Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>3.11 или 3.1? 3.1 я на 286-м компе застал, 3.11 я видел только на 386-м. Кроме того, в 286-м был свой защищенный режим. Он не совсем такой, как появился в 386-м, в 386-м его неплохо так переколбасили, но уже в 286-м позволял адресовать гигабайт.
Емнип только 16 Мб, так как на 286-х защищенный режим был 24-битным, откуда гигабайт набирался?
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Емнип только 16 Мб, так как на 286-х защищенный режим был 24-битным, откуда гигабайт набирался?
1Gb это с виртуальной памятью.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Есть такой нюанс, что в те годы на нашем рынке было очень много крайне дешевого (по мировым меркам), но крайне глючного и просто неисправного железа. Которое и само глючило и драйвера имело глючные и т.д. Естественно под Win95, которая более серьезные требования предъявляла, оно валилось. Особенно глючной памяти было немало. Отсюда легенда, что Win95 стабильно работала на хороших брендовых компьютерах — это действительно так.
О-о-о... Помните термины "белая сборка" (брендовый европейский комп), "жёлтая сборка" (Тайвань, Малайзия, Сингапур и прочие "тигры" того времени), "красная сборка" (наши собирали из "жёлтого" стабильные конфигурации, всякие Белый Ветер, Диалог и т.п.). В местных лабазах были крайне ценны люди с опытом, которые могли не просто продать детали, а посоветовать "это с этим — не бери, не дружат".
M>Мне кажется, что Itanium еще и просто опоздал родиться. Его разработки (которые еще HP начала) велись все 90-е и он должен был появиться еще примерно в 1997-м году. Но не смогли, слишком сложным оказался. Выйди он хотя бы в 1999-м — и скорее всего, amd64 не появился бы, а рынок был бы поделен на сегменты с IA-32 и IA-64. В принципе, Itanium совсем не плох оказался и в начале нулевых успел занять заметную долю на высокопроизводительных серверах и рабочих станциях. Последняя модель из этого семейства выпущена была уже даже в 2017-м, то есть, эта архитектура еще до конца 2010-х дожила кое-где.
Главный пробел — его пытались делать несколько крупных игроков. Естественно, получился лебедь, рак и щука. Отсюда и переусложнённость.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Не уверен, что мне память не изменяет, но вроде хотя штатно выйти нельзя было, существовал какой-то хак, чтобы из Win95 в DOS вывалиться. Не в сеанс MS-DOS или загрузку такая, а именно закончить работу.
Я тоже не уверен. Давно Чикагу не видел. ЕМНИП, было два варианта. Либо не загружать графику, либо выйти в режим командной строки. Но, снова-таки ЕМНИП, в первом случае процессор работал в реальном режиме, а во втором — в режиме виртуального 8086. В последнем случае некоторые программы не запускались. Их было немного, но все же.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Пока не будут решены проблемы удобного ввода и вывода, то не смогут заменить. Сейчас стал популярен промежуточный вариант. Ноутбук + докстанция + большой монитор (или несколько) + клавиатура. Т.е. сам PC не нужен, есть достаточно мощный ноут, к которому можно подключать периферию для нормальной работы. Ну и другой путь развития — это терминалы доступа к решениям в облаке — это уже активно используется в крупных компаниях.
Как ноутбук ты охлаждать будешь? Сейчас основная проблема — охлаждение. И если в десктопе можно поставить огроменный радиатор и вентилятор, то в ноуте у его владельца ожог будет если железо будет работать на тех же частотах, что и в десктопе.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали: M>Не уверен, что мне память не изменяет, но вроде хотя штатно выйти нельзя было, существовал какой-то хак, чтобы из Win95 в DOS вывалиться. Не в сеанс MS-DOS или загрузку такая, а именно закончить работу.
Немного погуглил, и да — при выходе из OS можно было указать "делаем ребут в консоль".
Но это не всё! Не знаю, правда это или троллинг, но... прям захотелось попробовать!
Скрытый текст
https://news.ycombinator.com/item?id=16846441
The original "It's now safe to turn off your computer" screen in Windows 95/98 actually sent you to a DOS prompt. Because the computer was in graphics mode you couldn't see the prompt but you could blindly type the commands to switch modes and continue to use the computer from DOS.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Как ноутбук ты охлаждать будешь? Сейчас основная проблема — охлаждение. И если в десктопе можно поставить огроменный радиатор и вентилятор, то в ноуте у его владельца ожог будет если железо будет работать на тех же частотах, что и в десктопе.
Я думаю, что зависит от задач. Мне вполне хватает моего ноута, все числодробилки все равно в облаке. Вроде как маки на M1 довольно производительные и памяти можно до 32Gb поставить.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>в 386-м его неплохо так переколбасили, но уже в 286-м позволял адресовать гигабайт.
Может-то он может, но на практике даже 16 мегабайт собрать — позволяла не каждая материнка (что по числу разъёмов, что по поддержке в чипсете). Тем более что 286 — это обычно 30-пиновые SIMM (даже не знаю, бывали ли в природе мамки на 72-pin для 286 процов, даже на тройках это было примерно 50/50 распространено). Не говоря уж про то, что такой объём памяти даже купить было дико дорого по тем временам.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали: M> Потому что нужна нормальная внешняя клавиатура, мышь и вообще говоря, более крупный экран и даже несколько.
Они обычно идут и в коплекте с чехлом-клавой. В клаве есть тачпад, мышку полноценно не заменяет, но есть и блютуз и запросто беспроводные мышки и usb — можно и проводную подрубить. У некоторых есть микро-HDMI выход чтобы монитор/телек/проектор подрубить.
Экраны там стали фантастически качественными, т.е. это скорее самое важное у китайских планшетов, которые чуть дороже чем остальные китайцы стоят если там экран норм... В таких FHD или 2.5K IPS экраны, и стоит за такое доплатить.
M>И конечно, для разработки (хоть программ, хоть контента) ресурсы нужны все же не планшетные, при этом тонкий клиент тут все-таки не всегда удобен или вообще возможен по разным причинам. Ну то есть даже свое видео и фото поредактировать чуть получше, чем — и уже нужен компьютер.
Производительность скакнула нереально. Железяка (алюминиевая, не такая и тяжелая — 1кг+-) с экраном 10" и толщиной миллиметров 10 — 8гиг памяти, ssd — на них всегде он и был, просто стал быстрым как обычные ssd, а не просто флеш карта. И главное — процы, т.е. 4 ядерник на 2+GHz, при этом потребление ничто, это уже не шутка и вполне сравним с PC десятилетней давности, т.е. не совсем тормоз.
В короткой исторической лекции все детали, разумеется, не нужны. Тем более, что реальная история с участием Килдэлла, Гейтса, мамочки Гейтса (члена одного из советов директоров IBM) сложная и, честно говоря, IBM не красящая.
Но вот сказать, что исторически первой была для 8080 ОС CP/M-80, а затем для 8086 CP/M-86, вполне уместно.
Потому, что MS DOS, которую создал нанятый Гейтсом программист (под жаргонным названием «быстрая и грязная»), была полной копией CP/M-86.
По странному совпадению, ранее этот программист прослушал курс лекций Килдэла по ОС и даже имел эту ОС в своем распоряжении.
И еще штрих на эту тему. В 1984 году в компиляторе Килдэла PL/I-86 внутри был переключатель DOS<->CP/M. По этому переключателю вызывалась или одна или другая подпрограмма выполнения функций в одной или другой ОС. Отличия там были в номере прерывания (в ДОС INT 21). И в регистре с номером функции в ДОС это был AH, в CP/M — CL. И все.
Учитывая, что Килдэл тогда был специалистом №1 по микропроцессорам и уже имел готовую и успешно продававшуюся ОС, нетрудно сделать вывод, кто у кого срисовал ОС.
И на другую тему. Вполне можно упомянуть и советский персональный компьютер «Мир-2». Мне удалось еще увидеть его вживую. Очень достойно по тем временам. Занимал он, конечно, весь стол, но это уже было действительно персонально и уже было световое перо для редактирования текста на экране – прообраз мыши и ее курсора. И встроенный компилятор с алголоподобного языка имелся.
Здравствуйте, кт, Вы писали:
кт>И на другую тему. Вполне можно упомянуть и советский персональный компьютер «Мир-2». Мне удалось еще увидеть его вживую.
Я с ним работал. Очень оригинальное решение, но к персональным компьютерам отнести его все же нельзя.
>Очень достойно по тем временам. Занимал он, конечно, весь стол
Не стол, а целую комнату, если учесть и периферию.
Я не так уж плохо знаю историю и доперсональной техники, в основном, конечно, советской 1960-70 годов, ну и IBM 360/370 и PDP-11. Мир -2 — из того же поколения, она появилась у нас на факультете в 1976 году. Но добавлять рассказ про доперсональную технику не буду , не лезет он сюда, да и времени нет.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
PD>>А вот это верно. Не было таких средств у процессора. Но на IBM PC оказалось, что можно все же. Для этого надо было что-то послать в порт клавиатуры (sic!) , после чего производился сброс процессора и он стартовал заново в RM-16 с сохранением содержимого ОП. Сам эту процедуру пробовал в те времена
P>Точно, сброс процессора. Деталей уже не помню. Можно братьев Фроловых поднять, у них целая книжка про защищенный режим была. Когда-то пробовал тоже. P>ЕМНИП, нужно было послать что-то в порт 0x61. Этот порт, опять-таки ЕМНИП, был многоцелевым, использовался не только клавиатурой.
Здравствуйте, m2l, Вы писали:
PD>>Я с этим и не спорю, это верно. Вот только фактически все элементы LDT/GDT и в Windows, и в Linux настроены так, что база у низ 0, а лимит 4 Г. В принципе LDT и GDT могли бы иметь сегменты любого размера <4Гб и с базой от 0 до 4Г. В плоской же модели (flat) используется лишь вариант с 0 и 4 Г соответственно. Это и есть то, что я назвал обнулением. Конечно, LDT/GDT и сегментные регистры (Cs, DS...) никуда не делись, но поскольку каждый сегментный регистр показывает на элемент LDT/GDT с нулевой базой, то
m2l>Можно, я не буду запускать отладчик и делать дамп gdt/ldt, а просто спрошу — откуда ты это взял?
Нельзя. Запусти и посмотри.
m2l>GDT — указывает на PTE общие для всех процессов, LDT — указывает на таблицы PTE адресующие виртуальное адресатное пространство самого процесса.
LDT не может в принципе указывать на таблицы paging DAT. В x86 это так не работает.
LDT используется для двух вещей:
1. Селектор в таблице имеет указание разрядности исполняемой задачи (16 или 32, 32 или 64).
2. FS и/или GS указывают на блок данных текущей нити, в котором или напрямую, или указатели на thread-local data.
Причём в 64-битном режиме остаётся только первое.
PD>>Это, скажем так, не вполне верно. Кольца остались, конечно, вот только 4 кольца механизма LDT/GDT проецируются на 2 режима механизма User/Supervisor. А именно, 3 кольцо есть User, все остальное — Supervisor. Но поскольку реально кольца 1 и 2 не использовались никогда, это никого не беспокоило тоже никогда, и все считают, что 0 — это Supervisor, 3- это User, а про 1 и 2 никто и не вспоминает.
m2l>Ты путаешь два совершенно разных механизма. Двухбитный DPL дошел до наших с четырьмя уровнями защиты. И он задаётся дескрипторами GDT/LDT. Тот бит в PTE о котором устанавливает флаг, доступности страницы только для супервизора DPL=0. И он дополняет механику четырех колец защиты тем что запрещает "обратное чтение".
Верно. Но так как это в page table entry, никакой связи с GDT/LDT у него нет.
m2l>Я про это и говорю. Системная часть — адресуется через GDT, пользовательское адресатное пространство через LDT.
Нет, основные ОС это не используют. В них вся защита в механизме paging DAT по правам доступа к страницам.
PD>>А LDT вообще одна, я уже объяснил, как она используется. m2l>Ага, особенно на многоядерных машинах LDT одна. Адресующая одни и те же таблицы PTE для всех адресатных пространств одновременно работающих процессов разом по твоему?
И ещё раз и ещё раз: LDT не адресует PTE! Разберись с матчастью.
>>>Для 32-разрядных систем тема с пределом в 2-гигабайта на процесс (3-и при соответствующей настройке) — много LDT именно из-за того, что оставшиеся 2-а (1-н) — общее для всей системы адресатное пространство ядра (GDT). PD>>Это уже чистая фантазия. m2l>Исходный код выше. Любой отладчик ядра для Windows, благо в наше время с этим всё просто.
Ну вот и примени его...
m2l>Ты же сам блин ссылаешься, у тебя под рисунком про AWE написано !?! Обычный прикладной интерфейс, к примеру SQL Server умеет им пользоваться. — Ну твоя же ссылка, вот прямо твой рисунок, ну прочитай один абзац текста. m2l>Та же 48-битная адресация — берешь 32-битную Windows и запускаешь в ней отдельные процессы жрущие память. Каждый по отдельности — не более 2 Гб (3 при настройке параметров загрузки). А все вмести — начнут свопится только когда физическая память закончится. Windows с помощью этой адресации 2 ГБ памяти каждого процесса раскидает и на 4 и на 24 и на 48 гигабайт физической памяти. Нет тут никаких отказов ни от каких моделей — это совершенно штатные вещи.
И всё это через paging DAT (Intel SDM — том 3 глава 4), а не через сегментацию (она отдельно рассмотрена, глава 5).
Здравствуйте, m2l, Вы писали:
PD>>Для совместимости с PM-16, естественно, оставили LDT/GDT, и они теперь под 32 бита, но практически все ОС настраивают сегменты так, чтобы из база была 0, а лимит 4Г. То есть фактически "обнуляют" сегментный механизм от 80286 — он есть, но его преобразование есть тождественное преобразование. m2l>Нет. Таблицы трансляции работают через таблицы GDT/LDT — они часть общего механизма.
[UPDATED:] я понял твой специфический подход. Ты в dynamic address translation включаешь как тот, что работал через сегментацию (к адресу прибавляется база сегмента из его селектора), так и тот, что работает через страничный механизм. В таком варианте у Intel в legacy mode (не в long) их два. В long mode остался только один, страничный. База сегмента там всегда 0, если это не FS или GS, которые используются для TLD.
Этот подход имеет право на существование, но он нетипичен. И, DAT через сегментный механизм не используется большинством ОС, они на уровне сегментов используют базу 0, о чём тебе PD всё время и толкует.
В остальном же см. оригинал, том 3, главы 4 и 5. Единственная принципиальная завязка страничного DAT у Intel на механизм защиты — что без защиты страничная трансляция не включается. Остальное разделено. (Ну да, в PTE участвует, что у страницы тоже есть ограничение, кто её видит, это в таком механизме является следствием самого наличия защиты. В принципе страничная трансляция спокойно может работать и без этого.)
m2l>* Сама идея одной GDT и многих LDT вполне себе живёт по сей день и в Windows и в Linux. Где ядро и драйверы работают в общем для всей остальной системы адресатном пространстве, а прикладные приложения в другой его части. Для 32-разрядных систем тема с пределом в 2-гигабайта на процесс (3-и при соответствующей настройке) — много LDT именно из-за того, что оставшиеся 2-а (1-н) — общее для всей системы адресатное пространство ядра (GDT).
Рядом прокомментировал, повторюсь: LDT процесса в современных ОС сейчас нужны в первую очередь для thread-local data.
(Хотя вот подумал — кто мешает держать их и в GDT?)
Кстати, в 64 битах и это не нужно, базовые адреса вместо этого в MSR процессора.
Вопрос: твой термин "адресатное пространство" чем-то отличается от "адресное"? Ни у кого кроме тебя я покамест такого слова не видел.
m2l>PS. ИМХО ты не совсем понимаешь всю гибкость защищенного режима. Разнесение адресации на GDT/LDT/PTE позволяет допустим отправлять в своп куски памяти с неиспользуемыми сейчас фрагментами PTE/LDT.
И это все делают на уровне отдельных страниц. С LDT никто не заморачивается.
m2l> Разнесение GDT/LDT позволяет делать общее для всех программ адресатное пространство, без дополнительных действий для его поддержания (для Windows и Linux в нём находится ядро, драйверы, DMA и всё что относится к ядру).
Это делается средствами страничной трансляции (paging DAT).
Страницы, доступные только ядру (обычно это первый мегабайт и верхняя половина адресного пространства) защищены
m2l> Применение раздельных LDT позволяет делать для двух процессов общую область памяти, которая у каждого отображена в свои адреса. И таких фишек — очень много. AMD когда делала x64-86 не просто так сохранила большую часть аспектов этой работы для long mode — им просто сложно найти адекватную замену.
Только вот сам базовый адрес там "стёрт" к чертям. После этого ни о каком отображении общей памяти в свои адреса средствами собственно сегментации не может быть и речи. Том 3, Figure 5-2.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Но в 64-битном режиме работы, в т.н. long mode режиме, действительно классические x86-е 16-битные операции недоступны (по опкодам частично вообще пересекаются с другими инструкциями).
Под 16, 32 и 64 бита исполнения всё надо по-разному компилировать. Это вам не SystemZ.
Но насчёт "недоступности" 16-битных операций неверно: какой-нибудь "add ax, bx" точно так же беспроблемно компилируется в 64-битном режиме.
"Пересечение по опкодам" это о чём вообще? Естественно, для 64 бит компилировать надо чуть иначе.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
m2l>>Например, рассказываешь про 80286 и говоришь, что вот, наконец-то в 64-разрядных процессорах убрали блок 16-битных команд — откуда хоть вообще этот бред? Вот, например: https://www.youtube.com/watch?v=bS9hiSwL1KY. Штатно x86_64 процессоры стартуют в 16-битном режиме, как обычные x86. А уже потом, загрузчик (или UEFI прошивка) последовательно переключается в 64-разрядный режим.
PD>Возможно, неточно выразился. Убрали поддержку 16-битных приложений, да.
Это специфика Windows. Вообще, да, дорого переключаться в legacy ради 16-битного режима и обратно в long, но где нужно — это делают.
PD>Нет. Идея сегментной модели с GDT , LDT, 4 кольцами и переключением задач в смысле 286 фактически оказалась невостребованной. А в 386 ее фактически заменили на страничный механизм, "обнулив" сегментный механизм от 286 путем настройки его на пустое преобразование (flat-модель). После этого про LDT/GDT и сегментные регистры лет 10 не вспоминали вообще, и только когда начали делать виртуальные машины, они опять понадобились.
Ну не в 386, а в большинстве 32-разрядных ОС. Так будет точнее. В процессорах "обнулили" сегментный механизм действительно только в long mode, начав игнорировать базу в селекторе.
Про виртуальные машины я не совсем понял, там вроде другой механизм (ещё один).
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>«осенью 1959 года Китов подготовил доклад для ЦК КПСС (тоже на имя Н. С. Хрущёва), в котором предложил идею создания единой автоматизированной системы управления для вооружённых сил и для народного хозяйства страны на базе общей сети вычислительных центров, создаваемых и обслуживаемых Министерством обороны СССР (проект под названием «Красная книга»).»
ЭФ>Сейчас это уже неприменимая информация. Уже не создать такую систему (она есть).
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Мне кажется, что Itanium еще и просто опоздал родиться. Его разработки (которые еще HP начала) велись все 90-е и он должен был появиться еще примерно в 1997-м году. Но не смогли, слишком сложным оказался.
Любой EPIC может эффективно работать только при предсказуемом (в пределах плюс-минус нескольких процентов) времени выполнения каждого действия. Когда основная непредсказуемость в выполнении это доступ к DRAM с размахом отклонения в 200-300 тактов — EPIC курит в сторонке по сравнению с более заточенными на такое подходами (традиционный OoO на основе Tomasulo).
Itanium мог работать или поверх SRAM вместо DRAM (умножай ценник памяти на 10-20) или если бы оправдались прогнозы на RDRAM (который оказался пшиком от патентных мошенников), или если бы было качественное предсказание времени доступа, пусть даже с prefetchʼем (работает сейчас только для некоторых шаблонов потоковой обработки). RDRAM умер, SRAM не вошла в силу, потоковая мультимедия не стала >99% работ на процессоре. С DDR5 длительность максимальной задержки доступа DRAM только выросла. Шансов для EPIC как для архитектуры в сколь-нибудь массовом или серверном сегменте (где нужно много RAM) нет и будет не скоро. (Намёк на Эльбрус2000 с таким же EPIC.)
M> Выйди он хотя бы в 1999-м — и скорее всего, amd64 не появился бы, а рынок был бы поделен на сегменты с IA-32 и IA-64.
Нет, рынок был бы перехвачен RISCʼами (POWER, MIPS, Alpha).
M> В принципе, Itanium совсем не плох оказался и в начале нулевых успел занять заметную долю на высокопроизводительных серверах и рабочих станциях.
1%? Или больше?
M> Последняя модель из этого семейства выпущена была уже даже в 2017-м, то есть, эта архитектура еще до конца 2010-х дожила кое-где.
Чистейшая легаси. Вон Fujitsu клепает SPARC для таких, и о чём это говорит?
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
>Ну не в 386, а в большинстве 32-разрядных ОС. Так будет точнее. В процессорах "обнулили" сегментный механизм действительно только в long mode, начав игнорировать базу в селекторе.
Ну да. Но я ничего не знаю про ОС, в которых бы использовалась не flat модель, а полный 16:32
Итого из 286
Идея LDT под каждую задачу оказалась не востребованной
Идея переключения задач средствами процессора оказалась не востребованной
Идея сегментной адресации оказалась не востребованной как только перешли на 32 бита
Идея 4 колец оказалась не востребованной
Фактически в 386 создан новый механизм, а с механизмом от 80286 поступили просто — свели его действие к 0.
N>Про виртуальные машины я не совсем понял, там вроде другой механизм (ещё один).
Где-то читал, что при создании x64 хотели в 64-битносм режиме вообще отказаться от сегментных регистров. По здравому смыслу они не нужны, 64 бит и так хватит, анахронизм. Но якобы разработчики виртуальных машин заявили, что без них они не смогут. Пруфа нет.
