Re: Про умных людей
От: Muxa  
Дата: 06.07.22 08:48
Оценка: +9
K>поэтому вариант “скорее здесь нет связи ” равноценен варианту “затрудняюсь ответить”

Итого за вариант “скорее здесь нет связи” получается в сумме больше половины опрошенных проголосовало, но он тебе не понравился и ты выбрал более удобный второй по популярности ответ.
В принципе это все что нам надо знать о твоих опросах.
Хорошо хоть не стал складывать проценты из разных опросов друг с другом как в прошлый раз.
Отредактировано 06.07.2022 10:04 Muxa . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 06.07.2022 9:16 Muxa . Предыдущая версия .
Re: Про умных людей
От: Homunculus Россия  
Дата: 06.07.22 09:31
Оценка: +6
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> А генераторов идей нигде не любят.


Это ошибка, произрастающая из твоего самолюбования от титула "страдающего за правду". Генераторов идей любят. Генераторов бреда не любят.
Про умных людей
От: Khimik  
Дата: 06.07.22 08:11
Оценка: :))) :)
Если не ошибаюсь, у Сенеки была фраза: “не бывает великого ума без примеси безумия”. Мне нравится аналогия с компьютером: если у него разогнать процессор, он станет быстрее считать, но также может чаще глючить. Я провёл опросы на нескольких форумах, включая rsdn:

  Скрытый текст













Результаты опросов очевидно подтверждают мою гипотезу: соотношение между первым и вторым вариантом статистически значимое. Мне могут возразить, что за третий вариант было ещё больше голосов; но эти голосующие просто не имели достаточной выборки, поэтому вариант “скорее здесь нет связи ” равноценен варианту “затрудняюсь ответить”. Это как если пройдёт референдум с явкой 10%, из которых 9% выберут ответ За и 1% Против.
Мне в этой связи хочется пожаловаться, что в жизни вообще интеллект приносит человеку на порядки меньше пользы, чем хорошая память, способность много читать и усваивать информацию. На научных форумах ценятся только люди, которые много знают; если ты прочитал 500 книг и можешь их пересказать, то ты типа большой авторитет. А генераторов идей нигде не любят.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re: Про умных людей
От: _ABC_  
Дата: 06.07.22 09:35
Оценка: +4
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>поэтому вариант “скорее здесь нет связи ” равноценен варианту “затрудняюсь ответить”

Нифига себе вольность интерпретации опроса... Либералы отдыхают...
"Потерял дар речи за зря"(с).
Re[4]: Про умных людей
От: Khimik  
Дата: 06.07.22 10:46
Оценка: -3 :)
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

K>>Я же объяснил аналогию с референдумом.

M>То есть "нет связи", за который проголосовала половина, не является логичным и допустимым ответом?

Ещё раз: за вариант "нет связи" голосуют люди, у которых нет достаточно большой выборки знакомых, чтобы уловить тенденцию.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[2]: Про умных людей
От: Khimik  
Дата: 06.07.22 10:26
Оценка: -2
K>>поэтому вариант “скорее здесь нет связи ” равноценен варианту “затрудняюсь ответить”

M>Итого за вариант “скорее здесь нет связи” получается в сумме больше половины опрошенных проголосовало, но он тебе не понравился и ты выбрал более удобный второй по популярности ответ.

M>В принципе это все что нам надо знать о твоих опросах.
M>Хорошо хоть не стал складывать проценты из разных опросов друг с другом как в прошлый раз.

Я же объяснил аналогию с референдумом. Ещё раз: если на референдум пришло 40% население и 30% проголосовало За, можно ли отсюда сделать вывод, что население поддержало проект? Или надо тоже говорить что победил вариант "не пойду на выборы", который выбрало 60%
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[5]: Про умных людей
От: Muxa  
Дата: 06.07.22 11:00
Оценка: +2
K>Ещё раз: за вариант "нет связи" голосуют люди, у которых нет достаточно большой выборки знакомых, чтобы уловить тенденцию.
Ок, а куда голосуют люди, с достаточной выборкой, но не нашедшие никакой связи?
Re[6]: Про умных людей
От: Khimik  
Дата: 06.07.22 11:35
Оценка: :))
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

K>>Ещё раз: за вариант "нет связи" голосуют люди, у которых нет достаточно большой выборки знакомых, чтобы уловить тенденцию.

M>Ок, а куда голосуют люди, с достаточной выборкой, но не нашедшие никакой связи?

Даже не знаю что ответить. Хотя вроде могу ответить — в опросе на dxdy (второй скриншот) суммарно за варианты "да" и "наоборот" проголосовали 15 участников, а за вариант "нет связи" только 11. Т.е. большинство выбрали что какая-то корреляция есть.
А так, может быть, мне надо было более чётко формулировать свой вопрос в голосованиях.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re: Про умных людей
От: scf  
Дата: 06.07.22 10:08
Оценка: 7 (1)
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Если не ошибаюсь, у Сенеки была фраза: “не бывает великого ума без примеси безумия”. Мне нравится аналогия с компьютером: если у него разогнать процессор, он станет быстрее считать, но также может чаще глючить. Я провёл опросы на нескольких форумах, включая rsdn:


Мне нравится другая аналогия: ресурсы человеческого мозга конечны, и специализация на абстрактном мышлении забирает процессорное время у социального.
Re[2]: Про умных людей
От: Lazytech Ниоткуда  
Дата: 06.07.22 10:15
Оценка: +1
Здравствуйте, graniar, Вы писали:

K>>А генераторов идей нигде не любят.

G>Скажи это Илону Маску.

Можно подумать, у него оригинальные идеи.
Re: Про умных людей
От: Sharov Россия  
Дата: 06.07.22 11:08
Оценка: +1
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Мне в этой связи хочется пожаловаться, что в жизни вообще интеллект приносит человеку на порядки меньше пользы, чем хорошая память, способность много читать и усваивать информацию. На научных форумах ценятся только люди, которые много знают; если ты прочитал 500 книг и можешь их пересказать, то ты типа большой авторитет. А генераторов идей нигде не любят.


Всегда думал, что интеллект это как минимум хорошая память и способность усв. инф-ию. Все умные люди, которых я видел, обладали очень хорошей памятью --
помнить о фактах и уметь их связывать. Это и есть интеллект.
Кодом людям нужно помогать!
Re[8]: Про умных людей
От: Khimik  
Дата: 06.07.22 12:17
Оценка: :)
M>Так а почему они не могли голосовать за вариант "нет связи"?
M>Ты для них там какое-то ограничение сделал?

В опросах на форуме никогда не бывает каких-либо ограничений.
Если корреляция реально существует, люди, которые голосовали за "нет связи", просто не видели эту корреляцию из-за недостаточно большой выборки знакомых.

K>>Т.е. большинство выбрали что какая-то корреляция есть.

M>И ты принимаешь за аксиому что выборка этих проголосовавших достаточна?

Можно посчитать, какая вероятность того, что такое соотношение голосов для первого и второго варианта получилась случайно. В опросах суммарно проголосовали 56 человек за первый вариант и 23 за второй. Мне кажется, вероятность такого распределения примерно такая же, как вероятность, что 56-23=33 бросаний монеты дадут одинаковый результат. Т.е. такая вероятность получается 1/2^33, это приблизительно 1/11 000 000 000. Хотя могу ошибиться.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[9]: Про умных людей
От: Muxa  
Дата: 06.07.22 12:21
Оценка: +1
K> Если корреляция реально существует, люди, которые голосовали за "нет связи", просто не видели эту корреляцию из-за недостаточно большой выборки знакомых.
...
Или корреляции действительно нет, и проголосовавшие за "нет связи" имели достаточную выборку для своего вывода. Одно из двух.


K> Можно посчитать, какая вероятность того, что такое соотношение голосов для первого и второго варианта получилась случайно. В опросах суммарно проголосовали 56 человек за первый вариант и 23 за второй. Мне кажется, вероятность такого распределения примерно такая же, как вероятность, что 56-23=33 бросаний монеты дадут одинаковый результат. Т.е. такая вероятность получается 1/2^33, это приблизительно 1/11 000 000 000. Хотя могу ошибиться.


Отредактировано 06.07.2022 12:22 Muxa . Предыдущая версия .
Re[10]: Про умных людей
От: Khimik  
Дата: 06.07.22 12:58
Оценка: :)
G>

G>Ну вообще школьного уровня ошибка. Это если 33 броска из 33. А 33 из 56 дадут совсем другой результат.


G>Вот я о чем и говорю, что торопишься выкладывать свои мысли без критического осмысления.

G>Ну куда ты так спешишь-то? Или это какое-то мазохистское стремление опозориться?

Я догадывался, что мой подсчёт ошибочен, и написал об этом. Но моей целью было привлечение внимания к методике этого подсчёта. Есть сходная проблема популяризации науки: если при изложении чего-то сильно упрощать, то с этим упрощением неизбежно будет и сильное искажение, иногда откровенная неправда, но приходится на это идти ради самой популяризации. В моём случае популяризация заключалась в том, что я посчитал разность между первым и вторым вариантами.
Ну и предлагаю обсудить — как посчитать эту вероятность корректно? Для упрощения примем, что было только два варианта (56 за первый и 23 за второй).
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[5]: Про умных людей
От: graniar  
Дата: 06.07.22 13:19
Оценка: +1
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:

L>Да я не об этом. Просто злопыхатели утверждают, что некоторым идеям великого Маска в обед сто лет.


Ну я свечку не держал. Да и собственно даже в его настоящести не уверен.
Допускаю, что он может быть и очередным селебрети для демонстрации справедивости американской системы по отношению к творцам.
Чувак, без спору, умный, и мыслит глобально. Но мне кажется таких людей полно, и непонятно почему именно у него такой успех.

Хороших идей намного больше, чем реализуемых в настоящий момент.
Всегда наготове кучи идей ждут своего часа, космические лифты и тому подобное.
Вот суметь собрать ресурсы и организовать реализацию идеи, это и приводит к успеху.


L>P.S. Похоже, я неправильно понимаю термин "генератор идей".


Может я тоже. Если честно, не понимаю как возможно такое, чтобы человек не способный сгенерировать свою идею, был способен оценить перспективность чужой.
Такое, чтобы какой-то тупой толстосум украл чью-то идею сложно себе представить.
Наоборот, когда решаешь проблемы на заказ — приходится разжевывать и продавать идеи заказчикам, которые казалось бы должны быть в теме, но все-равно с трудом врубаются.
Re[4]: Про умных людей
От: Khimik  
Дата: 07.07.22 04:31
Оценка: +1
K>>Чем кидаться претензиями насчёт бреда, может лучше посчитать вероятность для моего примера? Монету бросили 79 раз, какая вероятность что орёл выпадет 56 раз или больше?

G>А самому слабо попробовать? Там ничего сложного. Можно нагуглить, можно самому решить.

G>Справишься?

G>Если сразу решение в голову не приходит, попробуй с малых чисел начать, типа 2 из 3 и т.д.

G>А там поймешь принцип и выведешь общую формулу.

Ок, вроде разобрался.

  Скрытый текст
Во-первых, задачу надо чуть скорректировать: в нашем случае было 74 бросаний монеты и 51 выпаданий орла, поскольку я тоже голосовал за первый вариант во всех шести опросах.
Монету бросили 74 раз. Вероятность того, что орёл выпал 74 раза, равна 1/2^74.
Вероятность того, что орёл выпал 73 раза, равна 74*1/2^74
Вероятность того, что орёл выпал 72 раза, равна 74*73/2*1/2^74
Вероятность того, что орёл выпал 71 раза, равна 74*73*72/(2*3)*1/2^74
Вероятность того, что орёл выпал 70 раза, равна 74*73*72*71/(2*3*4)*1/2^74

Вероятность того, что орёл выпал 51 раз, равна 74*73*72*71..*52/(2*3*4*5..*23)*1/2^72
Далее я не знаю, как сосчитать это число без компьютера, могу оценить приблизительно:
63^23/12^23*1/2^72=6^23*1/2^72=1/2^(72-23*2.5)=1/2^15
Ещё надо умножить примерно в 10 раз, т.к. мы суммируем вероятности что выпадет 51 раз, 52 раза, 53 раза и т.д.:
10*1/2^15=1/2^12=1/4000
Наверно моя оценка вероятности сильно завышена.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[11]: Про умных людей
От: Muxa  
Дата: 08.07.22 11:10
Оценка: :)
K>Логично считать, что если реальная корреляция существует, "нет связи" выбирали те, у кого слишком мало знакомых, чтобы подсчитать и уловить эту корреляцию. Если бы реальной корреляции не существовало, то первый и второй вариант выбирали бы те, у кого из-за малого числа знакомых получается случайное соотношение числом неадекватных математиков и числом неадекватных нематематиков; но тогда соотношение между первым и вторым вариантом было бы примерно 50/50.

Re: Про умных людей
От: SergeyIT Россия  
Дата: 06.07.22 09:27
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>... А генераторов идей нигде не любят.


А генераторов опросов?
Извините, я все еще учусь
Re: Про умных людей
От: graniar  
Дата: 06.07.22 10:04
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Мне в этой связи хочется пожаловаться, что в жизни вообще интеллект приносит человеку на порядки меньше пользы, чем хорошая память, способность много читать и усваивать информацию.


Тут наверное еще можно привести аналогию с уличными музыкантами.
Бездарный сочинитель, хорошо умеющий играть, соберет большую аудиторию, исполняя чужие произведения, чем гениальный композитор, исполняющий собственные вещи.

Но можно полюбопытствовать, на чем основана твоя убежденность в своем высоком интеллекте?


K>На научных форумах ценятся только люди, которые много знают; если ты прочитал 500 книг и можешь их пересказать, то ты типа большой авторитет.


Есть такая вещь, как мозговой штурм. Когда в поисках новых идей люди снижают порог самоконтроля и высказывают любые бредовые идеи приходящие им в головы. А уже потом их критически осмысливают.
Так и с отдельными людьми. Считая себя гениальными, они меньше сомнений испытывают по отношению к собственным идеям, и просто вываливают их на окружающих.
А уже окружающие должны отделять зерна от плевел.
Но если такой человек генерирует слишком много бреда, а дельных идей от него так и не видно — это раздражает.
Почему все должны тратить время на просеивание бреда одного сумасшедшего?

K>А генераторов идей нигде не любят.


Скажи это Илону Маску.
Re[3]: Про умных людей
От: graniar  
Дата: 06.07.22 10:31
Оценка:
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:

K>>>А генераторов идей нигде не любят.

G>>Скажи это Илону Маску.

L>Можно подумать, у него оригинальные идеи.


А что значит оригинальные? Идеи приходят в головы многим людям одновременно.
Часто бывало, приходит в голову какая-то идея, а спустя какое-то время она реализуется другими.
Мне теперь что, надеть шапочку из фольги, чтоб у меня рептилоиды идеи не воровали?

Да в каком-то смысле вообще любой бизнес основан на рационализаторских идеях.
Даже сигаретный ларек появляется там, где есть идея, что люди предпочтут там покупать, чем тащиться до магазина.
Re[3]: Про умных людей
От: Muxa  
Дата: 06.07.22 10:33
Оценка:
M>>Итого за вариант “скорее здесь нет связи” получается в сумме больше половины опрошенных проголосовало, но он тебе не понравился и ты выбрал более удобный второй по популярности ответ.
M>>В принципе это все что нам надо знать о твоих опросах.
M>>Хорошо хоть не стал складывать проценты из разных опросов друг с другом как в прошлый раз.

K>Я же объяснил аналогию с референдумом.

То есть "нет связи", за который проголосовала половина, не является логичным и допустимым ответом?

K>Ещё раз: если на референдум пришло 40% население и 30% проголосовало За, можно ли отсюда сделать вывод, что население поддержало проект? Или надо тоже говорить что победил вариант "не пойду на выборы", который выбрало 60%

Уточни это в законе о референдумах, там должен быть ответ на этот вопрос.
Re: Про умных людей
От: Serginio1 СССР https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата: 06.07.22 11:08
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> А генераторов идей нигде не любят.

Вообще то способность решать сложные задачи и генерация идей это разные понятия.

Да можно сказать, что решение это генерация идеи, но вот генерация идеи никак не является решением задачи!
Есть коровы без молока, но нет молока без коровы!

Если голова занята сложным решением задачи тут по неволе не будешь как все.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[4]: Про умных людей
От: Lazytech Ниоткуда  
Дата: 06.07.22 11:46
Оценка:
Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>А что значит оригинальные? Идеи приходят в головы многим людям одновременно.

G>Часто бывало, приходит в голову какая-то идея, а спустя какое-то время она реализуется другими.
G>Мне теперь что, надеть шапочку из фольги, чтоб у меня рептилоиды идеи не воровали?

Да я не об этом. Просто злопыхатели утверждают, что некоторым идеям великого Маска в обед сто лет.

P.S. Похоже, я неправильно понимаю термин "генератор идей".

генератор идей | это... Что такое генератор идей?

Генератор идей — (лат. – производитель) – качество личности, характеризующееся как способность и умение человека, обобщая и интегрируя чужие идеи, вырабатывать свои, оригинальные. Перерабатывая информацию, учитывая ее, генератор идей выдает новые, поднимающие… … Основы духовной культуры (энциклопедический словарь педагога)

Отредактировано 06.07.2022 11:51 Lazytech . Предыдущая версия .
Re[7]: Про умных людей
От: Muxa  
Дата: 06.07.22 11:58
Оценка:
M>>Ок, а куда голосуют люди, с достаточной выборкой, но не нашедшие никакой связи?
K>Даже не знаю что ответить.

Так а почему они не могли голосовать за вариант "нет связи"?
Ты для них там какое-то ограничение сделал?

K>Т.е. большинство выбрали что какая-то корреляция есть.

И ты принимаешь за аксиому что выборка этих проголосовавших достаточна?


Отредактировано 06.07.2022 12:12 Muxa . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 06.07.2022 12:07 Muxa . Предыдущая версия .
Отредактировано 06.07.2022 12:04 Muxa . Предыдущая версия .
Re[9]: Про умных людей
От: graniar  
Дата: 06.07.22 12:34
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> Можно посчитать, какая вероятность того, что такое соотношение голосов для первого и второго варианта получилась случайно. В опросах суммарно проголосовали 56 человек за первый вариант и 23 за второй. Мне кажется, вероятность такого распределения примерно такая же, как вероятность, что 56-23=33 бросаний монеты дадут одинаковый результат. Т.е. такая вероятность получается 1/2^33, это приблизительно 1/11 000 000 000. Хотя могу ошибиться.




Ну вообще школьного уровня ошибка. Это если 33 броска из 33. А 33 из 56 дадут совсем другой результат.

Вот я о чем и говорю, что торопишься выкладывать свои мысли без критического осмысления.
Ну куда ты так спешишь-то? Или это какое-то мазохистское стремление опозориться?
Re: Про умных людей
От: Александр Кузнецов Россия  
Дата: 06.07.22 13:37
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

поскипано.

Гмурман В.Е. Теория вероятностей и математической статистики для ВУЗов. Почитай, хорошая книжка, пригодится, чтобы больше такого бреда не писать.
Прямую ссылку не дам, ибо цопирайта, но гуглится на раз.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Re[2]: Про умных людей
От: Khimik  
Дата: 06.07.22 14:50
Оценка:
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

АК>поскипано.


АК>Гмурман В.Е. Теория вероятностей и математической статистики для ВУЗов. Почитай, хорошая книжка, пригодится, чтобы больше такого бреда не писать.

АК>Прямую ссылку не дам, ибо цопирайта, но гуглится на раз.

Чем кидаться претензиями насчёт бреда, может лучше посчитать вероятность для моего примера? Монету бросили 79 раз, какая вероятность что орёл выпадет 56 раз или больше?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[3]: Про умных людей
От: graniar  
Дата: 06.07.22 17:31
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Чем кидаться претензиями насчёт бреда, может лучше посчитать вероятность для моего примера? Монету бросили 79 раз, какая вероятность что орёл выпадет 56 раз или больше?


А самому слабо попробовать? Там ничего сложного. Можно нагуглить, можно самому решить.
Справишься?

Если сразу решение в голову не приходит, попробуй с малых чисел начать, типа 2 из 3 и т.д.
А там поймешь принцип и выведешь общую формулу.
Отредактировано 06.07.2022 17:35 graniar . Предыдущая версия .
Re[5]: Про умных людей
От: graniar  
Дата: 07.07.22 13:22
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Ок, вроде разобрался.


Ага.

K>Далее я не знаю, как сосчитать это число без компьютера, могу оценить приблизительно:


Ну зачем же без компьютера?

K>10*1/2^15=1/2^12=1/4000

K>Наверно моя оценка вероятности сильно завышена.

Чуть занижена.
  У меня получилось 7.581118e-04
double factorial(int n0,int n1)
{
    return n1==n0||n1<2? n0 : n1*factorial(n0,n1-1);
}

double P(int n,int m)
{
    double p=pow(0.5,n);
    if(m>0&&m<n)p*=factorial(n-m+1,n)/factorial(1,m);
    return p;
}


int main(int arc,char** argv)
{
    int n=atoi(argv[1]);
    int m=atoi(argv[2]);
    double res=0;
    for(int i=0;i<=m;++i)res+=P(n,i);
    printf("%e\n",res);
    return 0;
}
Re[6]: Про умных людей
От: Khimik  
Дата: 07.07.22 13:47
Оценка:
Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Чуть занижена.


Ну как бы речь о том, что если уж использовать компьютер, проще запустить непосредственный расчёт вероятности. Два вложенных цикла — первый по 74 бросаниям монеты (суммировать число выпадений орла), второй скажем по миллиону повторных итераций, чтобы собрать статистику и усреднить шум (в каждой итерации определяется, набралось ли 51 выпаданий, и по миллиону итераций подсчитывается каков процент набравших). Это и проще и надёжнее, чем считать факториалы.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[7]: Про умных людей
От: graniar  
Дата: 07.07.22 14:38
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Ну как бы речь о том, что если уж использовать компьютер, проще запустить непосредственный расчёт вероятности.


Опять

K>Два вложенных цикла — первый по 74 бросаниям монеты (суммировать число выпадений орла), второй скажем по миллиону повторных итераций


2^74*10^6 ~ 1.9*10^28

K>чтобы собрать статистику и усреднить шум (в каждой итерации определяется, набралось ли 51 выпаданий, и по миллиону итераций подсчитывается каков процент набравших). Это и проще и надёжнее, чем считать факториалы.


И чем же это оно надежнее? Если так рассуждать, то и вместо умножения 74*73 проще и надежнее складывать 74+74+74+...
— дает нам число различных сочетаний для заданного числа орлов, разделив его на общее число сочетаний 2^n, мы и получаем вероятность.
Или есть сомнения, что например при выборке чисел от 1 до 10, вероятность получить <=7 равна 0.7?

При равномерном распределении разумеется. Если вероятность выпадения орла при третьем броске 0.6, а при четвертом 0.3, то там уже по другому считать надо.
Re[7]: Про умных людей
От: Александр Кузнецов Россия  
Дата: 07.07.22 14:45
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Ну как бы речь о том, что если уж использовать компьютер, проще запустить непосредственный расчёт вероятности. Два вложенных цикла — первый по 74 бросаниям монеты (суммировать число выпадений орла), второй скажем по миллиону повторных итераций, чтобы собрать статистику и усреднить шум (в каждой итерации определяется, набралось ли 51 выпаданий, и по миллиону итераций подсчитывается каков процент набравших). Это и проще и надёжнее, чем считать факториалы.


Метод Монте-Карло тоже годится, когда вероятность сложно посчитать напрямую (например, вероятность того, что случано сгенерированные координаты окажутся в пределах фигуры сложной формы), но когда есть банальная ситуация, описанная формулой... зачем городить огород? Особенно с учётом того, что встроенный в компьютер генератор случайных чисел далёк от идеального и для серьёзных исследований по теории вероятностей не подходит (хотя и вполне сойдёт для описанной выше задачи). Про разницу в нагрузке на комп молчу, это не модно у современных исследователей, хотя в статистике хватает задач и с квадратичной сложностью вычислений.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Re[7]: Про умных людей
От: Muxa  
Дата: 07.07.22 14:51
Оценка:
K>Ну как бы речь о том, что если уж использовать компьютер, проще запустить непосредственный расчёт вероятности.


Чтобы что?
Чтобы потратив больше времени получить менее точный результат? Ну, в принципе да, для этого можно и эмуляцию запустить.
Re[8]: Про умных людей
От: Khimik  
Дата: 07.07.22 15:04
Оценка:
Здравствуйте, graniar, Вы писали:

K>>Ну как бы речь о том, что если уж использовать компьютер, проще запустить непосредственный расчёт вероятности.


G>Опять


Я уверен, что мой подход лучше. Немного странно, что это тут отрицают. Аргументирую своё мнение тем, что я в прошлом занимался научной работой в разных группах и накопил какой-то опыт. Проблема с непосредственным расчётом по формуле в том, что если сделать на каком-то этапе ошибку, получится неверный результат. Кроме того, написать программу для непосредственного подсчёта вероятности проще, чем находить формулы, по крайней мере для этой конкретной задачи.
Я написал такую программу на Delphi:

  Скрытый текст
procedure TForm2.Button1Click(Sender: TObject);
const
  NIter=10000000;
var
  ib,ii,ip:integer;
  sumr:integer;
  sumcatch:integer;
begin
  memo1.Lines.Clear;
  for ip:=0 to 9 do
    begin
    sumcatch:=0;
     for ii:=0 to niter-1 do
       begin
       sumr:=0;
       for ib:=0 to 73 do if GetIntRandom(2)=1 then inc(sumr);
       if sumr>=51 then inc(sumcatch);
       end;
    memo1.Lines.Add(floattostr(sumcatch/niter));
    end;
end;


На этот код у меня ушло на порядок меньше времени и усилий, чем на предыдущее нахождение формулы с факториалами. Запущенный код выдал 10 чисел:

0,0007809
0,0007595
0,0007557
0,0007576
0,0007694
0,0007392
0,0007466
0,0007477
0,0007586
0,0007399

Как видите, это совпало с вашим результатом. Нужно только эмпирически подобрать NIter: если слишком мало, то цифры будут очень отличаться, т.е. высокая погрешность, а если слишком много — расчёт будет долгим.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[9]: Про умных людей
От: graniar  
Дата: 07.07.22 15:53
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>На этот код у меня ушло на порядок меньше времени и усилий, чем на предыдущее нахождение формулы с факториалами. Запущенный код выдал 10 чисел:


Ну да, тут уже я тупанул, совсем ни к чему все комбинации перебирать.
Такой стохастический подход более универсален конечно.

Просто, раз уж пошли разговоры про умных людей, думаю многим было бы интересно посмотреть, на фоне многих ляпов, справится ли Химик с простейшей комбинаторикой.
Re[10]: Про умных людей
От: Khimik  
Дата: 07.07.22 18:05
Оценка:
Полагаю, все уже согласились, что если бы в опросах были только первые два варианта, то результаты опросов определённо подтвердили бы корреляцию. Хотя в моих вопросах были ещё 2 или три варианта, которые вместе можно отнести к "нет связи". Суммарно было 51 голосов за первый вариант, 23 за второй и 106 за "нет связи". За первый голосовали те, у кого среди знакомых процент неадекватных людей среди математиков был больше, чем процент неадекватных людей среди обычных людей (нематематиков). За второй соответственно наоборот, а за третий те, у кого и тех и тех было примерно поровну. Логично считать, что если реальная корреляция существует, "нет связи" выбирали те, у кого слишком мало знакомых, чтобы подсчитать и уловить эту корреляцию. Если бы реальной корреляции не существовало, то первый и второй вариант выбирали бы те, у кого из-за малого числа знакомых получается случайное соотношение числом неадекватных математиков и числом неадекватных нематематиков; но тогда соотношение между первым и вторым вариантом было бы примерно 50/50.
Достоверность моих опросов снижается тем фактом, что понятие неадекватности очень размытое и субъективное, каждый понимает его по своему. Но это может как понизить вероятность истинности корреляции, так и повысить. С другой стороны, достоверность результатов опросов увеличивается тем, что раньше ум понимался как нечто универсальное, и для многих была странна мысль, что умный человек часто оказывается глупым в социальном плане; т.е. поскольку человек всегда находит подтверждение того, во что он верит, то если бы корреляция отсутствовала, вероятно голосов за второй вариант было бы больше за счёт эффекта confirmation bias, а раз мой результат противоположный — это подтверждает мою точку зрения.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[11]: Про умных людей
От: graniar  
Дата: 07.07.22 18:53
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Полагаю, все уже согласились, что если бы в опросах были только первые два варианта, то результаты опросов определённо подтвердили бы корреляцию.


Если честно, я тему собственно опросов вообще проигнорировал

K>Достоверность моих опросов снижается тем фактом, что понятие неадекватности очень размытое и субъективное, каждый понимает его по своему.


Ага.

K> что раньше ум понимался как нечто универсальное, и для многих была странна мысль, что умный человек часто оказывается глупым в социальном плане;


Это в каком веке? По-моему уже наоборот всем приелась тема гениев не от мира сего в массовой культуре. От "Иван Васильевич меняет профессию" до "Beautiful Mind".
Даже вопрос причины давно пережеван: Потому-что когда мозг занят математикой — меньше внимания уделяется развитию социальных навыков.
Re[3]: Про умных людей
От: Pauel Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 25.07.22 07:40
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

M>>Итого за вариант “скорее здесь нет связи” получается в сумме больше половины опрошенных проголосовало, но он тебе не понравился и ты выбрал более удобный второй по популярности ответ.

M>>В принципе это все что нам надо знать о твоих опросах.
M>>Хорошо хоть не стал складывать проценты из разных опросов друг с другом как в прошлый раз.

K>Я же объяснил аналогию с референдумом.


Грубо говоря, ты предлагаешь голосованием решать, как на самом деле устроена природа.
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.