали ускорение). Т.е. когда мы будем синхронизировать вторые часы с первыми, то нам придётся вторые часы немного передвинуть вперёд на некоторое значение Δt. Предположим, что я передаю сообщение от вторых часов на первые: "При мгновенной передаче отправленное тобой сообщение в 7.00 по твоим часам будет получено там в 7.00 по их часам." Допустим, что это так. Только вот во время синхронизации мы сдвинули вперёд вторые (мои) часы на значение Δt. Это означает, что фактически мы передали сообщение в прошлое, потому что 7.00 + Δt > 7.00 BFE>>Поэтому мне не понятно, про какую одновременность и мгновенность вы пишите. S>Если часы покоятся друг относительно друга, то скорость течения времени у них одинакова. Это позволяет нам откалибровать их при помощи протокола NTP (без использования мгновенных сообщений). S>То есть часы 1 отправляют часам два сообщение "сейчас 07:00". Часы 2, получив это сообщение, отвечают "принял 07:00 в 07:01". Часы 1, получив этот ответ в 07:04, понимают, что задержка сигнала в одну сторону равна 2 минуты, и что по времени часов 2 сейчас 07:03. Значит, можно выставиться на 07:03, либо отправить часам 2 сигнал "вы отстаёте на 1 минуту, скорректируйтесь".
Допустим, что всё так и сделали. А теперь рассмотрим следующий мысленный эксперимент. Пусть наши синхронизированные часы испускают каждую минуту сигнал: "сейчас 7:10", "сейчас 7:11", "сейчас 7:12"...
Понятно, что когда часы отправляют сигнал:
— "сейчас 7:12", одновременно они регистрируют приходящий сигнал "сейчас 7:10"
— "сейчас 7:13", одновременно они регистрируют приходящий сигнал "сейчас 7:11"
— "сейчас 7:14", одновременно они регистрируют приходящий сигнал "сейчас 7:12"
...
А теперь предположим, что начиная с момента, скажем, 7:20:10 ( 7 часов 20 минут 10 секунд по вторым часам) от часов 2 в сторону часов 1 каждую минуту уходит гравитационная волна. Предположим, что наши часы настолько точные, что могут уловить влияние этой гравитационной волны. Как изменится картина для наблюдателей?
BFE>>Давайте сначала разберёмся с простым случаем, когда часы покоятся друг относительно друга, потому как мне не понятно, каким образом можем говорить об одновременности. Если часы разнесены в пространстве, то у нас нет никакой возможности сказать что-либо точное об одновременности. Мы можем говорить только о равномерности протекания времени в обеих системах. Но вот сказать, какой момент времени на одних часах соответствует какому времени на вторых... Что основании чего? S>На основании проведённой процедуры синхронизации. S>После окончания синхронизации на часах одновременно наступит 07:05, 07:06, и так далее. Одновременность означает, что если каждые из часов отправят в 8:00 друг другу сообщение "08:00", то получат они эти сообщения в 08:02 по локальному времени.
С этим я согласен, только вот Nnova писал о чём-то другом: для него одновременность — это не получение, а отправление сигнала. А для этого нет разумных оснований.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Допустим, что всё так и сделали. А теперь рассмотрим следующий мысленный эксперимент. Пусть наши синхронизированные часы испускают каждую минуту сигнал: "сейчас 7:10", "сейчас 7:11", "сейчас 7:12"... BFE>Понятно, что когда часы отправляют сигнал: BFE>- "сейчас 7:12", одновременно они регистрируют приходящий сигнал "сейчас 7:10" BFE>- "сейчас 7:13", одновременно они регистрируют приходящий сигнал "сейчас 7:11" BFE>- "сейчас 7:14", одновременно они регистрируют приходящий сигнал "сейчас 7:12" BFE>... BFE>А теперь предположим, что начиная с момента, скажем, 7:20:10 ( 7 часов 20 минут 10 секунд по вторым часам) от часов 2 в сторону часов 1 каждую минуту уходит гравитационная волна. Предположим, что наши часы настолько точные, что могут уловить влияние этой гравитационной волны. Как изменится картина для наблюдателей?
Да никак не изменится. С чего бы?
BFE>С этим я согласен, только вот Nnova писал о чём-то другом: для него одновременность — это не получение, а отправление сигнала. А для этого нет разумных оснований.
Брр. Я так понимаю, что вам неочевидно в описанной модели, что отправки тоже происходят одновременно? Почему?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>от часов 2 в сторону часов 1 каждую минуту уходит гравитационная волна. Предположим, что наши часы настолько точные, что могут уловить влияние этой гравитационной волны. Как изменится картина для наблюдателей?
Система перестает быть чисто СТО-инерционной, как-то наверное изменится. В гравитационном поле время тоже замедляется.
А относительность одновременности можно проиллюстрировать более общим примером:
Допустим есть один передатчик и множество часов с приемниками, летящих в самых разных направлениях с разными скоростями относительно данного передатчика.
Передатчик передает сигналы своего времени. Моменты получения данных сигналов и есть одновременность событий (относительно системы координат передатчика).
В зависимости от скорости часов относительно передатчика — зависит скорость течения времени (относительно системы координат передатчика)
Если двое часов находятся в покое относительно друг-друга, но передатчик летит от одних к другим — скорости течения времени в системе координат передатчика тоже будут разными.
А когда часы сойдутся в одной точке — приход сигнала в ту точку — частный случай одновременности.
В парадоксе близнецов нет никакого парадокса, если помнить о необходимости преобразований при смене системы координат.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
BFE>>Допустим, что всё так и сделали. А теперь рассмотрим следующий мысленный эксперимент. Пусть наши синхронизированные часы испускают каждую минуту сигнал: "сейчас 7:10", "сейчас 7:11", "сейчас 7:12"... BFE>>Понятно, что когда часы отправляют сигнал: BFE>>- "сейчас 7:12", одновременно они регистрируют приходящий сигнал "сейчас 7:10" BFE>>- "сейчас 7:13", одновременно они регистрируют приходящий сигнал "сейчас 7:11" BFE>>- "сейчас 7:14", одновременно они регистрируют приходящий сигнал "сейчас 7:12" BFE>>... BFE>>А теперь предположим, что начиная с момента, скажем, 7:20:10 ( 7 часов 20 минут 10 секунд по вторым часам) от часов 2 в сторону часов 1 каждую минуту уходит гравитационная волна. Предположим, что наши часы настолько точные, что могут уловить влияние этой гравитационной волны. Как изменится картина для наблюдателей? S>Да никак не изменится. С чего бы?
Для простоты представим себе гравитационную волну такой формы, которая при прохождении двух близколежащих точек увеличивает расстояние между этими двумя точками, а после прохождения волны расстояние между точками становится таким же, как было до её прохождения. При этом во время прохождения волны, расстояние между этими двумя точками ни разу не становилось меньше изначального расстояния между ними. Построение чисто теоретическое, для упрощения. В этом случае время прохождения сигнала от первых часов ко вторым будет отличатся от времени прохождения сигнала от вторых часов к первым, так как расстояния, которые проходит сигнал будут отличатся. Это из-за того, что скорость распространения гравитационной волны совпадает со скоростью света, а значит сигнал идущий от вторых часов к первым никогда не пересечётся с гравитационной волной, а сигнал идущий от первых часов ко вторым пересечёт гравитационную волну минимум дважды, а значит пройдёт большее расстояние. Всё верно?
BFE>>С этим я согласен, только вот Nnova писал о чём-то другом: для него одновременность — это не получение, а отправление сигнала. А для этого нет разумных оснований. S>Брр. Я так понимаю, что вам неочевидно в описанной модели, что отправки тоже происходят одновременно? Почему?
Я не совсем правильно выразился. Вот в этом меня ничего не смущает: S>После окончания синхронизации на часах одновременно наступит 07:05, 07:06, и так далее. Одновременность означает, что если каждые из часов отправят в 8:00 друг другу сообщение "08:00", то получат они эти сообщения в 08:02 по локальному времени.
Раз одновременность означает, что синхронизированные часы останутся синхронизированными, то никаких проблем. Такая одновременность ничего не говорит о том, что увидит наблюдатель при мгновенном переносе от одних часов к другим.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
BFE>>от часов 2 в сторону часов 1 каждую минуту уходит гравитационная волна. Предположим, что наши часы настолько точные, что могут уловить влияние этой гравитационной волны. Как изменится картина для наблюдателей? G>Система перестает быть чисто СТО-инерционной, как-то наверное изменится. В гравитационном поле время тоже замедляется.
Для изначального вопроса темы, как мне кажется, характер изменения важен.
G>А относительность одновременности можно проиллюстрировать более общим примером:
G>Допустим есть один передатчик и множество часов с приемниками, летящих в самых разных направлениях с разными скоростями относительно данного передатчика. G>Передатчик передает сигналы своего времени. Моменты получения данных сигналов и есть одновременность событий (относительно системы координат передатчика).
Ну какая же это одновременность, если у всех приёмниках на своих часах время получения этого сигнала будет разное?
G>В зависимости от скорости часов относительно передатчика — зависит скорость течения времени (относительно системы координат передатчика)
да. И где тут одновременность?
G>Если двое часов находятся в покое относительно друг-друга, но передатчик летит от одних к другим — скорости течения времени в системе координат передатчика тоже будут разными.
Да. К чему это?
G>А когда часы сойдутся в одной точке — приход сигнала в ту точку — частный случай одновременности. G>В парадоксе близнецов нет никакого парадокса, если помнить о необходимости преобразований при смене системы координат.
В некотором смысле один из близнецов, тот, который старше, попадает в прошлое другого — в прошлое молодого. Только вот ни к чему "ужасному" это привести не может.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
G>>Допустим есть один передатчик и множество часов с приемниками, летящих в самых разных направлениях с разными скоростями относительно данного передатчика. G>>Передатчик передает сигналы своего времени. Моменты получения данных сигналов и есть одновременность событий (относительно системы координат передатчика).
BFE>Ну какая же это одновременность, если у всех приёмниках на своих часах время получения этого сигнала будет разное?
На своих часах — читай в своих — разных системах координат.
Речь о том, что нет никакой абсолютной одновременности. Есть только одновременность в заданной системе координат.
BFE>В некотором смысле один из близнецов, тот, который старше, попадает в прошлое другого — в прошлое молодого. Только вот ни к чему "ужасному" это привести не может.
Не существует такой системы координат, в которой один из близнецов вдруг начал бы движение в прошлое. Все последовательные сигналы вышедшие из передатчика придут в той же последовательности к обоим близнецам. Как бы передатчик и близнецы не мотылялись.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Речь о том, что нет никакой абсолютной одновременности. Есть только одновременность в заданной системе координат.
И даже в заданной системе координат с одновременностью могут быть проблемы.
G>Не существует такой системы координат, в которой один из близнецов вдруг начал бы движение в прошлое.
Об этом спорте с Silver_S
. Это он что-то такое вещает.
G>Все последовательные сигналы вышедшие из передатчика придут в той же последовательности к обоим близнецам. Как бы передатчик и близнецы не мотылялись.
Это только до тех пор, пока не учитывается гравитация. Ели между наблюдателями пролетает массивное тело (или несколько), то в принципе, возможна ситуация когда за счёт искривления пространства два последовательных сигнала будут переставлены так, что второй придёт раньше первого. Это ничего не изменит в течении времени у наблюдателей, но полагаться на одни сигналы нельзя.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>И даже в заданной системе координат с одновременностью могут быть проблемы.
Это если неправильно понимать одновременность. В моей версии — о приходе сигнала от передатчика расположенного в начале координат — проблем не вижу.
В том числе для гравитационно-искривленного пространства.
BFE>Об этом спорте с Silver_S
Он всего-лишь проиллюстрировал бредовость идеи мгновенных сообщений, если считать время классическим способом, как координату.
Так как при изменении скорости системы отсчета — приходится преобразовывать время всех событий.
А если считать время события по приходу сигнала как собственное время системы координат в момента испускания сигнала, то картина становится намного стабильнее.
G>>Все последовательные сигналы вышедшие из передатчика придут в той же последовательности к обоим близнецам. Как бы передатчик и близнецы не мотылялись. BFE>Это только до тех пор, пока не учитывается гравитация. Ели между наблюдателями пролетает массивное тело (или несколько), то в принципе, возможна ситуация когда за счёт искривления пространства два последовательных сигнала будут переставлены так, что второй придёт раньше первого.
Не думаю. Допустим между передатчиком и приемником пролетает массивная черная дыра со скоростью света. Сигнал будет идти по геодезической линии — кратчайшему пути, этакой дуге, длина которой будет изменяться с меньшей скоростью.
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>>Гравитационные маневры для ускорения имеют смысл только на маленьких скоростях. Типа если объект изначально летит нам навстречу 30 км/с, то ускорившись к нему навстречу 10 км/с и сделав полуоборот вокруг него — мы получим 30+10 км/с в обратном направлении. N>Сорри, то, что я имел ввиду называется халодрайв, там принцип отчасти напоминает гравити ассист, но сам по себе является радикально новой идеей — корабль подлетает к вращающийся чёрной дыре и светит лазером по касательной, из за искривления пространства луч лазера возвращается обратно на корабль, но благодаря вращению дыры он приобретает дополнительную энергию (смещается в синий спектр). Этим способом можно разогнаться до 20-30% скорости света вообще не затратив никакой энергии — она вся будет получена от чёрной дыры
Только нужно для тэого сперва до чёрной дыр долетть, от солнечной системы, наверно, не близко будет.
Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
N>>Сорри, то, что я имел ввиду называется халодрайв, там принцип отчасти напоминает гравити ассист, но сам по себе является радикально новой идеей — корабль подлетает к вращающийся чёрной дыре и светит лазером по касательной, из за искривления пространства луч лазера возвращается обратно на корабль, но благодаря вращению дыры он приобретает дополнительную энергию (смещается в синий спектр). Этим способом можно разогнаться до 20-30% скорости света вообще не затратив никакой энергии — она вся будет получена от чёрной дыры
I>Только нужно для тэого сперва до чёрной дыр долетть, от солнечной системы, наверно, не близко будет.
Прежде чем лететь, стоило бы оценить бредовость этой идеи халодрайва даже хотя бы с точки зрения орбитальной механики.
Когда ты на орбите небесного тела, у тебя отрицательная сумма кинетической и потенциальной энергии. Если постепенно ускоряться — будешь потихоньку повышать совю орбиту одновременно снижая орбитальную скорость.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Прежде чем лететь, стоило бы оценить бредовость этой идеи халодрайва даже хотя бы с точки зрения орбитальной механики. G>Когда ты на орбите небесного тела, у тебя отрицательная сумма кинетической и потенциальной энергии. Если постепенно ускоряться — будешь потихоньку повышать совю орбиту одновременно снижая орбитальную скорость.
Хм. Нынче полно всяких мусорных публикаций. Эта из того же разряда.
N>Но безусловно тебе ничто не мешает сделать свои расчёты и сделать свою научную публикацию с опровержением
А смысл? Если можно в двух словах разнести в пух и прах.
Например, нужна супер тонкий точно направленный луч, чтобы он прошел точно над горизонтом событий и вернулся обратно. А такое физически невозможно обеспечить из-за дисперсии света. На астрономических расстояниях диаметр лазерного луча должен быть порядка километра.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Хм. Нынче полно всяких мусорных публикаций. Эта из того же разряда
У чувака ее написавшего — PhD пл астрофизике
G>А смысл? Если можно в двух словах разнести в пух и прах. G>Например, нужна супер тонкий точно направленный луч, чтобы он прошел точно над горизонтом событий и вернулся обратно. А такое физически невозможно обеспечить из-за дисперсии света. На астрономических расстояниях диаметр лазерного луча должен быть порядка километра.
Во первых даже быстрый поиск по гуглу выдаёт работы с описанием и расчетами гравитационного зеркала у чёрных дыр
Во-вторых, если ты в состоянии в двух словах разнести подобные работы в пух и прах — тебе однозначно стоит заняться написанием таких научных работ, т.к. доказав математически свои доводы — ты станешь богатым и почётным астрофизиком
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>У чувака ее написавшего — PhD пл астрофизике
И что? Сейчас у кого только нет этого PhD...
N>если ты в состоянии в двух словах разнести подобные работы в пух и прах — тебе однозначно стоит заняться написанием таких научных работ,
Предпочитаю работать над своими темами, чем опровергать чужие.
Собственно потому так много мусорных работ, что никому не интересно заниматься их опровержением.
Это занудная рутина, которая не принесет опровергателю ни славы ни денег.
N>т.к. доказав математически свои доводы — ты станешь богатым и почётным астрофизиком
Не станешь. Кто будет платить?
Фэйкомет может подняться на хайпе у малообразованных людей. А опровергатель?
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>Не могу понять почему наблюдается какой то логический диссонанс в области исследований данного вопроса. На полном серьёзе обсуждаются warp драйвы, чревоточины и прочие вещи в теории позволяющие путешествовать быстрее скорости света. Но ведь подобные вещи, вне зависимости от технологии приводут к временным парадоксам, нарушающим причинно-следственную связь что является нарушением фундаментальных основ имеющейся у нас физики, следовательно без изобретения новой физики все измышления на подобные темы бессмысленны
Я вот ни хрена не понимаю эти временные парадоксы. Берем самый жеданный крайний случай. Предположим мы перемещаемся не через warp двигатель, а через телепорт через доп измерение с бесконечной скоростью. Далеко не надо, допустим на Марс. Перемещаюсь я без ускорения мгновенно, соответственно мое локальное время будет таким же, как у моего близнеца, вошел в деревенский туалет в подмосковье, вылез на Марсе, и наоборот. Задержка радиосигнала 12 минут. Какие там парадоксы я могу нарушить, не понимаю? Я вижу что максимум у меня получится это посмотреть на 12 минут в прошлое с Марса. Или на n лет назад, если я перемещусь подальше. При этом я изменить это прошлое не смогу никак, я ну максимум смогу восстановить роман "Мервых душ", посмотрев издалека в телескоп как там Гоголь его пищет.
С варпом все вильно более мягко, чем экстремальный случай который я привел. При этом варп двигатель не будет заставлять мое внутреннее время двигаться назад, он же будет тупо искривлять пространство, но конкретно у меня время будет течь вперед, единственное что я буду расстояния преодолевать с меньшим смещением моего локального времени относительно моего близнеца. Смещение один хрен будет, так как я двигаюсь с ускорением. Единственную побочку которую я вижу для близнеца — это если он будет мой корабль наблюдать в телескоп, то будет вначале черти какая вспышка (придут одновременно фотоны как текущие, так и из будущего), возможно со сменой спектра, после чего я корабль не увижу вообше, либо он будет тусклым, либо наоборот он исчезнет и через определенный момент времени внезапно появится и на короткий период крайне ярко, тут нужно подумать а мне лень. Примерно как при пролете над наблюдателем на сверхзвуке я ожидаю эффекты и ничего более.
Временные парадоксы — откуда? Ибо ни в результате телепортации через доп измерение, ни через эффекты искажения пространства фактического превышения скорости света не будет. В первом случае через лютое читерство, во втором случае буду какие то волны самого пространства.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Я вот ни хрена не понимаю эти временные парадоксы.
Эти парадоксы возникают из-за путаницы между Евклидовой и Минковского геометриями.
E>Предположим мы перемещаемся не через warp двигатель, а через телепорт через доп измерение с бесконечной скоростью.
Это мышление в Евклидовом пространстве, где скорость света — просто какое-то исскусственное ограничение.
Попробуй посмотреть на связанность пространства с точки зрения программиста как на граф. Для простоты возьмем двумерное пространство.
В данном случае скорость света — это свойство геометрии. Любое элементарное движение происходит со скоростью света, но двигаясь влево-вправо можно оставаться "в покое".
Но попасть за пределы светового конуса нельзя в принципе.
Только не надо слишком привязываться к идее графа, это просто для иллюстрации связанности. На самом деле нет предпочтительной системы отсчета.
E>Временные парадоксы — откуда?
Конкретно с временными парадоксами — это из-за попыток натянуть преобразования Лоренца на невозможную ситуацию — соответственно получается бессмысленный результат.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Только не надо слишком привязываться к идее графа, это просто для иллюстрации связанности. На самом деле нет предпочтительной системы отсчета.
Вообще говоря, в моем понимании скорость света в нашей реальности — это как скорость света в игре жизнь. Однако никто не мешает мне обойти правила и тупо поставить в произвольном месте любой набор клеток и любой набор клеток убрать, в этом случае будет именно то движение со сверхсветовой скоростью, о которором мы мечтаем в нашей Вселенной. Как и некто не мешает мне, как программисту, расширить правила и добавить порталы, позволяющие перемещаться между разными координатами мгновенно. И я не вижу чем такие хаки как порталы повлияют на причинно временные связи игры жизнь.
G>Конкретно с временными парадоксами — это из-за попыток натянуть преобразования Лоренца на невозможную ситуацию — соответственно получается бессмысленный результат.
Да. Но нахрена натягивать то, что на такие ситуации не рассчитано? Мы обощли органичение через некоторый хак (хоть и обошли в фантазии, а не в реальности), на котором уже эти формулы не имеют смысла. Это тоже самое что накладывать ньютоновскую механику на микромир — ведь фигня же получается.
