Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

LL>>Независимо от того, помогает он или нет, арбидол к гомеопатии ну никакого отношения не имеет вовсе.
DO>К гомеопатии не имеет, но достверных РКИ по нему нет, т.е. покамест фуфломицин.

Ну, если верить Вики:

C 2012 года на территории России проводилось мультицентровое двойное слепое рандомизированное плацебо-контролируемое исследование «Арбитр», финансируемое «Фармстандартом»[59]. По данным этого РКИ, число случаев полного выздоровления через 96 часов от начала заболевания составило 98 пациентов (54,1 %) в группе пациентов, получавших Арбидол, и 77 (43,3 %) в группе пациентов, получавших плацебо; через 108 часов от начала заболевания число случаев полного выздоровления составило уже 98 пациентов (55,1 %) в группе пациентов, принимавших плацебо, и 117 пациентов (64,6 %) в группе получавших Арбидол. Частота осложнений заболевания в группе умифеновира составила 3,8 %, в группе плацебо — 5,62 %[60].

То есть фуфломицин — не фуфломицин, но уж точне не панацея.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

LL>>Независимо от того, помогает он или нет, арбидол к гомеопатии ну никакого отношения не имеет вовсе.

K>Прошу прощения, так арбидол это не гомеопатия? Я почему-то был уверен что он ей является.

Хотел добавить пару замечаний.
1. Есть гомеопатия, а есть гомеопатия.
Одна из них подразумевает препараты из растительного сырья. А другая, та самая — основана на разведении одной молекулы в ведре воды.

2. Теперь хрен найдешь в инструкции, фуфломицин тебе прописали или нет. Придется обращаться к сторонним источникам.
Цитирую с сайта одного из производителей модных противовирусных препаратов:

Изменение статуса регистрации препаратов
Анаферон и Анаферон детский

Федеральное государственное учреждение НЦЭСМП Росздравнадзора внесло изменения в нормативную документацию препаратов, выпускаемых компанией и содержащих в своем составе разведения антител с целью исключения терминов «гомеопатия» и «гомеопатические».

Хотя по косвенным признакам можно определить. Пример:

Чувствительность современных физико-химических методов анализа (газо-жидкостная хроматография, высокоэффективная жидкостная хроматография, хромато-масс-спектрометрия) не позволяет оценивать содержание активных компонентов препарата Эргоферон в биологических жидкостях, органах и тканях, что делает технически невозможным изучение фармакокинетики.

Ну т.е. определить нельзя, но оно действует, вы, главное, денег платите принимайте лекарство.
Себя-Режу-без-ножа-Достабль от зависти кусает локти

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>

LL>C 2012 года на территории России проводилось мультицентровое двойное слепое рандомизированное плацебо-контролируемое исследование «Арбитр», финансируемое «Фармстандартом»[59].

Одно это уже очень сильно снижает доверие к результатам. Чтобы вернуть себе доверие, эти люди должны сделать нечто не менее значительное, чем то, что они сделали, чтобы доверие потерять.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

LL>>

LL>>C 2012 года на территории России проводилось мультицентровое двойное слепое рандомизированное плацебо-контролируемое исследование «Арбитр», финансируемое «Фармстандартом»[59].

ЕМ>Одно это уже очень сильно снижает доверие к результатам. Чтобы вернуть себе доверие, эти люди должны сделать нечто не менее значительное, чем то, что они сделали, чтобы доверие потерять.

Там результаты-то примерно никакие — особой разницы между исследуемой и контрольной группами нету. А после этого исследования, насколько я понимаю, Фармстандарт от арбидола благополучно избавился, реорганизовавшись и вынеся его в отдельную контору.
А что они такого сделали, чтобы утратить доверие, и чего не делают другие?

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>1. Есть гомеопатия, а есть гомеопатия.
SVZ>Одна из них подразумевает препараты из растительного сырья.

Никакая не подразумевает.

SVZ>2. Теперь хрен найдешь в инструкции, фуфломицин тебе прописали или нет. Придется обращаться к сторонним источникам.

Это и раньше не всегда было возможно без сторонних источников.

SVZ>Хотя по косвенным признакам можно определить.

Надежнее всего — по противопоказаниям, побочкам и результатам передозировки. То, что [почти] не имеет противопоказаний, не дает побочек и не опасно при значительной передозировке, бесспорно является фуфлом.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>А что они такого сделали, чтобы утратить доверие, и чего не делают другие?

Как минимум, очень агрессивно проталкивали Арбидол на государственном уровне, не стесняясь ничего.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

K>>Прошу прощения, так арбидол это не гомеопатия? Я почему-то был уверен что он ей является.

SVZ>Хотел добавить пару замечаний.
SVZ>1. Есть гомеопатия, а есть гомеопатия.
SVZ>Одна из них подразумевает препараты из растительного сырья. А другая, та самая — основана на разведении одной молекулы в ведре воды.

Нет, гомеопатия это только вода. Натуропатия это более широкое понятие включающее и гомеопатию, там "лечат" и травой и магнитами, и иглоукалыванием и ещё чем угодно.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

LL>>А что они такого сделали, чтобы утратить доверие, и чего не делают другие?
ЕМ>Как минимум, очень агрессивно проталкивали Арбидол на государственном уровне, не стесняясь ничего.

Ну, это их работа — зарабатывать деньги. Странно было бы требовать от них, чтобы они не использовали все имеющиеся возможности для получения денег, или громко заявляли бы "мы торгуем фуфломицином", правда? А на фоне остальных фармконцернов они, вроде бы, ничем морально-этически не выделяются.

Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:

SVZ>>Хотел добавить пару замечаний.
SVZ>>1. Есть гомеопатия, а есть гомеопатия.
SVZ>>Одна из них подразумевает препараты из растительного сырья. А другая, та самая — основана на разведении одной молекулы в ведре воды.

P>Нет, гомеопатия это только вода. Натуропатия это более широкое понятие включающее и гомеопатию, там "лечат" и травой и магнитами, и иглоукалыванием и ещё чем угодно.

Мне в своё время тыкали книжкой еще советского издания, где гомеопатия упоминалась именно как лечение травами.
Вероятно, корявый автор/переводчик использовал термин "гомеопатия", вместо "фитотерапии".

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ну, это их работа — зарабатывать деньги.

Это не работа, а призвание. Работа — это когда в обмен на деньги создается нечто реально полезное.

LL>Странно было бы требовать от них, чтобы они не использовали все имеющиеся возможности для получения денег

Ну, когда еще были живы понятия чести и репутации, это было ничуть не странно.

LL>или громко заявляли бы "мы торгуем фуфломицином"

Могли бы ограничиться торговлей аспирином, парацетамолом и прочими простыми препаратами. Не так прибыльно, конечно, зато честно.

LL>А на фоне остальных фармконцернов они, вроде бы, ничем морально-этически не выделяются.

На уровне большинства российских — увы. Если нормальный западный фармконцерн может похвастаться уникальными и действительно полезными препаратами, то российские изначально создавались главным образом для отмывания грязного бабла.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, наш разговор наводит меня на подозрение о нехватке в вашем организме здорового цинизма.

ЕМ>Работа — это когда в обмен на деньги создается нечто реально полезное.

Мне бы твой оптимизм.

LL>>Странно было бы требовать от них, чтобы они не использовали все имеющиеся возможности для получения денег
ЕМ>Ну, когда еще были живы понятия чести и репутации, это было ничуть не странно.

Простите, либо мы говорим о бизнесе, либо о чести. Бизнес и честь — вещи ортогональные, что и доказывают примеры всех подряд Ротшильдов, Вандербильтов и Томаса нашего Альвы Эдисона. Будучи ортогональными, они могут пересекаться в какой-то точке, но не более того (в отличие от политики, которая с честью лежит вообще в плоскостях непересекающихся, либо пересекающихся в бесконечности).

LL>>или громко заявляли бы "мы торгуем фуфломицином"
ЕМ>Могли бы ограничиться торговлей аспирином, парацетамолом и прочими простыми препаратами. Не так прибыльно, конечно, зато честно.

Тогда бы они не стали крупнейшим российским фармконцерном. Но, к их чести, это они пролоббировали продажу кодеинсодержащих препаратов в начале 2010-х, хотя и ненадолго.

LL>>А на фоне остальных фармконцернов они, вроде бы, ничем морально-этически не выделяются.
ЕМ>На уровне большинства российских — увы. Если нормальный западный фармконцерн может похвастаться уникальными и действительно полезными препаратами, то российские изначально создавались главным образом для отмывания грязного бабла.

На фоне всех. Скандалы с тем же Пфайзером возникают ежегодно, регулярно, с точностью железнодорожного расписания, но кого это, собственно, ..? А уникальные полезные препараты выпускают все, но что тебе-то с них толку? Уникальный препарат стоит уникальных денег, а мы не Кобзоны и не девочки, на лечение которых собирают деньги спамеры.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>либо мы говорим о бизнесе, либо о чести. Бизнес и честь — вещи ортогональные

Не пересказывайте глупости политологов. Бизнес — это вообще любое занятие, приносящее выгоду. Он может быть как предельно честным, так и предельно бесчестным.

LL>Будучи ортогональными, они могут пересекаться в какой-то точке

Ортогональное пересекается только в начале координат. По определению.

ЕМ>>Могли бы ограничиться торговлей аспирином, парацетамолом и прочими простыми препаратами. Не так прибыльно, конечно, зато честно.

LL>Тогда бы они не стали крупнейшим российским фармконцерном.

С чего бы? Даже если один концерн выпускает сто упаковок аспирина в год, а другой — сто пятьдесят, второй объективно будет крупнейшим.

LL>Но, к их чести, это они пролоббировали продажу кодеинсодержащих препаратов в начале 2010-х, хотя и ненадолго.

А если кто-нибудь пролоббирует свободную продажу героина — это тоже будет "к его чести"?

LL>Скандалы с тем же Пфайзером возникают ежегодно, регулярно, с точностью железнодорожного расписания, но кого это, собственно, ..? А уникальные полезные препараты выпускают все

Возьметесь перечислить "уникальные полезные препараты", выпускаемые хоть Фармстандартом, хоть другими российскими фармкомпаниями? А Пфайзер, при всех скандалах, создал и выпускает до хренища реально полезного, чем, в том числе, лечатся и российские "бизнесмены" от фармации.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Гомеопатию, очевидно, что создавали люди абсолютно некомпетентные: не умеющие ничего кроме как болтать языком и разводить на бабки.

https://habr.com/ru/company/timeweb/blog/577304/

Вкратце — нет. Человек просто очень сильно заблуждался.

Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:

AD>Человек просто очень сильно заблуждался.

Не просто заблуждался, а делал это крайне охотно и изобретательно. "...корректнее было бы назвать её гипотезой, так как, как и все другие изыскания Ганемана, она построена исключительно на изящной словесности" — это как раз про него. Человеку гораздо больше хотелось славы и денег, нежели реальных успехов в лечении.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

LL>>либо мы говорим о бизнесе, либо о чести. Бизнес и честь — вещи ортогональные

ЕМ>Не пересказывайте глупости политологов. Бизнес — это вообще любое занятие, приносящее выгоду. Он может быть как предельно честным, так и предельно бесчестным.

Это не глупости политологов. Это мои личные. Почему вы отказываете мне в праве иметь собственные глупости, чем я хуже, например, Khimik-а? Да, может быть честным. Но вы об этом бизнесе ничего никогда не узнаете и обсуждать его не будете.

Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем.(с)К.Маркс
За каждым большим состоянием кроется преступление.(с)О.Бальзак

LL>>Будучи ортогональными, они могут пересекаться в какой-то точке
ЕМ>Ортогональное пересекается только в начале координат. По определению.

Вектора a и b называются ортогональными, если угол между ними равен 90°.

В котором месте здесь сказано про начало координат?

ЕМ>>>Могли бы ограничиться торговлей аспирином, парацетамолом и прочими простыми препаратами. Не так прибыльно, конечно, зато честно.
LL>>Тогда бы они не стали крупнейшим российским фармконцерном.
ЕМ>С чего бы? Даже если один концерн выпускает сто упаковок аспирина в год, а другой — сто пятьдесят, второй объективно будет крупнейшим.

С того, что аспирин выпускает сотня компаний, стоит он дешево и разбогатеть на нем не выйдет.

LL>>Но, к их чести, это они пролоббировали продажу кодеинсодержащих препаратов в начале 2010-х, хотя и ненадолго.
ЕМ>А если кто-нибудь пролоббирует свободную продажу героина — это тоже будет "к его чести"?

Нет, в случае героина не будет. А кодеинсодержащие препараты реально обезболивают, помогают при кашле и т.п. А их эрзацы, увы, нет. Пи этом про наркоманов-пенталгинщиков я как-то не слыхал. Ну не было случая, чтобы кто-то на пенталгин подсел.

LL>>Скандалы с тем же Пфайзером возникают ежегодно, регулярно, с точностью железнодорожного расписания, но кого это, собственно, ..? А уникальные полезные препараты выпускают все

ЕМ>Возьметесь перечислить "уникальные полезные препараты", выпускаемые хоть Фармстандартом, хоть другими российскими фармкомпаниями? А Пфайзер, при всех скандалах, создал и выпускает до хренища реально полезного, чем, в том числе, лечатся и российские "бизнесмены" от фармации.

Так и Фармстандарт, и другие отечественные компании выпускают до хренища чего полезного, чем лечатся миллионы людей. Если вам реально интересны отечественные разработки, забейте в Гугле "уникальное российское лекарство" и просвещайтесь — там много результатов будет.
Но хорош и сам подход: Пфайзер замешан в скандалах, но выпускает полезные лекарства, поэтому ему можно. А Фармстандарту, хотя он и тоже выпускает полезные лекарства, нельзя. Мы, судя по всему, дошли до того момента, что русские орки неспособны сделать ничего самостоятельно, а только воруют у блаженных эльфов из Валинора. Эта ария мне неинтересна, извините.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>>в современной научной картине не подразумевается, что память воды полностью исключена; скорее это считается очень маловероятным. Но я полагаю, что эта небольшая вероятность может вырасти до единицы благодаря антропному принципу, если окажется что память воды — необходимое условие для существования разумной жизни.

SVZ>Ну т.е. я правильно понимаю, что вода, которую ты сейчас пьешь, помнит, что я пописял в речку, из которой происходит водозабор?
SVZ>Живи теперь с этим

Я думал, на форуме уже разобрали этот момент.
Принцип гомеопатии — при предельных разведениях действие агента меняется на противоположное, т.е. яд в предельном разведении становится лекарством.

https://osteo-spb.ru/uslugi/gomeopatija.html

В основе гомеопатии лежит принцип подобия — вещество, способное в больших дозах вызывать определённые симптомы в организме, в малых дозах способно похожие симптомы лечить, т.е. подобное лечится подобным. Например, известно, что при отравлении ртутью страдают почки. Следовательно, взятая в малых дозах ртуть, способна лечить такие заболевания почек, которые проявляются сходными с ртутным отравлением симптомами. Основным законом гомеопатии является закон малых (минимальных) доз – десятичные, сотенные, тысячные разведения.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Это не глупости политологов. Это мои личные. Почему вы отказываете мне в праве иметь собственные глупости

Да ради бога, только неплохо бы помечать, что это именно Ваше личное, а не общеизвестный факт.

LL>Да, может быть честным. Но вы об этом бизнесе ничего никогда не узнаете и обсуждать его не будете.

То есть, у нас у всех тут нечестный бизнес? Обоснования будут?

LL>

LL>Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем.(с)К.Маркс
LL>За каждым большим состоянием кроется преступление.(с)О.Бальзак

Во времена, когда были сделаны эти высказывания, у народных масс денег практически не было, торговля почти целиком сводилась к материальным товарам, а возможности их перемещения были сильно ограничены. Поэтому крупное состояние в то время действительно можно было нажить лишь путем силового отъема, мошенничества и т.п. В наше время народные массы стали неизмеримо богаче, очень сильно расширились возможности перемещения материальных товаров, и в торговле стали преобладать нематериальные блага, которые практически свободно перемещаются по миру. Поэтому нынче не так уж и трудно нажить крупное (в рамках отдельно взятой страны) состояние и без явного и беспардонного обмана.

LL>

Вектора a и b называются ортогональными, если угол между ними равен 90°.

LL>В котором месте здесь сказано про начало координат?

Если уж привлекаете математические аналогии, то должны бы знать, что понятие "ортогональности" (в смысле независимости) в отношении процессов, тенденций, факторов и т.п. проистекает не от абстрактных векторов, а от линейно независимой системы векторов, образующих систему координат, с каждой из которых и связывается одно из независимых понятий.

LL>аспирин выпускает сотня компаний, стоит он дешево и разбогатеть на нем не выйдет.

Зубные щетки, жвачку, сосательные конфеты и подобное выпускает множество компаний, однако некоторые вполне себе разбогатели. На массовых товарах богатеть куда проще, чем на штучных.

ЕМ>>А если кто-нибудь пролоббирует свободную продажу героина — это тоже будет "к его чести"?

LL>Нет, в случае героина не будет. А кодеинсодержащие препараты реально обезболивают, помогают при кашле и т.п.

Так героин тоже реально обезболивает, а изначально он как раз предназначался для борьбы с кашлем. Где граница между честью и бесчестьем?

LL>Ну не было случая, чтобы кто-то на пенталгин подсел.

Вы действительно не в курсе, что масса народу сидит на разного рода обезболивающих? Одни — потому, что не существует способов лечения их болезней, другие — потому, что им так удобно.

LL>Так и Фармстандарт, и другие отечественные компании выпускают до хренища чего полезного, чем лечатся миллионы людей.

Вы заикнулись об "уникальных и полезных". Мне пока известны лишь уникальные ИЛИ полезные, с сочетанием этих качеств у российской фармации очень большие проблемы.

LL>забейте в Гугле "уникальное российское лекарство" и просвещайтесь — там много результатов будет.

Угу, и все эти результаты одновременно фигурируют в перечнях фуфломицинов, "расстрельных списках", обращениях с просьбой об исключении из РЛС и т.п. Но это ведь случайное совпадение, да?

Сможете перечислить "уникальные российские разработки", которые активно применялись бы в западной медицине — хоть по лицензиям, хоть по факту истечения патента?

LL>Но хорош и сам подход: Пфайзер замешан в скандалах, но выпускает полезные лекарства, поэтому ему можно.

Ему не "можно", а просто есть, чем крыть. У людей ведь то же самое: если человек имеет реальные и признанные заслуги, ему прощается разумное количество разумное количество косяков, особенно неумышленных. А тем, кто заслуг не имеет, не прощается почти ничего.

LL>А Фармстандарту, хотя он и тоже выпускает полезные лекарства, нельзя.

Именно так. Пфайзер имеет серьезные заслуги перед мировой наукой и мировой же медициной. Какие заслуги имеет Фармстандарт, кроме выпуска ширпотреба наравне с остальными?

LL>Мы, судя по всему, дошли до того момента, что русские орки неспособны сделать ничего самостоятельно

Способны, разумеется. Но пока мы обсуждаем Фармстандарт — вот и покажите нам, что он сделал самостоятельно, и насколько оно востребовано в развитых странах.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Принцип гомеопатии — при предельных разведениях действие агента меняется на противоположное, т.е. яд в предельном разведении становится лекарством.

А лекарство или, скажем, апельсиновый сок, в предельном разведении становятся ядом? Ответ просьба обосновать.

K>>Принцип гомеопатии — при предельных разведениях действие агента меняется на противоположное, т.е. яд в предельном разведении становится лекарством.
ЕМ>А лекарство или, скажем, апельсиновый сок, в предельном разведении становятся ядом? Ответ просьба обосновать.

Предлагаю разводить сразу воду.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>Предлагаю разводить сразу воду.

Спиртом?