Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
V>Но, мне кажется, что бизнес. Как минимум должен быть очень богатый и большей частью продавать не изделия, а новые технологии. В РФ, кроме яндекса подобных нет, да и сам яндекс в сравнении с IBM мелочь (но тот же яндекс что-то пытался уже).
Кстати, в IBM, после некоторого размышления, верю. Тут важный нюанс есть.
Я работаю в компаниях, которые занимаются чисто разработкой ПО, а IBM — это гораздо больше про железо. В программировании, если у человека есть комп, то у него есть всё необходимое оборудование, и не важно, где он сидит физически. При таком раскладе выгоднее иметь распределённые по куче локаций офисы, в которые стараться набирать "сливки" студентов.
У IBM же, не смотря на все их размеры, производство и лаборатории не могут не быть более-менее локализованы. То есть даже талантливому студенту, но из соседнего города, ловить нечего, если не заморачиваться с переездом. При таком раскладе действительно может быть финансово выгоднее максимально плотно интегрироваться с конкретным ВУЗом и растить в нём студентов "совсем с нуля".
АК>>Вот нифига подобного. Есть разница между "потребностями общества" и "человека, который не разбирается в вопросе, всё более-менее устраивает". V>Общество состоит из вот таких маленьких людей. И мы можем на потребности общества запросто натянуть матстатистику и даже оценить их.
Понимаю, но тут скорее про "Если бы я делал только то, что хотят от меня люди, они бы до сих пор ездили на каретах." (с) Генри Форд. "Общество устраивает" и "обществу нужно" — это разные, хотя и сильно пересекающиеся, вещи.
АК>>Блажен, кто верует. Или реально трансформируется. Но тут тоже "блажен, кто верует", только уже в мою сторону V>Я не вижу ни одной посылки, чтобы постсоветское образование в ближайшие 10 лет не кончилось окончательно. И это касается не только России, но и Беларуси и Казахстана и Украины.
Ну что я тут могу сказать: запомним этот прогноз и вернёмся к нему через 10 лет.
V>Китаю еще грести и грести до американского образования. Тем ни менее китайцы стараются и в общем движутся в сторону улучшения образования.
Олимпиады по куче технических дисциплин и стремительно растущее число научных публикаций с явно китайскими фамилиями (причём, там явно относительно молодёж) заставляют меня подозревать, что кое-кто недооценивает китайцев. А с учётом того, что от начала построения системы образования до реальных публикаций обычно проходит довольно значительный срок, подозреваю, что недооценка более чем значительная.
Впрочем, это моё ИМХО, настаивать не буду.
АК>>Реально? Учебные программы и записи лекций того же MIT по IT-дисциплинам я в своё время смотрел очень внимательно. Думаете, там какие-то сакральные знания есть? Открою страшную тайну — нифига. Есть приёмы, которые надо подсматривать и брать на вооружение, но не более того. А MIT, попрошу заметить, ни разу не региональный ВУЗ, которых в тех же штатах тоже более, чем дофига. V>Образование это и близко не только учебник. Это и сам процесс и нормы и правила (государственные в том числе) и преподаватели.
Конечно. Но сами процессы, и остальное, при желании, меняются за год-другой. Особенно если не делать из них жёсткий формализм, а список рекомендаций и начать спрашивать за результат, а не за формальное выполнение KPI по числу "попугаев на потоке". Про преподавателей — сложнее, но вопрос, опять же, зарплат. Если сделать хотя бы верхнюю треть по рынку для данной специальности и опять же спрашивать с руководства ВУЗов за результат, то очень быстро выяснится, кто из преподавателей реально востребован, а кто нет.
Опять же моё ИМХО.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
V>Китаю еще грести и грести до американского образования. Тем ни менее китайцы стараются и в общем движутся в сторону улучшения образования.
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>Конечно. Но сами процессы, и остальное, при желании, меняются за год-другой. Особенно если не делать из них жёсткий формализм, а список рекомендаций и начать спрашивать за результат, а не за формальное выполнение KPI по числу "попугаев на потоке". Про преподавателей — сложнее, но вопрос, опять же, зарплат. Если сделать хотя бы верхнюю треть по рынку для данной специальности и опять же спрашивать с руководства ВУЗов за результат, то очень быстро выяснится, кто из преподавателей реально востребован, а кто нет.
Да для начала хотя бы банально вынести вопрос на общественное обсуждение, вот как мы сейчас обсуждаем.
А если это сделать официально, дав надежду что это на что-то повлияет, там такие дебаты развернутся...
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали: V>Ты оптимист. На восстановление образования обычно нужно лет 30-50, причем при полноценных и серьезных вложениях в него, как финансовых, так и не финансовых. Начинать нужно с законов и правоприменительной практики, перестройки системы госуправления, а иначе "это как лечить мертвого припарками".
Имхо нужно начинать с конца. Цель у нашего образования какая?
Если образование — самоцель, а не инструмент, то оно превращается в социальный лифт для желающих сменить юрисдикцию.
Должна быть какая-то цепочка. Вот, скажем, студенты-физики: они где будут работать после окончания? В коммерческих компаниях, которые производят что? Или в институтах — которые исследуют что?
Ну, то есть конечно круто, когда институты производят "статьи в хороших журналах", но это не должно быть самоцелью. Хорошая статья получается из интересного исследования, а не наоборот.
Вот тут и вопрос — а какие исследования нам нужны?
Аналогичная цепочка рассуждений и для IT. Где будут работать выпускники всех этих "компьютерных факультетов"? Понятно, что не в институтах. В коммерческих компаниях они будут работать.
А что будут делать эти коммерческие компании? Работать на внешний рынок? На внутренний? Какие именно технологии будут нужны, и зачем, на этом будущем рынке?
Без ясной цели наше ВО превращается просто в переливание государственных денег в карманы зарубежных инвесторов.
И физика, и биология, и IT стоит ногами в каком-то производстве. Нет производства — нет и всего остального.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>Конечно. Но сами процессы, и остальное, при желании, меняются за год-другой. Особенно если не делать из них жёсткий формализм, а список рекомендаций и начать спрашивать за результат, а не за формальное выполнение KPI по числу "попугаев на потоке". Про преподавателей — сложнее, но вопрос, опять же, зарплат. Если сделать хотя бы верхнюю треть по рынку для данной специальности и опять же спрашивать с руководства ВУЗов за результат, то очень быстро выяснится, кто из преподавателей реально востребован, а кто нет. АК>Опять же моё ИМХО.
Тут есть сразу несколько препятствий.
Во-первых, зарплаты в госучреждениях, АФАИК, нельзя назначать с потолка. Есть единая тарифная сетка. Ассистент получает определённое количество рублей.
Дальше — ВУЗы финансируются по количественному принципу, но не напрямую, а через количество ставок профессоров, ассистентов, и лаборантов в зависимости от количества студентов.
Вот этот показатель у всех ВУЗов разный. Какая-нибудь ВШЭ имеет вдвое больше профессорских ставок на 100 студентов, чем какой-нибудь НГУ.
Это даёт некоторую свободу манёвра — потому, что профессор может совмещать не одну ставку, а N (были бы ставки). Ну, то есть он, конечно, не N ставок совмещает, а устроен N раз на 1/M ставки.
Эти N и M могут варьироваться довольно широко, в итоге уровень зарплаты в топовых и нетоповых ВУЗах отличается в разы.
Да и в провинциальных ВУЗах те, "кто надо", ездят на этой механике. Все эти "тётеньки с кафедры", которые ведут по десять курсов на пяти факультетах выезжают в основном на том, что эти "курсы" — это "вот вам дети книжка Кормена, выберите себе по главе и прочитайте друг другу доклады по ним". Старосты отметят посещаемость, экзамен проставим автоматом.
В итоге можно получать вполне неплохие деньги, ничего не делая.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали: АК>>Проблема в том, что для меня "рабочий результат" от любого исследования/разработки — это её реальное внедрение в эксплуатацию и, заранее сорри, других критериев я не приемлю. Т.е., если наработки студента стали использовать в реальном коммерческом продукте, то "выхлоп есть". S>Имхо, ваши требования чрезмерно завышены. S>Студенты в первую очередь учатся, и уже во вторую — работают. Известный результат известными методами — нормальный диплом. S>Да, конечно лучше, когда они не перелицовывают на стопицотый раз одну и ту же дипломную работу, которая защищается на той же кафедре каждые пять лет. Конечно лучше, если они приносят на защиту кусочек настоящего проекта в настоящей научной лаборатории (или хотя бы коммерческой компании). S>Но требовать этого... Ну, это как выпускника лётной академии спрашивать "сколько реальных врагов сбил?".
Тут явно есть некоторое недопонимание.
Я НЕ говорю, что реальный проектный опыт явняется ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для типичного выпускника ВУЗа. Я как раз полностью ок с тем, что студенты делают типовую дипломную работу, при условии, что они делают её хорошо и качественно.
Я против того, чтобы, пользуясь терминологией выше, на фюзеляже учебного самолёта выпускника лётной академии рисовали звёздочки с самолётов, рядом с которыми он просто рядом постоял. Т.е. хотим записать ВУЗу/студенту в актив реальную практическую разработку, не вопрос, но давайте тогда делаем эту разработку нормально сами и внедряем её в эксплуатацию, а не то, как это часто делается сейчас.
S>О том, о чем вы говорите, можно будет рассуждать тогда, когда наукоёмкое IT попрёт вперёд. Для этого нужна какая-никакая промыщленность. S>Потому что, к примеру, улучшений компилятора Kotlin не хватит даже на 200 студентов в год. А их надо выпускать гораздо больше. S>Массовая разработка не содержит никаких инженерных задач — садись и пили мобильное приложение на реакте по чертежу. Это не годится ни в качестве диплома, ни вообще в качестве какого-то обучения студента ВУЗа (а не профессионального училища по специальности "слесарь-фронтендер второго разряда").
Если простенькое приложение склепать, то да, не диплом. Точнее, диплом "программистского ПТУ", а не ВУЗа. А вот если по этой же программе рассчитать стоимость докеризации в облаке с учётом ожидаемых значений нагрузок, оценить максимальные нагрузки на контейнеры бека и фронта, с учётом их разных комбинаций, продумать критерии оптимизации поисковых запросов, индексацию и т.д., оценить эффективность кеширования данных для различных видов запросов при высокой нагрузке, и т.д., то вот это уже вполне себе нормальный программистский диплом. Не всё одними алгоритмами, как ниже, меряется.
S>Вот, скажем, из того, чем занимались мои близкие знакомые — скрытое детектирование перемещения живой силы противника электромагнитными и акустическими методами. S>Там тебе и физика, и алгоритмы обработки. Прекрасная работа. Но! доверить её полностью одним студентам — безумие. В этой области даже если взять команду готовых суперпрофессионалов, то обойтись без судимости по итогам проекта — уже достижение. Поэтому студенты там могут разве что по краям, на подхвате, какие-то не очень ответственные участки. S>И опять-таки — в нынешней экономической ситуации таких проектов крайне мало. Не хватит их на всех студентов.
Полностью согласен.
S>Без развития промышленности с её потребностями в автоматизации и алгоритмах, мы обречены на постепенное превращение ВУЗов в те самые профессиональные училища. S>Либо, если делать всё правильно, то образование и должно развалиться на "колледжи", где за пару лет из нубов делают хотя бы нормальных специалистов по тому же фронтенду или бэкенду или анализу данных, и на ВУЗы, которые готовят теоретиков CS, но их будет в 100 раз меньше по численности выпускников.
Самое смешное, что это, возможно, вполне себе правильный путь. Ибо даже если вернуть нормально промышленность с её потребностями, то всё равно процентов 80 разработки будет "клепание формочек", а там "гуру оптимизации и алгоритмики" — для подавляющего большинства проектов должность приходящая.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Имхо нужно начинать с конца. Цель у нашего образования какая? S>Если образование — самоцель, а не инструмент, то оно превращается в социальный лифт для желающих сменить юрисдикцию.
Образование, это в первую очередь услуга.
Если это услуга по получению котирующихся за рубежом дипломов — то так и будет.
Если это услуга по получению знаний, теми кто в них заинтересован — они будут стремиться применить их на практике.
S>Должна быть какая-то цепочка. Вот, скажем, студенты-физики: они где будут работать после окончания? В коммерческих компаниях, которые производят что? Или в институтах — которые исследуют что?
Да хоть у себя в гараже. Здесь инициатива должна идти снизу. Если есть у человека идеи, что он может делать, то он будет искать пути самореализации.
И здорово, если бизнес или государство ему в этом помогут.
S>Ну, то есть конечно круто, когда институты производят "статьи в хороших журналах", но это не должно быть самоцелью. Хорошая статья получается из интересного исследования, а не наоборот.
Нужны более гибкие и живые методы учета научного авторитета.
S>И физика, и биология, и IT стоит ногами в каком-то производстве. Нет производства — нет и всего остального.
А вот тут я в корне не соглашусь. Фундаментальная наука, она в чем-то подобна религии.
Научный поиск является самоцелью, а все прикладные направления, это побочный продукт, рекламирующий и помогающий финансировать фундаментальную науку.
Стало бы общество финансировать строительство БАК, если бы ждали от него окупаемости в ближайшем будущем?
Те страны, где наука ценна сама по себе — достигают успеха.
Те страны, которые в погоне за прибылью копируют прикладные науки, забивая на фундамент — попадают в ловушку Карго-культа.
Сорри за мой французский, и, возможно, излишнюю резкозть, но наболело.
Вот поэтому, в том числе, у нас образование и в жопе. Дальше конкретно.
S>Тут есть сразу несколько препятствий. S>Во-первых, зарплаты в госучреждениях, АФАИК, нельзя назначать с потолка. Есть единая тарифная сетка. Ассистент получает определённое количество рублей.
Ну супер, пусть ассистент и дальше получает где-то 15 тысяч за полную ставку, а ещё параллельно пытается двигать науку и готовиться к защите, чтобы через 3 года такого ада начать получать, барабанная дробь, аж примерно 25 тысяч. А может пойти в коммерческую компанию в УЦ, через 2-4 месяца стать джуном, и получать 50+ тысяч (все цифры актуальны для Саратова). Странно, почему я наблюдаю активную "утечку мозгов" из ВУЗов.
Если система оплаты труда ни<censored> не работает, надо её либо перестраивать, либо менять, но не говорить "понимаете, оно так устроено, так тут заведено".
S>Дальше — ВУЗы финансируются по количественному принципу, но не напрямую, а через количество ставок профессоров, ассистентов, и лаборантов в зависимости от количества студентов.
А это ещё большая жопа. Потому что ВУЗу не выгодно отчислять нерадивых студентов. Ему надо как можно большее их число дотянуть до диплома. В результате получаем сценарий, когда на поток "набрали по объявлениям" и на десяток нормальных студентов, с которыми можно работать, приходится два десятка тех, кто даже до уровня "программистского ПТУ" на выходе заведомо не дотянет (исключения бывают, но 90 процентов студентов легко после первой сессии "читаются"). Но отчислить среди них можно за все четыре-пять лет обучения только троих, ибо иначе будет сокращение ставок и прочее а-та-та. И ВУЗ работает не на минимальный порог качества, а на сохранетие количества. Как следствие, часть даже нормальных студентов расслабляется, понимая, что уж им-то на общем фоне точно ничего не сделают, плюс преподаватели требования перекраивают "по слабейшим", так, чтобы все прошли. Как результат, на выходе получаем не 8-12 нормальных выпускников, а 27 недоучек, из которых даже те 5-6 нормальных, которые к концу обучения не совсем расслабились, даже до пресловутого "выпускника программистского ПТУ" ещё, зачастую, доучивать надо.
Извините, наболело. Просто вот именно эта часть системы — это реально лютый <censored>.
S>Вот этот показатель у всех ВУЗов разный. Какая-нибудь ВШЭ имеет вдвое больше профессорских ставок на 100 студентов, чем какой-нибудь НГУ. S>Это даёт некоторую свободу манёвра — потому, что профессор может совмещать не одну ставку, а N (были бы ставки). Ну, то есть он, конечно, не N ставок совмещает, а устроен N раз на 1/M ставки. S>Эти N и M могут варьироваться довольно широко, в итоге уровень зарплаты в топовых и нетоповых ВУЗах отличается в разы.
Там, обычно, надбавками в таких случаях играются, а не ставками. Так как ставка это, всё-таки, нагрузка, и бесконечно их брать нельзя. А совмещать нормально, с полной отдачей, даже полторы ставки — из разряда фантастики. Либо неизбежно просядешь по качеству, либо надо реально света белого не видеть. Про две ставки и выше уже даже не говорю — без явной халтуры там уже никак.
Ну, то есть, гипотетический доцент может усраться в край, забыть про семью, личную жизнь и т.д., и на выходе иметь аж 2/3 зарплаты студента-джуна (курсе так на 3-4) в производстве. Полный <censored>.
S>Да и в провинциальных ВУЗах те, "кто надо", ездят на этой механике. Все эти "тётеньки с кафедры", которые ведут по десять курсов на пяти факультетах выезжают в основном на том, что эти "курсы" — это "вот вам дети книжка Кормена, выберите себе по главе и прочитайте друг другу доклады по ним". Старосты отметят посещаемость, экзамен проставим автоматом. S>В итоге можно получать вполне неплохие деньги, ничего не делая.
Ну так у нас цель какая? Дальше развивать систему, в которой можно ни <censored> не делать, или что-то к лучшему поменять?
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Извиняюсь за резкозть, у меня сегодня по этой теме настроение "а лисички взяли спички, но, прикинув фронт работ, запросили огнемёт". Что-то наболело слегка.
S>>Имхо нужно начинать с конца. Цель у нашего образования какая? S>>Если образование — самоцель, а не инструмент, то оно превращается в социальный лифт для желающих сменить юрисдикцию.
Увы, согласен.
G>Образование, это в первую очередь услуга.
За вот эту вот фразу хочется расстрелять с особой жестокостью, потом воспользоваться услугами некроманта, оживить, и снова расстрелять. И так раз 10.
Образование — это услуга ровно тогда, когда человек сам за неё платит. То есть на любой коммерческой специальности, на которой за обучение платит сам студент (или его родители), это да, услуга. Причём может быть как основная услуга, так и куча дополнительных. Студент может выбирать, чему и как он хочет учиться. Захочет — художественному свисту, захочет — программированию. Захочет, будут ему в начале лекции все преподаватели хором приветствие исполнять (если такое предусмотренно списком оказываемых услуг) и т.д.
Если же это госбюджет, то извините, но варианта два. Либо у государства есть более-менее ясное понимание, сколько и каких специалистов (с некоторым запасом, понятно) нужно выпускать по основным направлениям, и ВУЗы обеспечивают нужное количество высококлассных специалистов, либо сажать надо всё министерство образования поголовно за саботаж и разбазаривание бюджетных денег. Потому что когда на типовой IT-специальности 2/3 студентов после окончания ВУЗа не идут работать в IT в силу своей низкой квалификации, лично я считаю, что состав преступления налицо. Причём именно с министерства образования начинать надо, в соседнем посте
я писал про причину.
S>>Должна быть какая-то цепочка. Вот, скажем, студенты-физики: они где будут работать после окончания? В коммерческих компаниях, которые производят что? Или в институтах — которые исследуют что? G>Да хоть у себя в гараже. G>Здесь инициатива должна идти снизу. Если есть у человека идеи, что он может делать, то он будет искать пути самореализации.
Предлагаю вернуться к этому разговору, как соберёте в гараже портативный синхротронный ускоритель хотя бы на пару сотен ГэВ. Вы с XVII-XIX-м веками путаете, максимум с самым началом XX. После этого в гараже уже нормальные физические разработки не делались. Работали, и работают до сих пор, большие команды и лаборатории. А это другой уровень финансирования и оборудования.
Нет, не спорю, отдельные одиночки умудряются что-то сделать "в гараже" и сейчас. Но выпускать кучу студентов-физиков в расчёте на гаражи — это полный <censored>.
S>>Ну, то есть конечно круто, когда институты производят "статьи в хороших журналах", но это не должно быть самоцелью. Хорошая статья получается из интересного исследования, а не наоборот. G>Нужны более гибкие и живые методы учета научного авторитета.
Какие, например? Это на самом деле огромная проблема в мировом научном сообществе — в чём мерять "заслуги".
S>>И физика, и биология, и IT стоит ногами в каком-то производстве. Нет производства — нет и всего остального. G>А вот тут я в корне не соглашусь. Фундаментальная наука, она в чем-то подобна религии.
Очень надеюсь, что это метафора. G>Научный поиск является самоцелью, а все прикладные направления, это побочный продукт, рекламирующий и помогающий финансировать фундаментальную науку.
Вот в том числе из-за такой точки зрения у нас в стране наука и в жопе. Ибо куда ни плюнь, про каждое второе мировое изобретение говорят, что там торчат уши "советской/российской научной школы", а вот "в железе" оно всё что-то на западе, да на западе. А мы потом готовые продукты покупаем, вместо того, чтобы самим делать и продавать.
В комплексе надо это всё рассматривать, в комплексе. Где есть наука, в которой за фундаментальными исследованиями следуют прикладные открытия и практическая реализация с постановкой в производство. А не вот эта вот <censored> с "великой фундаменталкой", которую обсуживают "побочные прикладники".
G>Те страны, где наука ценна сама по себе — достигают успеха.
Те страны, где наука ценна сама по себе, работают донорами мозгов для стран, где умеют воплощать эти научные идеи "в железе". Доказано на практике. G>Те страны, которые в погоне за прибылью копируют прикладные науки, забивая на фундамент — попадают в ловушку Карго-культа.
Разумеется, да, если у них не хватает денег от продажи прикладных разработок на то, чтобы подешёвке скупать чужие мозги/фундаментальные исследования.
Про "в комплексе" уже написал, повторяться не вижу смысла.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
G>>Образование, это в первую очередь услуга. АК>За вот эту вот фразу хочется расстрелять с особой жестокостью, потом воспользоваться услугами некроманта, оживить, и снова расстрелять. И так раз 10.
Я хочу подчеркнуть важность мотивации студента.
Зачем он посещает лекции и семинары? Для получения знаний или чтоб препода не бесить, а иноигда и автоматом зачет получить?
Зачем он решает задачи и отвечает на экзаменах? Для проверки своих знаний или для получения зачетов?
Если студент учится ради бумаги, то он и научится приспосабливаться к бюрократии, какую бы сложную методологию вы не придумывали.
АК>Образование — это услуга ровно тогда, когда человек сам за неё платит.
Студент платит в первую очередь своим временем и вниманием.
АК>Если же это госбюджет, то извините, но варианта два. Либо у государства есть более-менее ясное понимание, сколько и каких специалистов (с некоторым запасом, понятно) нужно выпускать по основным направлениям, и ВУЗы обеспечивают нужное количество высококлассных специалистов, либо сажать надо всё министерство образования поголовно за саботаж и разбазаривание бюджетных денег.
Студентам плевать, какое там понимание есть у государства. У студентов свои планы и мечты.
Один может мечтать получить диплом и свалить, а другой может мечтать совершать открытия в науке.
АК>Потому что когда на типовой IT-специальности 2/3 студентов после окончания ВУЗа не идут работать в IT в силу своей низкой квалификации, лично я считаю, что состав преступления налицо. Причём именно с министерства образования начинать надо, в соседнем посте
Согласен про причину. И вот опять, а зачем те нерадивые студенты там учатся? Им интересно само программирование? Или может им пообещали престижное образование и карьеру?
Ну так их кинули. И даже поняв, что они не тянут, вместо того, чтобы честно отпустить, их продолжают терзать ради бюрократических целей.
То же самое и в других областях.
G>>Да хоть у себя в гараже. G>>Здесь инициатива должна идти снизу. Если есть у человека идеи, что он может делать, то он будет искать пути самореализации. АК>Предлагаю вернуться к этому разговору, как соберёте в гараже портативный синхротронный ускоритель хотя бы на пару сотен ГэВ. Вы с XVII-XIX-м веками путаете, максимум с самым началом XX.
Нам есть чему поучиться у прошлого. Первые ученые были движимы именно интересом к науке.
Общественное признание в первую очередь означало дополнительные ресурсы для новых экспериментов.
Даже нобелевские премии тратили на покупку нового оборудования для лабораторий.
Бесплатное образование и стипендии, это в первую очередь поддержка государством студента, решившего посвятить себя науке.
Нельзя на это смотреть как на конвеер по производству ученых.
Зато можно пропагандировать науку, как это делалось в СССР. И даже как делается Голливудом по сей день. Собственно откуда и берутся мечты про выучиться и свалить.
АК>После этого в гараже уже нормальные физические разработки не делались. Работали, и работают до сих пор, большие команды и лаборатории. А это другой уровень финансирования и оборудования. АК>Нет, не спорю, отдельные одиночки умудряются что-то сделать "в гараже" и сейчас. Но выпускать кучу студентов-физиков в расчёте на гаражи — это полный <censored>.
Верно. Только откуда взяться этим большим командам и лабораториям? Их создадут бюрократы со связями и деньгами, которые ни бельмеса в науке, а только хотят заработать на хайтеке?
Повторюсь, инициатива должна идти снизу. Если какой-то одиночка, или команда вчерашних студентов вылезли с идеей, можно предоставить им место в технопарке, помочь финансово.
Создали прототип — помощь можно увеличить. А потом сами успешные компании будут создавать новые рабочие места, и квалифицированно подбирать для себя персонал.
G>>Нужны более гибкие и живые методы учета научного авторитета. АК>Какие, например? Это на самом деле огромная проблема в мировом научном сообществе — в чём мерять "заслуги".
Я считаю, что поощрять надо не столько активность, которая зачастую может быть бессмысленной, сколько именно уважение в среде коллег.
И чем более уважаем коллега, тем большее значение имеет его уважение по отношению к вам.
Например мне кажется перспективной такая система перманентного голосования, которую можно было бы внедрить даже на этом форуме:
Каждый участник выставляет позитивные рейтинги другим участникам.
Суммарный вес голосов участника равен его собственому весу.
Получается такая большая СЛАУ
ВесПользователя = 1 + 0.99*СуммаПоВсемИзбирателям(ВесИзбирателя*ПроцентГолоса)
V>>А вот после, если помиритесь со всем миров и начнете дружить у вас начнут не спеша открываться филиалы западных ВУЗов. Но до этого еще лет 30, не меньше. M>Много открыли за предыдущие 30 лет дружбы?
А вы хотели открывать? Как-то ваша власть больше закрывать хотела.
S>Имхо нужно начинать с конца. Цель у нашего образования какая? S>Если образование — самоцель, а не инструмент, то оно превращается в социальный лифт для желающих сменить юрисдикцию. S>...
Полностью согласен.
Но пока власти в постсовке об оном даже не задумывались.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Если студент учится ради бумаги, то он и научится приспосабливаться к бюрократии, какую бы сложную методологию вы не придумывали.
Если студент учится ради бумаги, то либо он учится хорошо, либо нафиг он, как будущий специалист, нужен? Я могу понять ребят с горящими глазами, которым в начале не хватает базовых знаний, но которые упорно сидят и пашут. Но вот ребят в стиле "мне только корочка нужна, поставьте трояк"... нафиг.
АК>>Образование — это услуга ровно тогда, когда человек сам за неё платит. G>Студент платит в первую очередь своим временем и вниманием.
Ну, могу предложить поработать в ВУЗе, как на основном месте работы, с оплатой временем и вниманием студентов.
Для понимания, мне тоже гораздо легче работать с заинтересованными и замотивированными ребятами, готовыми пахать ради знаний и навыков. Но ключевой момент здесь "работать с", а не "оказывать услуги кому-то". Те студенты, которые реально готовы слушать и пахать — это всегда будущие коллеги и напарники с соответствующим к ним отношением. А вот "оказывать образовательные услуги", извините, не про меня.
АК>>Если же это госбюджет, то извините, но варианта два. Либо у государства есть более-менее ясное понимание, сколько и каких специалистов (с некоторым запасом, понятно) нужно выпускать по основным направлениям, и ВУЗы обеспечивают нужное количество высококлассных специалистов, либо сажать надо всё министерство образования поголовно за саботаж и разбазаривание бюджетных денег. G>Студентам плевать, какое там понимание есть у государства. У студентов свои планы и мечты.
Пожалуйста, открываем кошелёк и платим в кассу. После этого получаем образовательные услуги согласно прейскуранту. Кто платит деньги, тот и заказывает музыку. G>Один может мечтать получить диплом и свалить, а другой может мечтать совершать открытия в науке.
Если первый после получения диплома мечтает свалить работать по специальности, и имеет для этого все возможности, то имеет такие же права учиться, как и второй. А если его цель (или возможности) "получить диплом о высшем образовании и свалить кричать "свободная касса"", то на его обучение в ВУЗе были напрасно потрачены в том числе мои налоги.
G>Нам есть чему поучиться у прошлого. Первые ученые были движимы именно интересом к науке. G>Общественное признание в первую очередь означало дополнительные ресурсы для новых экспериментов. G>Даже нобелевские премии тратили на покупку нового оборудования для лабораторий.
Разумеется. Только проблема в том, что во времена Нобеля на премию можно было оборудовать первоклассную лабораторию, а сейчас — ну, на половинку одной катушки БАК, может и хватит, но и то не уверен. И дело здесь банально в сильном усложнении экспериментов и росте затрат на оборудование. Один человек такой масштаб уже просто не вытягивает.
G>Бесплатное образование и стипендии, это в первую очередь поддержка государством студента, решившего посвятить себя науке.
Да. Бесплатное образование должно быть доступным всем, кто показывает соответствующий уровень знаний и готовности "пахать", с поправкой на потребности научного сообщества и производств. G>Нельзя на это смотреть как на конвеер по производству ученых.
Идея хорошая, но в больших масштабах всё в первом приближении обрабатывается именно по конвеерной схеме. И только если из неё что-то явно выпадает, идёт детальное рассмотрение и индивидуальная обработка. Не важно, об очередном гении речь идёт, или об отчислении.
G>Зато можно пропагандировать науку, как это делалось в СССР. И даже как делается Голливудом по сей день.
Пропагандировать можно много чего. Вопрос в том, что с этим делать дальше. Ну вот рассказали старшеклассникам про, условно, ядерную физику, замотивировали. Пришли они на факультет, выучились... и-и-и?
У нас в области есть АЭС. Одна. С перспективой потенциального трудоустройства на инженерные специальности 1-2 человека в год. Давайте, расскажите мне, чем будут заниматься ещё 19 студентов...
АК>>После этого в гараже уже нормальные физические разработки не делались. Работали, и работают до сих пор, большие команды и лаборатории. А это другой уровень финансирования и оборудования. АК>>Нет, не спорю, отдельные одиночки умудряются что-то сделать "в гараже" и сейчас. Но выпускать кучу студентов-физиков в расчёте на гаражи — это полный <censored>. G>Верно. Только откуда взяться этим большим командам и лабораториям? Их создадут бюрократы со связями и деньгами, которые ни бельмеса в науке, а только хотят заработать на хайтеке? G>Повторюсь, инициатива должна идти снизу. Если какой-то одиночка, или команда вчерашних студентов вылезли с идеей, можно предоставить им место в технопарке, помочь финансово. G>Создали прототип — помощь можно увеличить. А потом сами успешные компании будут создавать новые рабочие места, и квалифицированно подбирать для себя персонал.
Да пожалуйста, вот это, как раз, рабочая схема. Только где крупный технопарк с кучей действующих сотрудников-наставников и с соответствующим оборудованием, и где "гараж"? Условный синхротрон в технопарке из воздуха возьмётся, или его кто-то купит?
АК>>Какие, например? Это на самом деле огромная проблема в мировом научном сообществе — в чём мерять "заслуги". G>Я считаю, что поощрять надо не столько активность, которая зачастую может быть бессмысленной, сколько именно уважение в среде коллег. G>И чем более уважаем коллега, тем большее значение имеет его уважение по отношению к вам. G>Например мне кажется перспективной такая система перманентного голосования, которую можно было бы внедрить даже на этом форуме: G>Каждый участник выставляет позитивные рейтинги другим участникам. G>Суммарный вес голосов участника равен его собственому весу. G>Получается такая большая СЛАУ G>ВесПользователя = 1 + 0.99*СуммаПоВсемИзбирателям(ВесИзбирателя*ПроцентГолоса)
Уважение — это автоматически личное отношение.
Человек может быть редкостным <censored> и не пользоваться никаким уважением среди коллег, но при этом делать гениальные открытия. А может быть авторитетным балаболом, который сам ни одного научного открытия не сделал, но зато коллеги его уважают.
Так что идея хорошая, но к "научному весу" имеет даже меньшее отношение, чем существующей "индекс цитируемости".
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
V>>>А вот после, если помиритесь со всем миров и начнете дружить у вас начнут не спеша открываться филиалы западных ВУЗов. Но до этого еще лет 30, не меньше. M>>Много открыли за предыдущие 30 лет дружбы? V>А вы хотели открывать? Как-то ваша власть больше закрывать хотела.
То есть, фраза "у вас начнут не спеша открываться филиалы западных ВУЗов" оказалась пустым обещанием.
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>Ну, могу предложить поработать в ВУЗе, как на основном месте работы, с оплатой временем и вниманием студентов. АК>Для понимания, мне тоже гораздо легче работать с заинтересованными и замотивированными ребятами, готовыми пахать ради знаний и навыков. Но ключевой момент здесь "работать с", а не "оказывать услуги кому-то". Те студенты, которые реально готовы слушать и пахать — это всегда будущие коллеги и напарники с соответствующим к ним отношением. А вот "оказывать образовательные услуги", извините, не про меня.
Это уже про мотивацию преподавателей. Попробуйте лучше вспомнить свои студенческие годы, так ли вас волновали чувства преподов?
Я считаю, что в образовании важно воспринимать студента не как объект, а как субъект. Не его учат, а он учится.
В конце концов, человек может выучиться самостоятельно. Но если он не желает учиться, целая армия лучших репетиторов бессильна.
Так что, по сути, преподавание это именно что услуга, заключающаяся в помощи студенту учиться эффективнее, чем если бы он это делал самостоятельно. То самое "работать со студентом", а не "работать над студентом".
Хотя, очное преподавание, это больше про локальное мотивирование, чем про разжевывание знаний.
В учебниках все уже достаточно разжевано, но даже добросовестных студентов приходится спасать от прокрастинации лекциями и семинарами, пугать экзаменами и отчислениями.
Наверное потому и создается впечатление, что им вдалбливают знания в головы.
Но нет, им лишь помогают сосредоточиться. А что у них потом останется в голове из "вдолбленного" сильно зависит от их изначальной установки.
АК>Если первый после получения диплома мечтает свалить работать по специальности, и имеет для этого все возможности, то имеет такие же права учиться, как и второй. А если его цель (или возможности) "получить диплом о высшем образовании и свалить кричать "свободная касса"", то на его обучение в ВУЗе были напрасно потрачены в том числе мои налоги.
А уж сколько парней пересиживало в ВУЗах армию...
АК>Разумеется. Только проблема в том, что во времена Нобеля на премию можно было оборудовать первоклассную лабораторию, а сейчас — ну, на половинку одной катушки БАК, может и хватит, но и то не уверен. И дело здесь банально в сильном усложнении экспериментов и росте затрат на оборудование. Один человек такой масштаб уже просто не вытягивает.
Вот только, кто будет решать какое оборудование закупать? В идеале, когда успешные ученые уже обладают необходимыми деньгами и связями, они стараются тратить доступные им ресурсы оптимальным образом. Но там где таких ученых нет, а есть только бюрократы, которые хотят "как на западе", то вместо создания новых распильных проектов, лучше сосредоточиться на формировании научной элиты. И "гаражные" проекты это один из способов формирования такой элиты.
АК>Пропагандировать можно много чего. Вопрос в том, что с этим делать дальше. Ну вот рассказали старшеклассникам про, условно, ядерную физику, замотивировали. Пришли они на факультет, выучились... и-и-и? АК>У нас в области есть АЭС. Одна. С перспективой потенциального трудоустройства на инженерные специальности 1-2 человека в год. Давайте, расскажите мне, чем будут заниматься ещё 19 студентов...
Вот ядерной физикой как раз можно заниматься дома в качестве хобби. Придумывать суперструнные теории или оптимизировать методы рассчетов квантовой хромодинамики.
Но, конечно, заказать эксперимент на БАК для проверки своей теории не каждый может себе позволить.
Ну так и космонавтом мечтал стать каждый второй мальчишка.
Это замечательно, когда каждый абитуриент мечтает стать новым Фейнманом.
Со временем они понимают свои силы и перераспределяются по инженерным кафедрам или сразу на "свободную кассу".
Главное, чтобы как вы описывали, ВУЗы не пытались вытягивать всех подряд, снижая качество образования. Это и впрямь ни к чему, как и миллион космонавтов.
АК>Уважение — это автоматически личное отношение. АК>Человек может быть редкостным <censored> и не пользоваться никаким уважением среди коллег, но при этом делать гениальные открытия. А может быть авторитетным балаболом, который сам ни одного научного открытия не сделал, но зато коллеги его уважают. АК>Так что идея хорошая, но к "научному весу" имеет даже меньшее отношение, чем существующей "индекс цитируемости".
Единственный способ для ученого добиться признания — это через признание его коллег. (Оставим в стороне гаражные стартапы)
ОТО Эйнштейна тоже не сразу была принята научной общественностью. (А некоторыми на этом форуме и до сих пор)
Ну а как иначе то? Как обществу оценить что-то новое, кроме как заручившись экспертизой тех, кто наиболее близок к теме?
Все эти KPI, это просто тупые алгоритмы, которые могут быть хороши для сравнения надоев или выработанных тонн угля, но не для оценки гениальности ученого.
А если речь идет о выделении бюджетных средств, то уважаемый коллегами балабол, умеющий ладить с людьми, подойдет даже лучше, чем неадекватный гений.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
АК>>Для понимания, мне тоже гораздо легче работать с заинтересованными и замотивированными ребятами, готовыми пахать ради знаний и навыков. Но ключевой момент здесь "работать с", а не "оказывать услуги кому-то". Те студенты, которые реально готовы слушать и пахать — это всегда будущие коллеги и напарники с соответствующим к ним отношением. А вот "оказывать образовательные услуги", извините, не про меня. G>Это уже про мотивацию преподавателей. Попробуйте лучше вспомнить свои студенческие годы, так ли вас волновали чувства преподов?
Внезапно, волновали. Точнее, очень чётко выделялись преподы, которых очень уважали, к которым прислушивались, и мнение которых реально было важно. Среди них были как строгие, которые драли по три шкуры, так и нет. Но были и преподы, мнение которых не волновало абсолютно, лишь бы в зачётке расписались. Справедливости ради, они однозначно такое отношение заслужили не менее пренебрежительным отношением к своим обязанностям. G>Я считаю, что в образовании важно воспринимать студента не как объект, а как субъект. Не его учат, а он учится.
Мы, похоже, про одно и то же говорим, но разными словами, упёршись в один термин, который понимаем по-разному.
"Оказание образовательных услуг", в моём понимании, это как швейцар в ресторане "чего изволите" делает. То есть студент однозначно главный, а преподаватели должны ему что-то обеспечить. Вот с этим я не согласен категорически. Был опыт работы в коммерческом образовании.
Для меня образование — это всегда двусторонний процесс, когда один учит, а второй учится. Студент, при этом — это однозначно субъект. Без вариантов. Но субъект, который должен сам пахать, пахать, и ещё раз пахать над своими знаниями, точно также, как преподаватель должен ему помогать, наставлять и подсказывать, как лучше.
А из вариантов "я (препод) такой великий пришёл вам рассказать учебник, внемлите мне" и "если я (студент) на все пары ходил, то как минимум "хорошо" мне поставить должны" не правильным, на мой взгляд, ни один не является.
АК>>Если первый после получения диплома мечтает свалить работать по специальности, и имеет для этого все возможности, то имеет такие же права учиться, как и второй. А если его цель (или возможности) "получить диплом о высшем образовании и свалить кричать "свободная касса"", то на его обучение в ВУЗе были напрасно потрачены в том числе мои налоги. G>А уж сколько парней пересиживало в ВУЗах армию...
А точно ли государство должно им ещё и оплачивать такое сидение?
АК>>Разумеется. Только проблема в том, что во времена Нобеля на премию можно было оборудовать первоклассную лабораторию, а сейчас — ну, на половинку одной катушки БАК, может и хватит, но и то не уверен. И дело здесь банально в сильном усложнении экспериментов и росте затрат на оборудование. Один человек такой масштаб уже просто не вытягивает. G>Вот только, кто будет решать какое оборудование закупать? В идеале, когда успешные ученые уже обладают необходимыми деньгами и связями, они стараются тратить доступные им ресурсы оптимальным образом. Но там где таких ученых нет, а есть только бюрократы, которые хотят "как на западе", то вместо создания новых распильных проектов, лучше сосредоточиться на формировании научной элиты. И "гаражные" проекты это один из способов формирования такой элиты.
А как такие закупки должны выглядеть? Просто интересно.
Я студент Вася, пришёл в технопарк и говорю: мне для экспериментов надо синхротронный ускоритель в 100500 раз мощнее БАК. И тут так сразу фанфары, музыка, красная дорожка, и лично президент привозит чек на несколько годовых бюджетов страны со словами "Васенька, возьми всё, что у нас есть, только поставь свой мегаэксперимент...".
Бред, правда?
Любой "гаражный" эксперимент подразумевает один из следующих вариантов:
1. использование уже купленных ранее для других целей дорогих и сложных установок (и тут не важно, кто определял, что именно их купить надо было, они уже есть).
2. оборудование покупается, но целевое назначение у него другое (например, переносной проектор для выездных лекций, но попутно его можно использовать в экспериментах по моделированию умного дома)
3. само оборудование относительно дещёвое, укладывается в бюджет "расходников" гаража
4. собираем из овна и палок на коленке за свой счёт
Пункты 3,4, а, зачастую, и 2, подразумевают недорогое оборудование. Такое возможно, например, в программировании, но невозможно в современной физике (ну, если нет желания снова третий закон Ньютона проверить).
АК>>У нас в области есть АЭС. Одна. С перспективой потенциального трудоустройства на инженерные специальности 1-2 человека в год. Давайте, расскажите мне, чем будут заниматься ещё 19 студентов... G>Вот ядерной физикой как раз можно заниматься дома в качестве хобби. Придумывать суперструнные теории или оптимизировать методы рассчетов квантовой хромодинамики. G>Но, конечно, заказать эксперимент на БАК для проверки своей теории не каждый может себе позволить.
Вопрос в том, что выучить 20 человек с перспективой трудоустройства одного, это:
1. 19 человек напрасно потратили 4+ года своей жизни и пошли работать "кассирами Макдака".
2. стоимость подготовки 1 специалиста оказалась в 20 раз выше. Ну правильно, в стране же денег девать некуда.
Зато имеем 19 "кассиров Макдака", которые на досуге о суперструнных теориях думают.
G>Единственный способ для ученого добиться признания — это через признание его коллег. (Оставим в стороне гаражные стартапы) G>ОТО Эйнштейна тоже не сразу была принята научной общественностью. (А некоторыми на этом форуме и до сих пор) G>Ну а как иначе то? Как обществу оценить что-то новое, кроме как заручившись экспертизой тех, кто наиболее близок к теме?
Сейчас за основу "научного веса" учёного взят индекс цитируемости его работ. Можно не воспринимать нормально самого человека, но если он написал правильную работу, то волей-неволей придётся на него сослаться. Это тоже плохая метрика, так как можно выпускать 100500 статей по разным темам и набирать индекс, а можно выпускать 1 статью раз в 3-5лет, но зато с сильным результатом. Но это хоть как-то нивелируется тем фактом, что индекс цитируемости считается по всему миру, и ссылки "коллег по ВУЗу" дают не самый большой вес по сравнению с действительно хорошей работой, так как большинство людей всё-таки будут оценивать работу, а не человека.
"Уважение" же можно получить только через личные контакты (заочно тоже можно, но сложнее). Тут автоматом получаем местечковые кластеры, в которых все будут друг друга "уважать" по принципу "ты мне, я тебе".
G>А если речь идет о выделении бюджетных средств, то уважаемый коллегами балабол, умеющий ладить с людьми, подойдет даже лучше, чем неадекватный гений.
Угу. Фамилия петрик (подчёркнуто с маленькой буквы) о чём-нибудь говорит?
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
M>То есть, фраза "у вас начнут не спеша открываться филиалы западных ВУЗов" оказалась пустым обещанием.
О да. Вот завтра я приезжаю в Урюписк и открываю ВУЗ имени меня, чтобы вас чему-то учить. Делать мне больше нечего.
Но, если вы проведете правильные реформы в стране, то филиалы западных ВУЗов через какое-то время начнут открываться.
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
G>>Я считаю, что в образовании важно воспринимать студента не как объект, а как субъект. Не его учат, а он учится. АК>Мы, похоже, про одно и то же говорим, но разными словами, упёршись в один термин, который понимаем по-разному.
Похоже на то. АК>"Оказание образовательных услуг", в моём понимании, это как швейцар в ресторане "чего изволите" делает.
А в моем понимании, удаление зуба — тоже услуга, даже если хирург неприветлив и не заморачивается с анестезией.
АК>То есть студент однозначно главный, а преподаватели должны ему что-то обеспечить. Вот с этим я не согласен категорически. Был опыт работы в коммерческом образовании.
Вообще, по крайней мере в ведущих западных ВУЗах, преподавание — это не основная деятельность, а этакая общественно-полезная нагрузка действующим ученым.
В такой ситуации, студент ни разу не пуп Земли, и не смысл существования профессора, а скромный ученик имеющий шанс приобщиться к таинству науки.
Но с точки зрения образования — студент и есть главный.
В том смысле, что весь процесс образования нужен для того, чтобы студент чему-то научился, а не для того, чтобы оправдать освоение бюджетных денег.
А уже бьют ли ему преподаватели челом поклоны или розгами задницу — культурологические детали.
АК>А как такие закупки должны выглядеть? Просто интересно. АК>Я студент Вася, пришёл в технопарк и говорю: мне для экспериментов надо синхротронный ускоритель в 100500 раз мощнее БАК. И тут так сразу фанфары, музыка, красная дорожка, и лично президент привозит чек на несколько годовых бюджетов страны со словами "Васенька, возьми всё, что у нас есть, только поставь свой мегаэксперимент...".
Для таких масштабных проектов, я думаю, уже должен быть уважаемый учеными министр науки (возможно выбранный по описанному мной методу). Вот он, изучив предложенную Васей документацию, а также приложенные рецензии других авторитетных ученых, после ряда бюрократических проверок, может поднять этот вопрос на заседании бюджетного комитета.
АК>Вопрос в том, что выучить 20 человек с перспективой трудоустройства одного, это: АК>1. 19 человек напрасно потратили 4+ года своей жизни и пошли работать "кассирами Макдака". АК>2. стоимость подготовки 1 специалиста оказалась в 20 раз выше. Ну правильно, в стране же денег девать некуда. АК>Зато имеем 19 "кассиров Макдака", которые на досуге о суперструнных теориях думают.
Это то, что называется collateral damage.
Западные физики вон тоже плачутся, что выучились, а работу по специальности удается получить единицам.
Если мы хотим просеять все население и получить лучших ученых, придется смириться с кассирами думающими о суперструнных теориях.
Но конечно не надо обещать всем 20 работу. У них должно быть понимание риска. И если они уверены в своих силах, пусть пробуют.
А альтернативой будет только кастовая система, с кастами ученых, рабочих и т.п.
АК>"Уважение" же можно получить только через личные контакты (заочно тоже можно, но сложнее).
Ну так в этом-то вся соль. Кто больше знает о человеке, чем близкий знакомый?
Собственно сама идея родилась как альтернатива репрезентативной демократии с ее популистами манипулирующими невежественными избирателями.
АК>Тут автоматом получаем местечковые кластеры, в которых все будут друг друга "уважать" по принципу "ты мне, я тебе".
Такое взаимоуважение ничего не даст. На это можно смотреть, как на токи. Каждый участник является источником небольшого тока, а передача его другому происходит с небольшим сопротивлением. Так что, как бы они там друг-друга не уважали, суммарное уважение группы от этого не увеличится.
Другое дело, что такая система в принципе направлена на формирование какой-либо элиты, и вполне может привести к формированию коррумпированной элиты.
Вот здесь очень важна общая мораль и система ценностей. Собственно поэтому я и привел в исходном сообщении сравнение с религией.
Ну и наверное стоит сделать публичными все голоса, чтобы человеку приходилось оправдывать свой выбор.
G>>А если речь идет о выделении бюджетных средств, то уважаемый коллегами балабол, умеющий ладить с людьми, подойдет даже лучше, чем неадекватный гений. АК>Угу. Фамилия петрик (подчёркнуто с маленькой буквы) о чём-нибудь говорит?
Ага, даже держал его в голове думая о политической системе. В репрезентативной системе с равным весом голосов он имеет все шансы набрать вес. Но если все будут голосовать в основном за своих знакомых, то даже если у него и есть уважаемые знакомые, те вряд ли станут за него голосовать.
Хотя какой-то вес такие как он конечно наберут на популярных голосах. Всякие упоротые поклонники теории эфира и прочего составляют определенный кластер общества, вот их он и будет представлять.
Ну тоже можно сказать небольшой collateral damage. Главное не то, что балаболы получат какой-то вес, а то, что не шибко общительные, но уважаемые в узких кругах настоящие ученые тоже получат свой вес. Ну то есть, их конечно больше, и некоторые возможно не захотят делиться друг с другом весом, но видя набирающего вес Петрика, надеюсь они найдут в себе силы выбрать более достойных представителей.
