Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

SVZ>>Что говорить, когда завуч начальных классов открытым текстом говорит, что они с начальной школы готовят к ОГЭ/ЕГЭ.
SVZ>>Т.е. в первую очередь правильность оформления работы, а уже во вторую собственно знания предмета. Никакого "инакомыслия", нестандартных решений и т.п.
SVZ>>ученик должен уметь правильно заполнить формуляр, чтобы машина его могла проверить. Всё! End of story!

M>Что-то я не пойму. В принципе мне ЕГЭ никогда не нравился как подход, но в данном случае не улавливаю причем тут формуляр и ЕГЭ? Ученик пишет ответы или выбирает из нужных, проверяется ответ. Какая разница как он решение нашел и как его записывал для себя?

Отступил 4 клетки, а не 3 при записи ответа — ошибка. Цифра вылезла на границу клетки — ошибка.
И это ещё до проверки правильности решения не дошли.

На уроках учат, что от перестановки мест множителей произведение не меняется.
Однако, решая стандартную задачу "имеем три кучки, в каждой кучке по четыре штучки...", при записи решения надо учитывать порядок множителей.
3 х 4 != 4 х 3.

Это в начальной школе такие требования.
Натурально получается, что за неправильно решенную, но красиво оформленную задачу можно получить оценку выше, чем за правильно решенную, но недостаточно красиво оформленную.

Объясняются такие требования подготовкой к ЕГЭ.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:



SVZ>Отступил 4 клетки, а не 3 при записи ответа — ошибка. Цифра вылезла на границу клетки — ошибка.
SVZ>И это ещё до проверки правильности решения не дошли.

А может и правильно не дошли? Если за 11 лет не научили отступать на 3 клетки, а не на 4, то зачем математику проверять?

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>Это в начальной школе такие требования.
SVZ>Натурально получается, что за неправильно решенную, но красиво оформленную задачу можно получить оценку выше, чем за правильно решенную, но недостаточно красиво оформленную.

SVZ>Объясняются такие требования подготовкой к ЕГЭ.

Очень похоже, что это бзик конкретных учителей. Или возможно где-то в методичках ФГОС-а написано, но к ЕГЭ это если и имеет отношение, то какое-то неочевидное — я выше привел пример задания ЕГЭ, из которого ничего подобного не следует. Кроме разве что требования уместить цифру внутри клетки, но это в сущности элементарная аккуратность в случае экзамена и нужна она только в графе ответ.

Другое дело, что общее количество заданий — 18, причем последние задания уже не такие и простые, их явно в 3 часа 55 минут тяжело уложить. Пока будешь решать простые задачи, не останется времени на сложные. Тут может как раз натаскивание на шаблоны притаиться.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

SVZ>>Отступил 4 клетки, а не 3 при записи ответа — ошибка. Цифра вылезла на границу клетки — ошибка.
SVZ>>И это ещё до проверки правильности решения не дошли.

S>А может и правильно не дошли? Если за 11 лет не научили отступать на 3 клетки, а не на 4, то зачем математику проверять?

Вопрос зачем? Учим чертить по ГОСТу от руки? Или учим решать задачи? И что важнее?

Тем более, что в средней школе к оформлению уже не придираются.
И дети задают резонный вопрос: а нафига нас долбали 4 года, если это никому не надо?

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

S>>А может и правильно не дошли? Если за 11 лет не научили отступать на 3 клетки, а не на 4, то зачем математику проверять?

SVZ>Вопрос зачем? Учим чертить по ГОСТу от руки? Или учим решать задачи? И что важнее?

Досчитать до трёх — это довольно базовый навык. Я думаю, что важнее уметь отсчитать три клетки в нужный момент, чем вся стереометрия, которую преподают в школе. Стереометрию, кому интересно, сами выучат, а вот подпись под договором ставить, там где галочки, понадобится всем.

SVZ>Тем более, что в средней школе к оформлению уже не придираются.

И, может быть, зря.

SVZ>И дети задают резонный вопрос: а нафига нас долбали 4 года, если это никому не надо?

Я сам задаю массу резонных вопросов, а ответов нету.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

SVZ>>Натурально получается, что за неправильно решенную, но красиво оформленную задачу можно получить оценку выше, чем за правильно решенную, но недостаточно красиво оформленную.
SVZ>>Объясняются такие требования подготовкой к ЕГЭ.

M>Очень похоже, что это бзик конкретных учителей. Или возможно где-то в методичках ФГОС-а написано, но к ЕГЭ это если и имеет отношение, то какое-то неочевидное

Про ЕГЭ — слова конкретного завуча конкретной школы — имел (неприятную) беседу неделю назад.
Скорее это бзик целой школы.

Что касается порядка множителей, то, похоже, это не только в нашей школе проблема — в интернете встречаются подобные жалобы.
Откуда такое требование взялось — возможно, действительно, из недр ФГОСов.
Не все учителя следуют этим требованиям — старшей повезло, а вот среднему не очень

M>я выше привел пример задания ЕГЭ, из которого ничего подобного не следует. Кроме разве что требования уместить цифру внутри клетки, но это в сущности элементарная аккуратность в случае экзамена и нужна она только в графе ответ.

Тут достаточно провести накануне экзамена ликбез по оформлению. И он, кстати, проводится — час в неделю, чуть ли не весь 11 класс.

M>Другое дело, что общее количество заданий — 18, причем последние задания уже не такие и простые, их явно в 3 часа 55 минут тяжело уложить. Пока будешь решать простые задачи, не останется времени на сложные. Тут может как раз натаскивание на шаблоны притаиться.

Да тут нужно умение решать задачи. Чтобы щелкали их, не приходя в сознание — то, о чем Валерий Викторович говорил выше.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>Про ЕГЭ — слова конкретного завуча конкретной школы — имел (неприятную) беседу неделю назад.
SVZ>Скорее это бзик целой школы.

По-хорошему бы попросить сослаться на конкретные документы, откуда оно все взялось. Пока что из виденных в интернете вариантов ЕГЭ никаких таких уж особенных требований, кроме аккуратности в чистовике, к оформлению не имеется.

SVZ>Да тут нужно умение решать задачи. Чтобы щелкали их, не приходя в сознание — то, о чем Валерий Викторович говорил выше.

Вот как раз здесь спорный момент. Есть люди, которые в силу особенностей своей психики так не умеют. При том совсем не дураки и математику знают. Очень хороший пример Максвелл (тот чьим именем названы уравнения). Читал, что он запросто путался у доски и мог наделать элементарных ошибок в вычислениях. По этой причине был плохим лектором и студенты его лекции не любили.

LVV>>>— России нужно вернуться к традиционной базовой для неё системе подготовки в вузах, срок обучения будет 4 — 6 лет.
K>>А сейчас не так разве?
LVV>Нет. Сейчас бакалавры за 4 года.
LVV>В советской системе были специалисты.
LVV>Практически все учились 5 лет. Но некоторые 5.5
LVV>Про 4 года не слышал ни разу.
LVV>Это среднетехническое было 3-4 года

Сейчас бакалавриат 4 года + 2-2.5 года магистратура. Итого 6-6.5. Больше в чем в советском специалитете.
И да, в основном все шли в магистратуру (по крайней мере там, где я учился). Как минимум из соображений отсрочки от армии

Вообще из послания не совсем ясно магистратура будет входить в эти 4-6 лет или нет. Если будет, то непонятно в чем разница.

M>Сейчас бакалавриат 4 года + 2-2.5 года магистратура. Итого 6-6.5. Больше в чем в советском специалитете.
M>И да, в основном все шли в магистратуру (по крайней мере там, где я учился). Как минимум из соображений отсрочки от армии
Многие просто не идут в магистратуру.
Вот нам каждый раз приходится тупо уговаривать — заполните места...
Программеры обычно считают, что магистратура — это уже лишнее.
Программировать же научился.
M>Вообще из послания не совсем ясно магистратура будет входить в эти 4-6 лет или нет. Если будет, то непонятно в чем разница.
Согласен.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

K>>А сейчас не так разве?
LVV>Нет. Сейчас бакалавры за 4 года.
И тогда так было, после чего можно было бросить учёбу.
LVV>В советской системе были специалисты.
Не надо врать. До реформы было тоже самое неоконченное высшее, т.е. бакалавриат.
LVV>Про 4 года не слышал ни разу.
Это не означает что этого не было.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>И второе — что будет со школой.
LVV>Если школа останется как сейчас — ничего не изменится.
Бог с ними, с ВУЗами, а что нужно делать со школой? Не каких целей добиваться, тут более-менее понятно, а как?

Здравствуйте, Kernan, Вы писали:

K>Не надо врать. До реформы было тоже самое неоконченное высшее, т.е. бакалавриат.
До реформы неполное высшее не считалось высшим, поскольку не было защиты квалификационной работы и не выдавался диплом, а сейчас бакалавр считается полноценным высшим, со всеми атрибутами. Разные вещи.

Здравствуйте, Kernan, Вы писали:

K>И тогда так было, после чего можно было бросить учёбу.
И какой документ после этого получишь и куда с ним пойдешь?

K>Не надо врать. До реформы было тоже самое неоконченное высшее, т.е. бакалавриат.
Какой в нем был смысл? Куда с той справкой идти, туда же, куда и с дипломом техникума, а возьмут? Теоретическая подготовка может и лучше, но профессиональная вряд ли.

LVV>>Про 4 года не слышал ни разу.
K>Это не означает что этого не было.
И где такое было? некоторые военные училища? Еще?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Большой вопрос, кто будет реализовывать.
LVV>Если реализаторы не поменяются, то ничего не изменится.
Других реализаторов нет. Даже если и найдутся, то новые кандидатуры будут назначаться с учетом мнения текущих реализаторов. Если что, Путин в образовании не сильно компетентен и все его решения и назначения основываются на мнениях тех, кому он доверяет. Сильно сомневаюсь что эти текущие признают что хреново справлялись и их действия ошибочны.

На деле, все будет как обычно. Перестановки кроватей в казарме, непосредственно исполнителей нагрузят еще всякой бюрократией.

Тут проблема. Смотреть надо не на опыт СССР. Который был в ну совсех других условиях. С тех пор много чего поменялось, много чего теперь есть возможность делать на порядки эффективнее. Смотреть нужно на мировой опыт, который какого то черта все это время игнорировался, все по старинке. Как минимум система контроля знаний в виде экзамена с билетами, где ты сидишь полчаса готовишься и что то там пишешь ручкой с упором на то, что ранее зазубрил или тупо списал — это полнейший маразм, объективности никакой.

K>>>А сейчас не так разве?
LVV>>Нет. Сейчас бакалавры за 4 года.
K>И тогда так было, после чего можно было бросить учёбу.
Я среди своего окружения таких не знаю. Бросить после 4 курса универ в советское время способен был только дебил.
LVV>>В советской системе были специалисты.
K>Не надо врать. До реформы было тоже самое неоконченное высшее, т.е. бакалавриат.
Не хамите, батенька.
Неоконченное — оно и есть неоконченное.
Никто не называл это бакалавром — и слова такого не было.
На некоторые должности без высшего было не попасть.
LVV>>Про 4 года не слышал ни разу.
K>Это не означает что этого не было.
Техникумы были по 4 года.
Когда после 8 класса туда поступали, то там год доучивались до средней школы, в потом 3 года — среднетехническое.
И опять же звались они не бакалаврами, а техниками.
У меня сестра техник-программист была.

LVV>>И второе — что будет со школой.
LVV>>Если школа останется как сейчас — ничего не изменится.
_>Бог с ними, с ВУЗами, а что нужно делать со школой? Не каких целей добиваться, тут более-менее понятно, а как?
Вернуть права учителям, вменить обязанности ученикам и родителям.
Но это быстро не получится.

E>Других реализаторов нет. Даже если и найдутся, то новые кандидатуры будут назначаться с учетом мнения текущих реализаторов. Если что, Путин в образовании не сильно компетентен и все его решения и назначения основываются на мнениях тех, кому он доверяет. Сильно сомневаюсь что эти текущие признают что хреново справлялись и их действия ошибочны.
E>На деле, все будет как обычно. Перестановки кроватей в казарме, непосредственно исполнителей нагрузят еще всякой бюрократией.
Все-таки я — надеюсь.
E>Тут проблема. Смотреть надо не на опыт СССР. Который был в ну совсех других условиях. С тех пор много чего поменялось, много чего теперь есть возможность делать на порядки эффективнее. Смотреть нужно на мировой опыт, который какого то черта все это время игнорировался, все по старинке. Как минимум система контроля знаний в виде экзамена с билетами, где ты сидишь полчаса готовишься и что то там пишешь ручкой с упором на то, что ранее зазубрил или тупо списал — это полнейший маразм, объективности никакой.
Никакая автоматизация не сможет сделать вот так, как было у меня.
Сдавал методы вычислений.
По второму вопросу был длинный вывод формулы.
Меня вызвали отвечать, а я еще не успел дописать.
Продолжаю прямо при преподе, она смотрит.
Я дошел до некоего места, и понял, что — не то.
Говорю ей, что тут не правильно, сейчас найду, где сбился.
Пошел вверх по выводу, нашел, где свернул не туда и прямо при ней закончил правильно.
Поставила отлично.
Какой ИИ так сможет?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Вернуть права учителям,...
Ставить учеников в угол коленями на горох?

LVV>...вменить обязанности ученикам и родителям.
Легко написать в каком-нибудь законе "родители должны..." только это ничего не изменит.

LVV>Но это быстро не получится.
Единственный способ — сделать так чтобы качество полученного школьного образования влияло на качество и уровень последующей жизни, причем для самого обычного среднего гражданина, а не только на уровне элиток или просто состоятельных слоёв населения. Как не знаю, я же тоже теоретик

LVV>>Вернуть права учителям,...
_>Ставить учеников в угол коленями на горох?
Ставить двойки и не переводить в следующий класс.
LVV>>...вменить обязанности ученикам и родителям.
_>Легко написать в каком-нибудь законе "родители должны..." только это ничего не изменит.
Да, насчет закона — это понятно.
LVV>>Но это быстро не получится.
_>Единственный способ — сделать так чтобы качество полученного школьного образования влияло на качество и уровень последующей жизни, причем для самого обычного среднего гражданина, а не только на уровне элиток или просто состоятельных слоёв населения. Как не знаю, я же тоже теоретик
Пока будет капитализм с его культом золотого тельца — это вряд ли возможно.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Что говорить, когда завуч начальных классов открытым текстом говорит, что они с начальной школы готовят к ОГЭ/ЕГЭ.
SVZ>Т.е. в первую очередь правильность оформления работы, а уже во вторую собственно знания предмета. Никакого "инакомыслия", нестандартных решений и т.п.
SVZ>ученик должен уметь правильно заполнить формуляр, чтобы машина его могла проверить. Всё! End of story!
SVZ>И это в школе с физ/мат и хим/био классами — типа лучшей в районе my ass.

Даже в лучших школах наблюдается острый дефицит здравого смысла. А также способности вообще хоть что-то воспринимать. Вся школа — это система "ниппель": они сами знают, как надо делать, даже если речь об экспериментальной методике. Попытки достучаться до учителей/завучей/администрации обречены на провал — обучаемость у них самих нулевая.

Детям с третьего класса начали преподавать "основы проектной деятельности". Типичный карго-культ — кто-то где-то в минобре услышал, что в США детишки с 6 лет участвуют с докладами в научных ярмарках, и решили "о, давайте мы тоже так будем".
Реализация при этом, естественно, из поговорки про дурака и молитву.

Провели собрание на эту тему в конце второго класса.

Спрашиваю "что за требования" — презентация в power point, 10-15 слайдов. Исследование должно быть содержательным, и всё такое.
Спрашиваю "будет ли это как-то оцениваться" — нет, не будет, но лучшие три работы от класса пойдут на конкурс школы, победитель школы поедет на районный конкурс.

Спрашиваю "а ничего, что вы предлагаете требования уровня курсовой работы за непервый курс ВУЗа — то есть задание, с которым справляются не все 19-летние, 9-летним детям?".
Ответ "ничего, мы уже так пробовали, всё у всех получается, у третьеклашек результаты даже лучше, чем в четвёртом-пятом классе".
Спрашиваю: "ну, то есть вы уже поняли, что в третьем классе дети стараются как следует, но убеждаются, что выигрывают те одноклассники, которым исследование и презентацию сделали папа с мамой, и потом решительно не хотят заниматься этой ерундой?"
Ответа нет.
Я им предлагаю "давайте всё то же самое, но без каких-либо конкурсов. Даём призы всем, кто хоть что-то сделал. Особенный упор делаем на самостоятельность — презентация в один слайд, или вообще плакат А3, сделанный своими руками, полезнее, чем 15-слайдовый доклад, изготовленный папой".
В ответ: "мы тут собрались не для того, чтобы вы что-то предлагали, а для того, чтобы объяснить вам, как всё будет, потому что исследование нужно делать летом, иначе ребёнок останется без оценки".

И это — одна из топовых школ города, входит в топ-100 школ РФ. Феерия, чо.