Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Никакая автоматизация не сможет сделать вот так, как было у меня.
LVV>Какой ИИ так сможет?
Прекрасно, но. Вот такой вопрос если есть на устном экзамене, то и фигачить вывод формулы нужно без подготовки прямо при преподавателе.
Собственно. Если брать собеседования на программистов. То там нет никаких билетов! Что угодно спрашивается в любой последовательности, и отвечать нужно сходу и с минимальными раздумьями. Вот не доверяют работодатели тому, что у студента стоит отлично в дипломе. И ведь абсолютно правильно не доверяют между прочим. И с математиками аналогично. Про то, как собеседуют других — не могу сказать, но тоже как то без билетов, насколько мне известно. Также насколько мне известно, что при проверке знаний уже работающих во всяких окологосконторах, да, что то вроде традиционного для РФ маразма с билетами да, применяют. Но жутко формально, типа вы должны что то там написать чтоб то, что вы там написали, подшили к делу, типа это является доказательством перед проверяющими что зачеты провели. При этом на практике это сводится у тупо переписыванию от руки уже готового текста. Маразм полнейший, не имеющий ни малейшего отношения к проверке знаний.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>— России нужно вернуться к традиционной базовой для неё системе подготовки в вузах, срок обучения будет 4 — 6 лет.

LVV>— Переход на новую систему высшего образования должен быть плавным, всё нужно проработать до мелочей.
Интересно было бы посмотреть хоть на какие-то обоснования того, что современное российское образование страдает именно из-за того, что студентов учат 4 года, а не 5.
А вовсе не из-за того, что зарплата преподавателя ВУЗа выруливает на ~30к в месяц при более-менее полной загрузке.
Если уж хочется что-то поменять — поменяйте правило про 200% от среднерегиональной зарплаты: пусть там будет не средняя зарплата в ВУЗе, а медианная.
И не "в пересчёте на полную ставку", а реальная на руки.
Ну, и соответствующее финансирование в ВУЗы направить.
А то в реальности у нас "средние оклады" так и формируются — ректор получает по миллиону в месяц, проректора с деканами по 500 тыр, а реальный ППС сидит на 1/4 ставки при окладах в 100к.
О каком качестве преподавания можно говорить, если лектор тратит по пол-лекции на рассказ о том, как он процветал в СССР, а теперь сосёт лапу.
Или о том, что преподавателя, который на экзамене кладёт руку девушкам на коленку, годами не могут отстранить, потому что "ну а кем мы его заменим???".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

LVV>>— России нужно вернуться к традиционной базовой для неё системе подготовки в вузах, срок обучения будет 4 — 6 лет.

LVV>>— Переход на новую систему высшего образования должен быть плавным, всё нужно проработать до мелочей.
S>Интересно было бы посмотреть хоть на какие-то обоснования того, что современное российское образование страдает именно из-за того, что студентов учат 4 года, а не 5.

Вчера по РБК какой-то чувак прокомментировал этот момент.
Есть специальности, которые требуют обучения 6 лет, а есть те, где достаточно 4.
Т.е. не нужно всех уравнивать. Мол, какая-то проработка на эту тему ведётся.
Навскидку выглядит здраво.

S>А вовсе не из-за того, что зарплата преподавателя ВУЗа выруливает на ~30к в месяц при более-менее полной загрузке.

Ну кто же добровольно от кормушки откажется?
Тут едва ли что-то получится сдвинуть.

S>Или о том, что преподавателя, который на экзамене кладёт руку девушкам на коленку, годами не могут отстранить, потому что "ну а кем мы его заменим???".

Это и к медицине относится. Та же фигня.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Пока будет капитализм с его культом золотого тельца — это вряд ли возможно.
При социализме как то тоже не сильно качество образования влияло на качество жизни. По крайней мере при развитом социализме с его уравниловкой.
Сейчас кстати уровень образования и способностей весьма влияет на уровень жизни, и много кто усиленно пытается стать специалистом путем самообразования, и у многих неплохо получается. Предлагаю сравнить квалификацию современного высокооплачиваемого сантехника и советского, а также отношение к работе. Из за клятого капитализма сантехники пить перестали, называется, нарушены вековые традиции!

LVV>>Никакая автоматизация не сможет сделать вот так, как было у меня.
LVV>>Какой ИИ так сможет?
E>Прекрасно, но. Вот такой вопрос если есть на устном экзамене, то и фигачить вывод формулы нужно без подготовки прямо при преподавателе.
E>Собственно. Если брать собеседования на программистов. То там нет никаких билетов! Что угодно спрашивается в любой последовательности, и отвечать нужно сходу и с минимальными раздумьями.
1. Собственно, я так и провожу экзамены.
Билеты, естественно, есть — требования же.
Но спрашиваю по всему курсу.
После ответа по билету.
Поэтому мои экзамены затягиваются до 10-11 вечера.

2. Насчет с минимальными раздумьями — это ты не совсем прав.
Во-первых, народ бывает просто быстрый и медленный.
Во-вторых, если проблема, с которой не сталкивался никогда на практике. Тут при минимальных раздумьях можно ответить только из общих соображений.

3. А проведи собес со мной...
Интересно же.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>До реформы неполное высшее не считалось высшим, поскольку не было защиты квалификационной работы и не выдавался диплом, а сейчас бакалавр считается полноценным высшим, со всеми атрибутами. Разные вещи.
Вот только на деле. То сейчас по крайней мере у программистов. Что у бакалавра образования фактически ну максимум на пару курсов. Что у магистра. Что у тех, кто традиционно учился типа инженер. Устраиваются массово на третьем курсе на фултайм работу и уже на занятиях не появляются вообще а сессию покупают. Единственная принципиальная разница — это когда кандидатская есть. Там хоть и тоже зачастую с третьего курса на фултайме, но хоть по теме кандидатской обычно что то соображают.

Анекдот еще советских времен, если что:

1 курс: Ну все, выгонят. Выгонят...
2 курс: А может не выгонят? Да нет выгонят.
3 курс: Ну теперь не выгонят...
4 курс: Ну точно, не выгонят...
5 курс: Пусть только попробуют!!!

LVV>>— России нужно вернуться к традиционной базовой для неё системе подготовки в вузах, срок обучения будет 4 — 6 лет.
LVV>>— Переход на новую систему высшего образования должен быть плавным, всё нужно проработать до мелочей.
S>Интересно было бы посмотреть хоть на какие-то обоснования того, что современное российское образование страдает именно из-за того, что студентов учат 4 года, а не 5.
Я тебе могу личный опыт описать.
Когда было 5 лет, то неоднократно было замечено, что именно после 4 курса народ как-то резко умнеет (взрослеет ?) и начинает учиться всерьез.
Хотя до 4 курса мог вполне балду гонять.
Если балду гонял не совсем уж беспредельно, то на 5 курсе вполне успевает написать вполне приличный диплом.
А когда стало 4 года, то опять же было замечено, что не успевают они повзрослеть. Кто пинал вола — тот остается без диплома просто.
S>А вовсе не из-за того, что зарплата преподавателя ВУЗа выруливает на ~30к в месяц при более-менее полной загрузке.
И это тоже, конечно.
Лучшие просто уходят в реальные программеры.
У меня с кафедра непосредственно так свалили. Один совсем, второй по субботам все-таки преподает. Оба ктн.
Не говоря уж о неостепененных.
S>Если уж хочется что-то поменять — поменяйте правило про 200% от среднерегиональной зарплаты: пусть там будет не средняя зарплата в ВУЗе, а медианная.
S>И не "в пересчёте на полную ставку", а реальная на руки.
S>Ну, и соответствующее финансирование в ВУЗы направить.
S>А то в реальности у нас "средние оклады" так и формируются — ректор получает по миллиону в месяц, проректора с деканами по 500 тыр, а реальный ППС сидит на 1/4 ставки при окладах в 100к.
С этим никто даже и спорить не будет.
S>О каком качестве преподавания можно говорить, если лектор тратит по пол-лекции на рассказ о том, как он процветал в СССР, а теперь сосёт лапу.
Не, на нашей кафедре такого нет. Некогда просто.
Иногда по просьбе студентов чего-нить расскажешь про БЭСМ или ЕС/СМ — в зависимости от дисциплины...
S>Или о том, что преподавателя, который на экзамене кладёт руку девушкам на коленку, годами не могут отстранить, потому что "ну а кем мы его заменим???".
Как-то про то совсем не в курсе.
Специальность не та...

LVV>>Пока будет капитализм с его культом золотого тельца — это вряд ли возможно.
E>При социализме как то тоже не сильно качество образования влияло на качество жизни. По крайней мере при развитом социализме с его уравниловкой.
Ну, не знаю. Если я регулярно в течение 1 года практически в любой конторе становился тимлидом с соответствующим повышением зарплаты, то какая тут уравниловка?
E>Сейчас кстати уровень образования и способностей весьма влияет на уровень жизни, и много кто усиленно пытается стать специалистом путем самообразования, и у многих неплохо получается. Предлагаю сравнить квалификацию современного высокооплачиваемого сантехника и советского, а также отношение к работе. Из за клятого капитализма сантехники пить перестали, называется, нарушены вековые традиции!
Насчет сантехников и прочих жэковских (сейчас они не жэковские) работников — согласен абсолютно.
Но в советские времена любой мужик знал устройство сливного бачка, мог сам сделать полный ремонт в квартире вплоть до положить кафель.
Так что сантехники были нужны в совершенно исключительных аварийных случаях.
А сейчас — да. Проще вызвать, чем самому копаться.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>1. Собственно, я так и провожу экзамены.
Проводил
LVV>Поэтому мои экзамены затягиваются до 10-11 вечера.
Затягивались

LVV>Во-вторых, если проблема, с которой не сталкивался никогда на практике. Тут при минимальных раздумьях можно ответить только из общих соображений.
Задача и проблема — это отдельный вопрос. Да, на собеседованиях тоже дается подумать. Собственно если брать собеседования, то суперзнания теории большинства кандидатов после профильного института таковы, что если у них дерево ассоциируется не только с местом где костры жгут, а на вопрос об обходе могут сказать слова стек и очередь, то такое вызывает неимоверное удивление.

LVV>3. А проведи собес со мной...
LVV>Интересно же.
А смысл ? Во первых, мы не набираем уже черти сколько, года 4 точно, если только математиков. Во вторых сам уже давно по собеседованиям не ходил. В третьих у меня сильно другая специализация.

Когда было актуально, вопросы были примерно из http://rsdn.org/forum/job/4681867.1

Автор: elmal
Дата: 30.03.12

Ключевое — максимально быстро и не задумываясь, ибо больше часа возиться ни с кем не охота. Хотя, обычно там такую ахинею несли сразу же, что сразу же понятно что не подходит. То есть большинство тупо на саппорте копаются в говнокоде и это в лучшем случае. Либо быстро перешли в руководители через годик и в основном процессы выстраивали. Собственно и если подходит, то тоже сразу видно, но тут по деньгам скорее всего запросы ого го.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ну, не знаю. Если я регулярно в течение 1 года практически в любой конторе становился тимлидом с соответствующим повышением зарплаты, то какая тут уравниловка?
Тогда такого и слова то не было, тимлид . Тогда был начальник отдела цеха и что то подобное. По зарплате было не сильно выше, если что, а вот степени геморроя прибавлялось невообразимо. Плюс работа менялась неимоверно, в основном бумажная, языком на совещаниях, плюс еще организации шествий всяких первомайских демонстраций и принуждение к такому подчиненных . Со слов папочки, если что.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Я тебе могу личный опыт описать.
LVV>Когда было 5 лет, то неоднократно было замечено, что именно после 4 курса народ как-то резко умнеет (взрослеет ?) и начинает учиться всерьез.
LVV>Хотя до 4 курса мог вполне балду гонять.
LVV>Если балду гонял не совсем уж беспредельно, то на 5 курсе вполне успевает написать вполне приличный диплом.
LVV>А когда стало 4 года, то опять же было замечено, что не успевают они повзрослеть. Кто пинал вола — тот остается без диплома просто.
А мой личный опыт (включая моё собственный бакалавреат) — в том, что "умнеют" на 3м курсе, после окончания второго.
В основном потому, что на 1 и 2 курсе отсеивают тунеядцев.
То, что вы держите до 8 семестра пинальщиков балды, говорит не в пользу организации учебного процесса.
В то, что за 1 год студент ухитряется внезапно изучить материал предыдущих 4х лет — простите, я не поверю. Тогда бы у вас был заметный процент вундеркиндов, защищающихся экстерном.

LVV>Лучшие просто уходят в реальные программеры.
Ну так это же не только про программирование.
Как раз с программистами немножко проще — потому, что разработчик с зарплатой в 250к+ может себе позволить преподавание в качестве хобби. Даже если над ним менеджер стоит с секундомером.

LVV>С этим никто даже и спорить не будет.
Ну, в том-то и дело, что в качестве "мер" предлагаются очередные "новые графики сменности". Раньше вы работали в месяце 4 недели по 40 часов, а теперь будете работать 20 дней по 8 часов. Ждём офигительного роста эффективности через полгода.

LVV>Не, на нашей кафедре такого нет. Некогда просто.
Ну вот "на нашей" кафедре такого тоже нет, а на соседней — есть.
Причём если обсуждать это на кафедре или в деканате, то вообще нигде ничего подобного нету и близко. А если со студентами в курилке (причём будучи не преподом, а магистрантом) — то дофига и больше.


LVV>Специальность не та...
А что не так со специальностью? В НГУ ФИТ — весьма гетеросексуальный факультет. У меня в некоторых группах парней даже меньше половины.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Вчера по РБК какой-то чувак прокомментировал этот момент.
SVZ>Есть специальности, которые требуют обучения 6 лет, а есть те, где достаточно 4.
Даже интересно, что это за специальности. И почему их нельзя распилить на 4 года бакалавреата + 2 года магистратуры.
SVZ>Навскидку выглядит здраво.
Навскидку выглядит как очередная имитация бурной деятельности, где во главу угла ставится не уровень образования, а острое желание отказаться от совместимости с Западом.

SVZ>Ну кто же добровольно от кормушки откажется?
Да там нет никакой кормушки — в том смысле, что авторам указов и законов совершенно неважно, как именно распределяются деньги внутри системы образования.

SVZ>Это и к медицине относится. Та же фигня.
Ну так если причина одинаковая, то и результат будет одинаковым.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Даже интересно, что это за специальности. И почему их нельзя распилить на 4 года бакалавреата + 2 года магистратуры.
Инженеры всякие, например, химическое аппарато-строение, там столько всякой спецухи типа ТКМ, ТХМ, коррозия и прочее, что утрамбовать в 4 года без потери качества нереально. Это не считая традиционных сопромата, тмм, дм, прочность и т.п.

S>Навскидку выглядит как очередная имитация бурной деятельности, где во главу угла ставится не уровень образования, а острое желание отказаться от совместимости с Западом.
Выглядит как раз здраво, а вот реализация... тут

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

SVZ>>Вчера по РБК какой-то чувак прокомментировал этот момент.
SVZ>>Есть специальности, которые требуют обучения 6 лет, а есть те, где достаточно 4.
S>Даже интересно, что это за специальности. И почему их нельзя распилить на 4 года бакалавреата + 2 года магистратуры.

У медиков всегда было 6 лет. И, кажется, поверх этого ординатура.
Для ИТ специальностей предложили 4 года. Достаточно ли это? Не знаю.
Я учился 5 лет на конструктора. Какой только хрени, далекой от специальности, у нас в программе не было.
Если её выкинуть, то запросто можно в 4 года уложить.
Одна военная кафедра чего стоит — 1 день в неделю.

SVZ>>Навскидку выглядит здраво.
S>Навскидку выглядит как очередная имитация бурной деятельности, где во главу угла ставится не уровень образования, а острое желание отказаться от совместимости с Западом.

А по мне наоборот — вместо усреднения тонкий тюнинг.

SVZ>>Ну кто же добровольно от кормушки откажется?
S>Да там нет никакой кормушки — в том смысле, что авторам указов и законов совершенно неважно, как именно распределяются деньги внутри системы образования.

А деканам и ректорам очень даже важно

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>У медиков всегда было 6 лет. И, кажется, поверх этого ординатура.
Ну всё верно.
Вот вам НГМУ. Бакалавреат — 2 (две) специальности.
Сестринское дело и Социальная работа.
Все медицинские специальности — специалитет, срок обучения — 6 лет.

В упор не вижу "проблемы", которую предлагается решить.

SVZ>Для ИТ специальностей предложили 4 года. Достаточно ли это? Не знаю.
SVZ>Я учился 5 лет на конструктора. Какой только хрени, далекой от специальности, у нас в программе не было.
SVZ>Если её выкинуть, то запросто можно в 4 года уложить.
SVZ>Одна военная кафедра чего стоит — 1 день в неделю.
Совершенно согласен. Я учился на физика, учился 4 года. Не вижу никаких причин, по которым бы русских физиков нельзя было бы подготовить за 4 года. Особенно с учётом того, что китайских физиков в США за четыре года вполне себе готовят

SVZ>А по мне наоборот — вместо усреднения тонкий тюнинг.
Этот топик — отличная иллюстрация того, что в любой информации важен контекст.
Вот мы пока что идентифицировали одну область, где 4х лет мало. Внезапно выясняется, что в ней никто и не пытался "искусственно насадить Болонскую систему" и учить врачей за 4 года. Там уже проведён "тонкий тюнинг" вместо усреднения.
Это возвращает нас к исходному вопросу: где и какие специальности у нас "недоучены" в угоду Болонской системе?
Есть значительный риск, что сейчас все кинутся срочно раздувать 4х-летние программы для, к примеру, IT-специальностей всяким ненужным говном, лишь бы заменить бакалавреат специалитетом.
Потратятся значительные средства; уровень образования в лучшем случае не вырастет; зато возникнут всякие интересные затруднения.
Ведь спецификой советских ВУЗов было отсутствие магистратуры.
Поэтому такие трюки, как проведённый мной — бакалавр физики + магистр ИТ — там были невозможны. Уж коли решил ты после школы поступать на матмех — будь любезен учиться на матмехе. Не получится забрать диплом бакалавра и пойти выбирать магистратуру по вкусу. А Болонская система как раз позволяет сократить разнообразие бакалаврских программ, сохранив большое разнообразие магистерских специальностей.
Ну так вот очень не хочется такие возможности терять. И, конечно, очень не хочется терять возможность приглашать к себе учиться магистрантов из других государств, которые защитили BS у себя на родине.

SVZ>А деканам и ректорам очень даже важно
Ну так это не они указы-то издают.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Инженеры всякие, например, химическое аппарато-строение, там столько всякой спецухи типа ТКМ, ТХМ, коррозия и прочее, что утрамбовать в 4 года без потери качества нереально. Это не считая традиционных сопромата, тмм, дм, прочность и т.п.
Даже интересно, как это MIT ухитряется "всяких инженеров" успешно выпускать за 4 года.
Может быть, они в курсе, что нет смысла заставлять учить наизусть справочники, доступные в интернете?
Тот же самый сопромат целиком сводится к одному интегралу + зоопарк пред-рассчитанных интегралов для типичных форм сечения, а также толстым-толстым справочникам для типовых элементов.
Вся "наука" в нём преподаётся за 2-3 лекции (при условии, что у студента до этого был прочитан матанализ и линейная алгебра).
Нужная для работы практика даётся в виде задач на семинарах в течение 1 семестра.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

_>>Ставить учеников в угол коленями на горох?
LVV>Ставить двойки и не переводить в следующий класс.

Также выгонять с урока за плохое поведение, а то и вообще из школы. Это правда есть в некоторых дорогих школах, но в обычных, если совсем уже какое-то преступление не начинается, то хрен чего сделаешь.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Совершенно согласен. Я учился на физика, учился 4 года. Не вижу никаких причин, по которым бы русских физиков нельзя было бы подготовить за 4 года. Особенно с учётом того, что китайских физиков в США за четыре года вполне себе готовят

Не знаю чего там за китайские физики в США получаются, но как тоже физик по специальности, скажу, что если реально физиком работать, то только 4 года института это вообще ни о чем. Это просто базовая (для физика) математика плюс общие дисциплины. По-хорошему, для физика и 6 лет выглядят недостаточными.

S>Ведь спецификой советских ВУЗов было отсутствие магистратуры.
S>Поэтому такие трюки, как проведённый мной — бакалавр физики + магистр ИТ — там были невозможны. Уж коли решил ты после школы поступать на матмех — будь любезен учиться на матмехе. Не получится забрать диплом бакалавра и пойти выбирать магистратуру по вкусу.

На самом деле можно было переводиться из института в институт или внутри с факультета на факультет. Не совсем просто и массово это не поощрялось, но можно было при желании.

S> А Болонская система как раз позволяет сократить разнообразие бакалаврских программ, сохранив большое разнообразие магистерских специальностей.

Тут соглашусь, что есть такой момент, что бакалавр получает более-менее общую подготовку как базу для специализации. Но для качественного образования база тоже все-таки у разных групп специальностей разная.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Даже интересно, как это MIT ухитряется "всяких инженеров" успешно выпускать за 4 года.
Не знаю, уже специальность.

S>Может быть, они в курсе, что нет смысла заставлять учить наизусть справочники, доступные в интернете?
Учить наизусть справочники? Эээээ, коллега, ты учил сопромат вообще?

S>Тот же самый сопромат целиком сводится к одному интегралу + зоопарк пред-рассчитанных интегралов для типичных форм сечения, а также толстым-толстым справочникам для типовых элементов.
Сам-то эпюры рисовал? Балки-рамы на изгиб-кручение-растяжение-сжатие рассчитывал? Не, это всё очень легко алгоритмизуется и программируется, но руками обязательно надо это пощупать, просчитать. А программы это уже потом. Про один интеграл — смелое утверждение, сопромат это не только закон Гука.

S>Нужная для работы практика даётся в виде задач на семинарах в течение 1 семестра.
Не дается, за 1 семестр можно усвоить только балки. Рамы и фермы в никак не влезут.

Минимум сопромата это два семестра, дальше у нас (в хим-маше) отдельной дисциплиной была прочность.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Этот топик — отличная иллюстрация того, что в любой информации важен контекст.
S>Вот мы пока что идентифицировали одну область, где 4х лет мало. Внезапно выясняется, что в ней никто и не пытался "искусственно насадить Болонскую систему" и учить врачей за 4 года. Там уже проведён "тонкий тюнинг" вместо усреднения.
S>Это возвращает нас к исходному вопросу: где и какие специальности у нас "недоучены" в угоду Болонской системе?

В порядке предположения:
Если бакалавриат делали, сохранив перечень дисциплин специалитета, но урезав объем по каждой, то получается, что действительно "недоучены".
А если сократили лишнее, то всё ОК, надо оставить как есть.

S>Есть значительный риск, что сейчас все кинутся срочно раздувать 4х-летние программы для, к примеру, IT-специальностей всяким ненужным говном, лишь бы заменить бакалавреат специалитетом.

И такое может быть.
Но если производственные предприятия будут влиять на программу профильных учебных заведений, то может и удастся обойти подобные перекосы.

S>Ведь спецификой советских ВУЗов было отсутствие магистратуры.
S>Поэтому такие трюки, как проведённый мной — бакалавр физики + магистр ИТ — там были невозможны. Уж коли решил ты после школы поступать на матмех — будь любезен учиться на матмехе. Не получится забрать диплом бакалавра и пойти выбирать магистратуру по вкусу. А Болонская система как раз позволяет сократить разнообразие бакалаврских программ, сохранив большое разнообразие магистерских специальностей.

Мне такая схема непонятна. Усиленное погружение в спецпредметы начинается с 3 курса. А по мелочи — прямо с первого.
Т.е. перейдя в магистратуру по другой специальности откуда ты доберешь недостающие дисциплины?