K>>>Интуитивно кажется, что так быть не должно M>>А в чём проблема? xma>проблема в парадоксе Зенона — Ахилл и Черепаха
да нет там никакого парадокса: если ограничивать время эксперимента, то Ахиллес может и не догнать черепаху, что логично, если не ограничивать, то догонит и перегонит, что опять же логично.
только как это связанно с тем что для абсолютно точного описания любой частицы требуется бесконечно много информации и почему-то это интуитивно должно быть нетак, непонятно.
Re: Квантование пространства-времени и его философский аспект
Khimik:
K>Игра Жизнь явно очень плохо воспроизводит реальность, поскольку в ней ничего этого нет. Кроме того, в этой игре другая стрела времени. В нашей реальности мы видим психологическую стрелу времени: мы помним события прошлого и предсказываем события будущего, и это знание о прошлом и будущем очень асимметрично — информация о прошлом намного объёмней, конкретней, детальней, достоверней, чем информация о будущем. В игре Жизнь же, если бы там были разумные существа, было бы наоборот: по состоянию системы в момент настоящего можно точно предсказать состояние системы в будущем, но нельзя воссоздать состояние системы в прошлом.
Вообще такое сравнение некорректно. Наблюдатель нашего мира находится в самом этом мире, а наблюдатель мира Жизни находится вовне.
В мире игры Жизнь возможны вычислительные структуры (даже процессоры), возможны аналоги физических процессов, наверно возможно что-то вроде сознания. Так вот, находящиеся в игре существо естественно будет обладать памятью о прошлом, и не будет знать будущего. Полного состояния игры оно узнать в принципе не сможет, оно будет воспринимать мир через свои своеобразные "органы чувств".
Интересно. Это то же что в нашей квантовой физике — наблюдатель не может не влиять на наблюдаемое.
Re[5]: Квантование пространства-времени и его философский ас
M>>если не ограничивать, то догонит и перегонит, что опять же логично. xma>если пространство и время бесконечно делимо — то не перегонит .. но мы видим, что таки обгоняет — поэтому и возникает вопрос о том как устроено пространство (и время) и движение (в них) на своих предельно минимальных уровнях ..
делимость или неделимость тут вообще не при чем
просто посчитай где будет черепаха, когда Ахиллес пройдет две тысячи шагов, и все тут же встанет на свои места. для этого достаточно разобраться с первым разделом физики — классическая механика, это не очень сложно.
xma>очевидно что там не всё так просто ..
M>>только как это связанно с тем что для абсолютно точного описания любой частицы требуется бесконечно много информации и почему-то это интуитивно должно быть нетак, непонятно.
xma>ты тоже что ле из тех сектантов (и клоунов) что считают что могут быть созданы носители информации бесконечного объёма ?
нет, я не из них
а такие есть?
M>>да нет там никакого парадокса: xma>ну да, действительно — постулируем носители "бесконечного объёма информации" и "парадокса нет" (c) ..
как тут помогают носители бесконечного объёма информации? а главное зачем они тут?
кароче, чем дальше тем всё запутанее
такое ощущение что ты нам тут втираешь какую-то теорию, которая у тебя в голове кажется стройной, но на выходе получается какая-то каша, тебя даже Химик не понимает
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>делимость или неделимость тут вообще не при чем
ты в упор не понимаешь сути апории ..
M>просто посчитай где будет черепаха, когда Ахиллес пройдет две тысячи шагов, и все тут же встанет на свои места. для этого достаточно разобраться с первым разделом физики — классическая механика, это не очень сложно.
всё ясненько, наука это не твоё ..
M>а такие есть?
есть, "журнашлюха" одна с платной вышкой (оплаченной мамкой), работающая на госслужбе .. (не баба если что)
M>как тут помогают носители бесконечного объёма информации? а главное зачем они тут?
я вообще т тебя цитировал ..
исходя из этого :
для абсолютно точного описания любой частицы требуется бесконечно много информации и почему-то это интуитивно должно быть нетак, непонятно.
я так понял ты удивляешься почему интуитивно "кажется что это бред", намекая что сие есть не бред а истина .. (возможность наличия нечто со свойством "бесконечного много информации")
Re[3]: Квантование пространства-времени и его философский аспект
Khimik:
K>Можно пруф, что возможны вычислительные структуры?
Одно время были ролики "процессоры на Жизни" (и даже "Жизнь на жизни", но это к делу не относится).
Вместо электрического тока там генерация и перемещение перемещающихся объектов (как они там называются, "самолётики"?).
K>И как они взаимодействуют с окружающей средой?
Окружающая среда в данном случае — это часть "Жизни" вне наблюдающего субъекта, а не наша окружающая среда.
K>Просто как я всегда представлял себе игру Жизнь — там любая лишняя клетка может разрушить всю структуру вокруг себя,
И в нашем мире то же самое. Одна частица может натворить делов...
K>соответственно непонятно, как могут вычислительные структуры брать информацию извне и накапливать её.
Физика в Жизни очень сильно не похоже на нашу, но общие принципы те же — приходит физический сигнал, действует на сенсоры, меняет память. Действует на сенсоры и меняет память через изменение "физического" состояния.
Re: Квантование пространства-времени и его философский аспект
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>если не ограничивать, то догонит и перегонит, что опять же логично.
если пространство и время бесконечно делимо — то не перегонит .. но мы видим, что таки обгоняет — поэтому и возникает вопрос о том как устроено пространство (и время) и движение (в них) на своих предельно минимальных уровнях ..
очевидно что там не всё так просто ..
M>только как это связанно с тем что для абсолютно точного описания любой частицы требуется бесконечно много информации и почему-то это интуитивно должно быть нетак, непонятно.
ты тоже что ле из тех сектантов (и клоунов) что считают что могут быть созданы носители информации бесконечного объёма ?
у меня вот один знакомый уверен что нигде во Вселенной разумной жизни (и соответственно других планетарных цивилизаций людей) — больше нету, кроме Земли (а Земля первая и последняя, на всём бесконечном интервале времени) ..
другой считает что будут созданы носители информации — бесконечного объёма, и мониторы — бесконечного качества ..
прямо сборище фриков ..
да и тут ваще на форуме 95% — отрицают реинкарнацию ..
"вы бл чё, все обдалбались что ле ?" (c)
M>да нет там никакого парадокса:
ну да, действительно — постулируем носители "бесконечного объёма информации" и "парадокса нет" (c) ..
да ещё и наверное "с бесконечной скоростью распространения информации" .. ну опиши тогда что это за источник такой и за счёт каких принципов он работает ? и математическую модель ещё пожалуйста .. (хотя в принципе любому нормальному человеку — и так очевидно что это наркоманский бред)
короче, кому то дано понимать — "парадоксы Вселенной", а кто то за пределы валенка (и детских бредовых фантазий) эволюционировать принципиально не способен .. (и судя по всему, таковых большинство в мире)
Re[4]: Квантование пространства-времени и его философский ас
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали: N>Разве точка, прямая, бесконечно малая, предел и т.п. — это не математические аббстракции, аналогов которых нет в физическом мире?
смотря каких аналогов, и смотря с какой требуемой точностью и погрешностью измерений .. N>Их же придумали математики, зачем искать аналог в физике?
это вообще говоря, не связанные понятия — напр., 2 может быть яблока, а может быть два атома .. при этом если добавить время и физические процессы, то уже не всё так просто — напр., два атома могут аннигилировать и получишь как результат совершенно иную физическую составляющую — напр., рассеиваемое тепло/свет/фотоны, а вместо атомов ноль ..
итого твоя математика если ты ещё не понял,
1 + 1 = 2 (обычных яблока),
но (обычное яблоко + яблоко из антиматерии) :
1 + 1 = 0, плюс приличный такой взрыв, при аннигиляции ..
и соответственно, при каждом нашем дальнейшем уточнении Вселенной и тех процессов которые мы в ней хотим описать, в математику будут вводиться всё новые обозначения и полностью меняться логика (ранее существующих) математических преобразований, не говоря уже про введение новых математических операций ..
а потом на всём этом скопище, будут искать новые математические закономерности — и из них делать выводы о тех или иных физических явлениях ..
так вот, современная математика и физика (в связке) — позволяют вывести математическую модель движения, пригодную для некоторых практических применений .. НО, не позволяет провести фундаментальные изыскания — на тему предсказания предела делимости пространства и времени, и то что они из себя представляют на фундаментальном уровне .. (а также напр., связи СТО/ОТО с квантовой механикой — так называемая "Теория всего"),
если сомневаешься что это так, то открой для себя например ковыряемую некоторыми учёными "Теорию струн" — и заметь что математика используемая в ней, например кардинально отличается от той же "Петлевой квантовой гравитации", т.е. во-первых — суть в том что не решены не то что поднятые в апории с Черепахой проблемы, но и даже близко нет моделей того что вообще может происходить на таких минимальных уровнях пространства и времени, а во-вторых — если есть какая то ограниченно применимая модель (напр., для некоторых практических задач), то это не значит что дальнейшие фундаментальные изыскания не имеют смысла ..
ну и в третьих, каждая теоретическая модель в физике — опирается на свою математику .. (а не наоборот, по крайней мере в своей основе) N>Апории Зенона — это также по своей сути не физические задачи, а математические, которые решаются не для тел, а для точек — для абстракций.
Апории Зенона — это как раз про фундаментальную физику пространства и времени и движения в нём, а не про то через скока ты дойдёшь до пятёрочки (при заданной скорости и расстоянии до неё) ..
но ты этого почему то не хочешь понимать — видимо даже не улавливая в чём тут суть парадокса .. N>Математика даёт модель, которую физики берут, вводят в неё свои физические параметры и ограничения и используют.
всё что даёт математика — это вычислимость согласно предсказанным формулам, и законы преобразования их на основе аксиом и введённых операций над ними, отражающих логику (описываемых ими) физических явлений .. N>прелесть математических моделей в том, что они универсальны и подходят для любых погрешностей.
нет N>Поэтому в реальном мире математические абстрактные модели работают и момент обгона Ахилессом черепахи нам известен плюс/минус погрешность измерения.
для решения большинства простых практических задач — да известен, а для разрешения фундаментальных вопросов поднятых этой апорией — нет не известен (с нужной точностью) .. N>Если же мы уменьшаемся до маленьких размеров, то разве не начнёт действовать на нас принцип неопределённости Гейзенберга? Разве сможем мы даже имеющимися средствами наблюдения замерить момент обгона? кажется, что нет. Математика позволяет, а физика нет. Тогда уже нам не надо искать проблемы в теории пределов, а искать их у физиков.
проблемы прежде всего надо искать в голове, если человек не понимает — что "измерение" это вмешательство в процессы физической системы (в данном случае квантовые), и что если мы не измеряем что то — то это не значит что там ничего не происходит .. (или, если точнее — что если не можем измерить что то одновременно (напр. "координату и импульс"), то это не значит что в реальной физической системе (квантовой) оба этих параметра в каждый момент времени объективно не существуют, как минимум до получения результата операции измерения)
а вообще, что касается устройства квантового мира — то там (даже среди ведущих учёных) не то что обгон, но даже и единого мнения относительно интерпретации квантовой механики не наблюдается :
Я возможно уже писал это на форуме, хочу снова поднять тему. Современная физика описывает материю действительными числами. Это значит, что для абсолютно точного описания любой частицы требуется бесконечно много информации. Интуитивно кажется, что так быть не должно, и более здравой выглядит модель игры "Жизнь". В этой игре состояние системы описывается дискретными величинами, т.е. для описания системы достаточно конечного количества информации.
Возникает вопрос, придуманы ли аналоги игры "Жизнь" (клеточные автоматы), в которых работают законы сохранения и законы термодинамики?
Игра Жизнь явно очень плохо воспроизводит реальность, поскольку в ней ничего этого нет. Кроме того, в этой игре другая стрела времени. В нашей реальности мы видим психологическую стрелу времени: мы помним события прошлого и предсказываем события будущего, и это знание о прошлом и будущем очень асимметрично — информация о прошлом намного объёмней, конкретней, детальней, достоверней, чем информация о будущем. В игре Жизнь же, если бы там были разумные существа, было бы наоборот: по состоянию системы в момент настоящего можно точно предсказать состояние системы в будущем, но нельзя воссоздать состояние системы в прошлом.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[2]: Квантование пространства-времени и его философский ас
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
K>>Интуитивно кажется, что так быть не должно M>А в чём проблема?
проблема в парадоксе Зенона — Ахилл и Черепаха, а ещё в дибилах считающих что теория пределов её якобы как то обьясняет (с физической точки зрения).. (коих на удивление много, особенно на хоботе)
Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится позади неё на расстоянии в тысячу шагов. За то время, за которое Ахиллес пробежит это расстояние, черепаха в ту же сторону проползёт сто шагов. Когда Ахиллес пробежит сто шагов, черепаха проползёт ещё десять шагов, и так далее. Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху.
Здесь и в следующей апории предполагается, что пространство и время не имеют предела делимости.
Гильберт и Бернайс высказывают мнение, что суть парадоксов состоит в неадекватности непрерывной, бесконечно делимой математической модели, с одной стороны, и физически дискретной материи, с другой: «мы вовсе не обязательно должны верить в то, что математическое пространственно-временное представление движения имеет физическое значение для произвольно малых интервалов пространства и времени». Другими словами, парадоксы возникают из-за некорректного применения к реальности идеализированных понятий «точка пространства» и «момент времени», которые не имеют в реальности никаких аналогов, потому что любой физический объект имеет ненулевые размеры, ненулевую длительность и не может быть делим бесконечно.
Оба подхода практически эквивалентны, но с точки зрения физики удобнее первый; в учебниках физики часто встречаются фразы вроде «пусть dV — бесконечно малый объём…». С другой стороны, вопрос о том, какой из подходов ближе к физической реальности, не решён.
При первом подходе неясно, чему соответствуют в природе бесконечно малые числа. При втором адекватности физической и математической модели мешает тот факт, что операция перехода к пределу — инструментальный исследовательский приём, не имеющий никакого природного аналога.
В частности, трудно говорить о физической адекватности бесконечных рядов, элементы которых относятся к произвольно малым интервалам пространства и времени (хотя как приближённая модель реальности такие модели часто и успешно используются). Наконец, не доказано, что время и пространство устроены сколько-нибудь похоже на математические структуры вещественных или гипервещественных чисел.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я возможно уже писал это на форуме, хочу снова поднять тему. Современная физика описывает материю действительными числами. Это значит, что для абсолютно точного описания любой частицы требуется бесконечно много информации. Интуитивно кажется, что так быть не должно,
Ага, я тоже так думаю. Где-то там есть теория описывающая вселенную дискретно. А наши нынешние модели просто статистические приближения. Принцип неопределенности, калибровочные теории, вот это вот все недвусмысленно намекает на избыточность. Только не нам одним в голову такое приходило, но увы, текущая квантовая теория поля — лучшее что пока смогло придумать человечество.
Можно, проигнорировав все наработки человечества, попытаться создать свою теорию — но так ты даже не узнаешь, на чьи грабли наступишь.
А можно попытаться понять, где наука находится в данный момент, и только понимая о чем речь, пытаться найти причины затыка.
Только рано говорить о понимании, если ты не можешь читать научные статьи или тем более учебники как утренние новости.
K>В игре Жизнь же, если бы там были разумные существа, было бы наоборот: по состоянию системы в момент настоящего можно точно предсказать состояние системы в будущем, но нельзя воссоздать состояние системы в прошлом.
Не то. Это из-за необратимости и "потери информации".
Полное состояние квантовой системы эволюционирует обратимо.
Необратимость и рост энтропии появляются там, где есть декогеренция.
Re: Квантование пространства-времени и его философский аспек
Однако видимая и познанная нами часть Вселенной — лишь крохотный участок бесконечно сложного гиперграфа. В этом гиперграфе могут жить "инородные" существа — не "классические" инопланетяне из Стар Трека, которых мы вполне вероятно однажды встретим на просторах нашей галактики, а совершенно иные существа, основанные на совершенно других паттернах, возникающих при применении совершенно других правил преобразования. Такие существа видят Вселенную совсем не так как мы, в их представлении реальность выглядит совсем иначе, и законы физики в ней действуют совсем иные.
тут весьма хорошо описывается, напр. если бы вы увидели только рисунок настоящий чертей — то вас бы накрыла неконтролируемая паника (от осознания того что вы опять всё позабыли о том какой п ц живёт с вами по соседству во Вселенной) .. (ведьмы я вам скажу во Вселенной — тоже намного страшнее чем вы себе можете представить),
можно ли пересечься с ними — по мимо снов или посмертного астрального опыта, я не в курсе (ну типа на планете какой) .. но то что такая пое..ня "где то шуршит во Вселенной" конечно несколько напрягает .. (мягко говоря, поэтому я бы особо и не рассчитывал на многое в части управляемости событий в вашей жизни, за пределами текущей — если говорить более точно, вашему кругозору неизбежно настанет пи.., а события неизбежно начнут выходить из под контроля)
далее, человеческая душа может и сама пребывать в "совершенно иных существах, основанных на совершенно других паттернах, возникающих при применении совершенно других правил преобразования. Такие существа видят Вселенную совсем не так как мы, в их представлении реальность выглядит совсем иначе, и законы физики в ней действуют совсем иные."
но, вот чтобы с Земельки туда попасть (прижизненно имеется в виду) — типично такое называют Астралом, я хз возможно ли достижение таких возможностей — в рамках каких то далёких но только Земных технологий, либо же эта фишка "приобретается" чисто где то в посмертном опыте в других мирах (в других измерениях) ..
я вообще склоняюсь что сие возможно и будущими Земными технологиями предельно развитыми (но то что доступ получат обязательно все тоже сомнительно конечно), но а те кто сохранил за собой такую возможность (из прошлых миров пребывания) — могут проворачивать подобное прямо здесь и сейчас .. (так я вроде рассказывал как меня в Астральчик вытаскивали почти 20 лет назад)
P.S.:
ну и также конечно интересный вопрос, скока дерьма (из Вселенной) можно натащить генной инженерией — напр., скрестили пчёл африканских и ещё каких то, и получили вместо нужных миролюбивых очередной агрессивный вид, но который к тому же (после выпуска в природу) начал захватывать территории (Северной Америки) ..
хз конечно как "работают" пчёлы — чисто роботы это запрограммированные, или всё же у них тоже есть какая то дополнительная некая сущность внутри .. (насекомого), но факт что вся эта херня успешно функционирует и в любом случае вызывает вопрос — если начать генно конструировать всякую хероту, как много дерьма мы натащим в наш мир ? (и не опасно ли это ?)
Re[3]: Квантование пространства-времени и его философский ас
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>проблема в парадоксе Зенона — Ахилл и Черепаха, а ещё в дибилах считающих что теория пределов её якобы как то обьясняет (с физической точки зрения).. (коих на удивление много, особенно на хоботе)
Разве точка, прямая, бесконечно малая, предел и т.п. — это не математические аббстракции, аналогов которых нет в физическом мире? Их же придумали математики, зачем искать аналог в физике? Апории Зенона — это также по своей сути не физические задачи, а математические, которые решаются не для тел, а для точек — для абстракций.
Математика даёт модель, которую физики берут, вводят в неё свои физические параметры и ограничения и используют. Какие это ограничения? Например погрешность измерения. В спорте это секундомер и камера с высоким fps, нам бесконечно делить не надо, просто посмотреть на результат с точностью до fps. В коллайдере для частиц будут совсем другие точности.
прелесть математических моделей в том, что они универсальны и подходят для любых погрешностей. Поэтому в реальном мире математические абстрактные модели работают и момент обгона Ахилессом черепахи нам известен плюс/минус погрешность измерения. Точный момент для каждого конкретного Ахиллеса и каждой конкретной черепахи, а также для одних и тех же, но в разные моменты времени будет разный. Почему? Потому что они находятся в реальном мире, а ты помещаешь их в своём мысленном эксперименте даже не в вакуум, а в математический вакуум.
Если же мы уменьшаемся до маленьких размеров, то разве не начнёт действовать на нас принцип неопределённости Гейзенберга? Разве сможем мы даже имеющимися средствами наблюдения замерить момент обгона? кажется, что нет. Математика позволяет, а физика нет. Тогда уже нам не надо искать проблемы в теории пределов, а искать их у физиков.
Re: Квантование пространства-времени и его философский аспект
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я возможно уже писал это на форуме, хочу снова поднять тему. Современная физика описывает материю действительными числами. Это значит, что для абсолютно точного описания любой частицы требуется бесконечно много информации. Интуитивно кажется, что так быть не должно, и более здравой выглядит модель игры "Жизнь". В этой игре состояние системы описывается дискретными величинами, т.е. для описания системы достаточно конечного количества информации.
Я вот как-то не уверен, что современная физика вообще в принципе может описать любую частицу даже с погрешностью. У нас же любая частица находится где-то, взаимодействует с другими и т.д. Кажется, что для описания любой частицы надо иметь сразу описание в принципе всего пространства-времени. Чем ниже точность такого описания, тем меньше информации надо хранить, а чем выше точность — тем больше. Условно говоря, для точного описания движения частиц в атмосфере (описываем частицы гари из трубы котельной) нам же надо иметь гравитационную модель самой планеты, модели всех частиц воздуха ()кислород, азот, улекислый газ, вода и т.д.). Физики это упрощают и описывают процессы дифференциальными уравнениями. Они даже не учитывают солнечный ветер и притяжение Луны! Хотя Луна притягивает, а фотоны ударяются. Нейтрино как-то влияют? Их учитывают?
Но это сложно. Давай пример ещё проще — задачу трёх тел. Её точное решение нам не известно, насколько я понимаю (хаос учил в универе, но забыл). Кажется, что этот мир не так уж и прост.
Re[2]: Квантование пространства-времени и его философский аспект
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>В мире игры Жизнь возможны вычислительные структуры (даже процессоры), возможны аналоги физических процессов, наверно возможно что-то вроде сознания. Так вот, находящиеся в игре существо естественно будет обладать памятью о прошлом, и не будет знать будущего. Полного состояния игры оно узнать в принципе не сможет, оно будет воспринимать мир через свои своеобразные "органы чувств".
Можно пруф, что возможны вычислительные структуры? И как они взаимодействуют с окружающей средой? Просто как я всегда представлял себе игру Жизнь — там любая лишняя клетка может разрушить всю структуру вокруг себя, соответственно непонятно, как могут вычислительные структуры брать информацию извне и накапливать её.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[5]: Квантование пространства-времени и его философский ас
Здравствуйте, xma, Вы писали:
N>>Разве точка, прямая, бесконечно малая, предел и т.п. — это не математические аббстракции, аналогов которых нет в физическом мире? xma>смотря каких аналогов, и смотря с какой требуемой точностью и погрешностью измерений ..
Никаких аналогов:
То́чка — один из фундаментальных (неопределяемых) математических объектов, свойства которого задаются системой аксиом.
xma>это вообще говоря, не связанные понятия — напр., 2 может быть яблока, а может быть два атома .. при этом если добавить время и физические процессы, то уже не всё так просто — напр., два атома могут аннигилировать и получишь как результат совершенно иную физическую составляющую — напр., рассеиваемое тепло/свет/фотоны, а вместо атомов ноль ..
Нет, это ты не понял. Математика не занимается реальным миром, она оперирует лишь абстракциями.
xma>итого твоя математика если ты ещё не понял, xma>1 + 1 = 2 (обычных яблока),
xma>но (обычное яблоко + яблоко из антиматерии) : xma>1 + 1 = 0, плюс приличный такой взрыв, при аннигиляции ..
Это не математика, а физика. Физика берёт из математики модели, которые с некоторой точностью позволяют описывать реальный мир и делать предсказания.
xma>и соответственно, при каждом нашем дальнейшем уточнении Вселенной и тех процессов которые мы в ней хотим описать, в математику будут вводиться всё новые обозначения и полностью меняться логика (ранее существующих) математических преобразований, не говоря уже про введение новых математических операций ..
Хватит жевать очевидное. Ты лучше сформулируй проблему.
xma>если сомневаешься что это так, то открой для себя например ковыряемую некоторыми учёными "Теорию струн" — и заметь что математика используемая в ней, например кардинально отличается от той же "Петлевой квантовой гравитации"
Почему ты думаешь, что я не открывал для себя теорию струн? Ты продолжаешь не понимать роль математики в физике.
xma>Апории Зенона — это как раз про фундаментальную физику пространства и времени и движения в нём, а не про то через скока ты дойдёшь до пятёрочки (при заданной скорости и расстоянии до неё) ..
То есть ты хочешь сказать, что физические законы, сформулированные в виде математических формул не абсолютны, а приблизительны и действуют лишь в каких-то конкретных условиях? Пи...ц ты открытие сделал! Вот это неожиданность! А я-то думал, что Ньютон уже всё в мире описал своими тремя законами.
xma>но ты этого почему то не хочешь понимать — видимо даже не улавливая в чём тут суть парадокса ..
Это не парадокс, блин. Ты упорно пытаешься доказать, что мир сложнее чем F=ma, но это и так всем очевидно. Для решения конкретной апории с Ахиллесом подходит конкретная математическая теория, которая даёт конкретный ответ на конкретный вопрос. Потом такаие как ты вдруг начинаете говорить, что для других случаев эта модель не работает. Чудеса! Конечно не работает.
N>>прелесть математических моделей в том, что они универсальны и подходят для любых погрешностей. xma>нет
Да. В том-то и прелесть математики.
xma>для решения большинства простых практических задач — да известен, а для разрешения фундаментальных вопросов поднятых этой апорией — нет не известен (с нужной точностью) ..
Разумеется неизвестен, но для этого вопроса апорию ты притягиваешь за уши.
xma>проблемы прежде всего надо искать в голове, если человек не понимает — что "измерение" это вмешательство в процессы физической системы (в данном случае квантовые), и что если мы не измеряем что то — то это не значит что там ничего не происходит .. (или, если точнее — что если не можем измерить что то одновременно (напр. "координату и импульс"), то это не значит что в реальной физической системе (квантовой) оба этих параметра в каждый момент времени объективно не существуют, как минимум до получения результата операции измерения)
Так ты хочешь что получить-то? Как проверишь, что твоя новая теория о дискретности/непрерывности пространства верна?
xma>а вообще, что касается устройства квантового мира — то там (даже среди ведущих учёных) не то что обгон, но даже и единого мнения относительно интерпретации квантовой механики не наблюдается :
Никто с этим не спорит. Ещё раз:
1. Ахиллес черепаху догонит и обгонит и все знают точно когда.
2. Дискретно ли пространство или непрерывно — неизвестно.
3. Математические модели применимы по месту с заданной точностью при определённых граничных условиях.
Зачем все эти три пункта смешивать в одну кашу?
Re[7]: Квантование пространства-времени и его философский ас
xma>я так понял ты удивляешься почему интуитивно "кажется что это бред", намекая что сие есть не бред а истина .. (возможность наличия нечто со свойством "бесконечного много информации")
Ну, так а кто-нибудь может внятно пояснить в чем проблема-то необходимости бесконечного объема информации для абсолютно точного описания частиц?
Химик чот слился, ты морозишься не объясняя.
Re[2]: Квантование пространства-времени и его философский ас
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
>> насколько я понимаю (хаос учил в универе, но забыл). Кажется, что этот мир не так уж и прост.
один радикальный квантолог А. Семихатов в одной своей лекции выдвинул идею что
из-за того что элементарные частицы это просто конечный набор целых чисел
и это полностью описывает их и частицы с одинаковыми квантовыми числами неразличим,
то мир и его мат.модель и есть одно и тоже.
Мы все математические абстракции.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K> Это значит, что для абсолютно точного описания любой частицы требуется бесконечно много информации.
Допустим у 2 электронов бесконечно много информации о положении и скорости относительно друг друга. Сколько из этой информации разрешит извлечь принцип неопределенности? Если ее никак не извлечь, то какая разница — что она есть, что ее нет?
Re[2]: Квантование пространства-времени и его философский аспект
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
K>> Это значит, что для абсолютно точного описания любой частицы требуется бесконечно много информации.
S_S>Допустим у 2 электронов бесконечно много информации о положении и скорости относительно друг друга. Сколько из этой информации разрешит извлечь принцип неопределенности? Если ее никак не извлечь, то какая разница — что она есть, что ее нет?
Я не понял, к чему этот вопрос. Не вижу особой разницы в этом плане между ньютоновской и квантовой механикой (и там и там используются действительные числа).
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re: Квантование пространства-времени и его философский аспект
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
S_S>>Допустим у 2 электронов бесконечно много информации о положении и скорости относительно друг друга. Сколько из этой информации разрешит извлечь принцип неопределенности? Если ее никак не извлечь, то какая разница — что она есть, что ее нет?
K>Я не понял, к чему этот вопрос. Не вижу особой разницы в этом плане между ньютоновской и квантовой механикой (и там и там используются действительные числа).
Если примитивизировать вопрос дискретности пространства. То ньютоновская механика позволяет увидеть, что объекты движутся скачками(как на экране монитора) и измерить размер дискреты.
А в квантовой как? Допустим, размер дискреты пространства на 10-20 порядков меньше, чем неопределенность координаты электрона. Как измерить? Проверять дискретна ли волновая функция?
Да и с теорией относительности как? Дискреты тоже должны быть относительны, в разных системах отсчета свои ?
Re[7]: Квантование пространства-времени и его философский ас
xma>ты в упор не понимаешь сути апории ..
нет, это ты разгоняешь какую-то густую философию на пустом месте.
это всё равно, что сказать, что в случае бесконечно делимости пространства квадрат не существует, потому что для его построения нужно взять полквадрата, добавить четверть, потом осьмушку, шестнадцатую и т.д. — т.е. просуммировать бесконечный ряд.
да пофиг: для вычисления разности скоростей 2 объектов не нужно заниматься делением пространства до бесконечности
Re: Квантование пространства-времени и его философский аспект
но мы видим, что таки обгоняет — поэтому и возникает вопрос о том как устроено пространство (и время) и движение (в них) на своих предельно минимальных уровнях .. 
