EMDrive как двигатель, производящий тягу без расхода рабочего тела, вызвал много споров. Но наконец физики из Дрезденского университета провели «окончательное» исследование, показавшее, что его тяга равна нулю. Их лидер заявил, что на это ушло «четыре года напряженной работы». Вопрос: не идиоты ли эти люди?



С точки зрения физики, EMDrive относится к той же категории гениальных изобретений, что и вечный двигатель или те же инерциоиды. Все они противоречат элементарным законам физики. Что не мешает с пугающей регулярностью появляться все новым и новым проектам в этой области. К примеру, в г. Жуковка Брянской области живет самородок Владимир Леонов (на фото ниже), домашняя лаборатория которого набита антигравитационными квантовыми двигателями. Они имеют разную конструкцию «рабочих органов», но работают, очевидно, по единому принципу: внутри них вращается что-нибудь массивное, порождая «тягу». Каким образом получается подобная «тяга», НИКС еще в 2010 г. продемонстрировал на инерциоиде собственной конструкции, в основе которой лежал закупленный в секс-шопе фаллоимитатор с моторчиком (этот дерзкий эксперимент был осуществлен в честь российского спутника «Юбилейный», на борту которого впервые в мире был установлен экспериментальный инерциоид).



Один из таких двигателей Леонова продемонстрировал возможность толкать тачку с дровами, после чего изобретатель начал требовать деньги с Роскосмоса на создание тяжелой космической платформы, способной выводить на орбиту 180 т груза. И, представьте себе, Роскосмос не знал, как отделаться от гениального соотечественника, у которого, кстати, нашлись единомышленники среди отставных генералов и бывших советских чиновников. Не на учебник же физики для 7 класса ссылаться в спорах с такими людьми?



Аналогичная ситуация сложилось и с EMDrive, но уже во всемирном масштабе. Правда, и принцип его работы немного похитрее. Напомним, что это устройство представляет собой резонатор в виде усеченного с обеих сторон металлического конуса, внутри которого запускается микроволновое излучение. Изобрел этот двигатель в 2001 г. британский инженер Роджер Шойер (на фото выше), который утверждал, что можно подобрать такое сочетание формы резонатора и длины электромагнитной волны, при котором давление излучения на конические стенки будет равно нулю, а поскольку площадь оснований резонатора разная, то возникнет тяга за счет разницы давления на них.



Разумеется, это объяснение также противоречит элементарному закону сохранения импульса из школьного учебника физики, но рассуждения о зависимости групповой или фазовой скорости электромагнитной волны от диаметра волновода может произвести впечатление даже на недалекого от науки человека. Это вам не ведро с гайками! Это ведро с микроволновым излучением! А чтобы еще больше запудрить людям мозги, заговорили о том, что тяга в этом «ведре» образуется за счет «взаимодействия с квантовой вакуумной виртуальной плазмой». Эту гипотезу высказал, кстати, некто Гарольд Уайт (на фото ниже), руководитель лаборатории двигателей перспективной физики NASA, которая на всякий пожарный случай занимается проверкой всевозможных экзотических гипотез. Лаборатория эта, например, известна своими экспериментами по искривлению пространства для создания популярного в научной фантастике warp-двигателя. Проверили в этой лаборатории, разумеется, и EMDrive (на фото выше). И нашли, что он дает тягу! После чего о EMDrive начали говорить как о «двигателе, проверенном NASA».



Кстати, упомянутый выше самородок Леонов также не спешил утверждать, что предлагает Роскосмосу в качестве двигателя отбойный молоток. Рабочие органы его устройств хоть и смахивают на детали, позаимствованные на местной лесопилке, но на самом деле они, конечно же, не просто вращаются, а «деформируют пространственно-временной континуум» и для их изготовления самородку пришлось стать вровень с Ньютоном и Эйнштейном и разработать теорию Суперобъединения, на создание которой тому же Эйнштейну не хватило всей жизни. Наверное, даже хорошо, что он не дожил. Кстати, Леонов оказался еще и потомком князей Трубчевских-Трубецких. Но над этим, конечно, уже грешно смеяться.

После «одобрения» NASA на EMDrive стали смотреть уже всерьез. Ведь по результатам измерений лаборатории Уайта получалось, что этот двигатель выдает 1,2 мН на 1 кВт мощности. Для сравнения, гипотетический фотонный двигатель, который работает за счет обычного импульса от излучения света в пространство, может дать лишь 3,3 нН на 1 Вт, то есть ничего не излучающий вовне EMDrive получался в 500 раз более эффективным.

Тут уже заволновалась не только околонаучная общественность, но и некоторые слабонервные ученые. Мало ли какая «новая физика» скрывается за EMDrive? Ведь работает же! Китайские ученые, которые все чаще оказываются на вершине прогресса, даже сообщили о якобы запущенном ими экспериментальном спутнике с EMDrive. Правда, сообщить о результатах этого эксперимента они почему-то до сих пор стесняются. Как и их гениальные коллеги из России, запустившие спутник с инерциоидом.

Как бы то ни было, но начались попытки независимого подтверждения «результатов NASA» в различных лабораториях мира. Эти эксперименты выявляли все новые и новые ошибки в измерениях. К примеру, было зафиксировано взаимодействие проводов с магнитным полем Земли. Обнаруженная в новых экспериментах «тяга» постепенно уменьшалась и начала вести себя достаточно странно. К примеру, в некоторых случаях она не зависела от ориентации самого двигателя. Тяга в экспериментах таяла, но упорно не сходила на нет. Поэтому эти эксперименты проводились на все более точном и лучше изолированном от помех оборудовании. И вот в марте 2021 года вышла работа профессора Технического университета Дрездена Мартина Таймара (на фото в начале статьи), который с двумя коллегами наконец получил то, что и ожидалось, – ноль.

Кстати, профессор Таймар также не чужд тяги к изобретательству и в 2008 году получил патент на генератор гравитационного поля. В общем, за дело взялся специалист.



Измерение тяги такого микроскопического уровня обычно производится с помощью крутильных весов, крайне чувствительных к малейшему изменению нагрузки. Однако на EMDrive подаются токи такой силы и излучение такой мощности, что при этом возникают побочные эффекты, которые к тяге никакого отношения не имеют, но воздействуют на весы. В частности, нагрев части конструкции от излучения приводит к ее деформации и изменению положения центра тяжести. Это изменение крайне незначительное, но может воздействовать на весы, которые показывают «тягу». Немцы же придумали контрбалансир, который нивелирует этот эффект. И получили то, что и требовалось, – ноль. Причем точность измерений превосходила упомянутый выше порог фотонного двигателя в 3,3 нН на Вт.

Профессор Таймар написал, что на подготовку этого эксперимента ушло «четыре года напряженной работы». То есть этот человек отдал четыре года своей научной жизни на то, что было ясно без всяких экспериментов любому человеку, знающему физику на уровне 7 класса российской средней школы. Разумеется, в истории науки было много случаев, когда обнаружение каких-то нюансов имело чрезвычайное значение. К примеру, незначительная разница в вековой прецессии перигелия Меркурия по сравнению с предсказаниями теории Ньютона подтвердила Общую теорию относительности. Но одно дело, когда речь идет о том, чтобы подтвердить или опровергнуть экспериментально научную гипотезу на переднем крае науки, а другое – когда дело касается помеси медного ведра с микроволновкой. Сотни тысяч ученых и инженеров этот поразительный эффект, ниспровергающий сами основы современной физики, проглядели, а некий самородок – из Жуковки или из Бирмингема, не важно – вдруг его обнаружил. И не просто обнаружил, а сразу предложил готовый для употребления двигатель. Это приблизительно так же вероятно, как если бы человечество, сделав атомную бомбу, не изобрело бы при этом колеса.

Что EMDrive не будет работать, потому что не может работать в принципе, любому здравомыслящему физику было ясно с самого начала и никакие «эксперименты NASA» эту уверенность поколебать не могли. Отсюда повторяем тот же вопрос, что уже прозвучал в начале статьи: не идиоты ли немецкие физики, которые потратили столько сил, времени и изобретательности на разоблачение всей этой чепухи?

Конечно, это лишь вопрос, а не утверждение.

В завершении скажем одно: напрасно думать, что этот эксперимент поставит точку в истории EMDrive. Он и его разнообразные варианты еще долго будет будоражить пытливые умы, которым по какой-то причине оказалось нечем больше заняться.


Источник: НИКС – Компьютерный Супермаркет

Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>EMDrive как двигатель, производящий тягу без расхода рабочего тела, вызвал много споров. Но наконец физики из Дрезденского университета провели «окончательное» исследование, показавшее, что его тяга равна нулю. Их лидер заявил, что на это ушло «четыре года напряженной работы». Вопрос: не идиоты ли эти люди?

В науке нет места вере и догмам. А дрезденские ученые просто прокачали скиллы в проведении качественных исследований, в которых учитывается максимальное количество факторов, могущих повлиять на результат. Это само по себе неплохо.

Вселенная ничего не знает про закон сохранения энергии и закон сохранения импульса. Это эмпирическая абстракция которая насколько нам известно по большей части соответствует действительности, а в меньшей- неизвестно.
Маловероятно что медный чайник с кучей винтов умудряется создавать тягу вопреки имеющимся представлениям, однако всегда есть элемент сомнения, который надо проверять. Поэтому люди реально воспроизвели опыт, определили что в данном конкретном случае магии нет, и очередной революции в физике не состоится. И на этом все.
Единственный способ проверить сидит ли чертик в коробочке- открыть и посмотреть, рассуждения схоластов о возможности сидения и существовании чертей практического смысла не имеют. Надо просто открыть чертову коробку и посмотреть.
Представление о том что в коробке не может оказаться чертенок потому что это "ненаучно", это форма религии — науковерие.

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

vsb>>1899 это что-то про динозавров. Поновей цитата будет? Года после 1960 хотя бы, когда наука в текущем виде сформировалась.

DC>"640 КБ хватит всем!"

Вроде это фейк.

R>EMDrive как двигатель, производящий тягу без расхода рабочего тела, вызвал много споров. Но наконец физики из Дрезденского университета провели «окончательное» исследование, показавшее, что его тяга равна нулю. Их лидер заявил, что на это ушло «четыре года напряженной работы». Вопрос: не идиоты ли эти люди?

У радио нет будущего. Летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны. Скоро выяснится, что рентгеновские лучи — мистификация.
Лорд Кельвин, физик, 1899 г.

P>Ну что ж, ждем когда товарищ Леонов получит нобелевскую премию.

Леонов — вряд ли.

Вообще, 99,99% "гениальных открытий" — это полная чушь. Невежество или обман.

Но в 0,01% случаев рождаются действительно неожиданные и прорывные открытия, двигающие историю вперёд.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

ЕМ>>Из обычной, бедной руды — само собой.
P>Это как и что за случай?

Какой случай?

P>Исключается. Руд богатых активными изотопами нет, они уже распались.

Их нет на доступной человеку глубине. А в мантии?

Ну и сколько там лететь метеориту, богатому активными изотопами чего угодно, от ближайшей сверхновой?

Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>EMDrive как двигатель, производящий тягу без расхода рабочего тела, вызвал много споров. Но наконец физики из Дрезденского университета провели «окончательное» исследование, показавшее, что его тяга равна нулю. Их лидер заявил, что на это ушло «четыре года напряженной работы». Вопрос: не идиоты ли эти люди?

Нет, немецкие ученые совсем не идиоты. Они 4 года занимались чем угодно за неплохие деньги, имея уже готовое решение. Я уверен, что за это время они успели решить множество своих задач, при этом добросовестно отчитываясь о ходе работ по заявленной проблеме.

P>Ну что ж, ждем когда товарищ Леонов получит нобелевскую премию.
На Марс надо слетать как минимум. А нобелевскую премию и Горбачёв получить может.

Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

R>>EMDrive как двигатель, производящий тягу без расхода рабочего тела, вызвал много споров. Но наконец физики из Дрезденского университета провели «окончательное» исследование, показавшее, что его тяга равна нулю. Их лидер заявил, что на это ушло «четыре года напряженной работы». Вопрос: не идиоты ли эти люди?
O>

У радио нет будущего. Летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны. Скоро выяснится, что рентгеновские лучи — мистификация.
O>Лорд Кельвин, физик, 1899 г.

1899 это что-то про динозавров. Поновей цитата будет? Года после 1960 хотя бы, когда наука в текущем виде сформировалась.

vsb>1899 это что-то про динозавров. Поновей цитата будет? Года после 1960 хотя бы, когда наука в текущем виде сформировалась.
В текущем виде ситуация стремительно ухудшается. http://samlib.ru/k/kucher_p_a/00000_ostanovka_ntr.shtml http://samlib.ru/b/bykow_walerij_alekseewich/ypadok1.shtml

Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Вы в самом деле верили или, быть может, продолжаете верить, что EMDrive может работать?

Ну, строго говоря, в таких случаях (когда гипотетически генерируемая энергия крайне мала) мог бы (опять же, гипотетически) иметь место какой-нибудь неизвестный дотоле эффект, вроде дисбаланса энергии при распаде виртуальных частиц. То есть, энергия бралась бы не "из ниоткуда", а из вполне себе реального поля, но предложенное объяснение эффекта было в корне неверным.

Похожая ситуация в свое время была с атомной энергией, когда мало кто верил, что из вещества можно добыть энергию, значительно превышающую химическую. Если бы какой-нибудь гений-самоучка чудесным образом додумался до конструкции ядерного реактора или боезаряда, объясняя их действие теорией теплорода, глупо было бы объявлять его жуликом лишь на основании того, что теория теплорода давно отвергнута. По уму, следовало бы попытаться собрать реактор или заряд, чтобы подтвердить или опровергнуть существование самого явления, а уже потом заниматься теоретическим обоснованием.

Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Конкретно этот реактор французы случайно обнаружили, когда добывали уран в Африке.

Да я в курсе.

R>На счет мантии и откуда взялась цифра 1 млрд лет ответить сразу трудно. Надо изучать вопрос.

О том и речь. Навскидку там нет ничего невозможного, поэтому и отвергать с ходу не стоит.

Здравствуйте, rustler, Вы писали:


R>В случае EMDrive исходно изобретатель вообще ни о какой квантовой физике не говорил. Он говорил о давлении микроволнового излучения на стенки «ведра». Его идея было удивительно тупой: это все равно что сказать, что если в закрытое ведро накачать газ, то можно найти такую форму ведра и такие параметры газа, что газ будет давить на эти стенки неравномерно и ведро начнет двигаться. Потом он и его последователи обнаружили, что их ведро якобы в самом деле дает тягу. Но поскольку объяснение его работы было исключительно тупоумным, то нашлись мыслители, которые начали выдвигать пустопорожние версии о новой физике и неизвестных квантовых эффектах. Хотя нормальные ученые сразу говорили, что это результат ошибки эксперимента. Если утюг подвесить к сверхчувствительным крутильным весам и подать на него напряжение, то он точно так же даст тягу, как и это «ведро». Может, даже большую. И вот немецкие физики четыре года занимались разоблачением этого утюга.

После опыта Майкельсона-Морли, когда обнаружили, что свет распространяется во всех направлениях с одинаковой скоростью, все сторонники теории эфира (а это была официальная точка зрения физики тогда) тоже кричали об ошибке эксперемента. Наука консервативна — тогда все думали, что земля летит сквозь стационарный эфир и свет должен двигаться медленнее в направлении движения земли. Если бы не тщательно выверенный эксперемент, а так же готовность перепроверять результаты со стороны других ученых, возможно Теория Относительности была бы открыта гораздо позже — а может и вообще до сих пор не была бы открыта. Так что, эти двигатели скорее всего бред, но проверять надо, чтобы не пропустить какой-то феномен, который даст нам новое понимание окружающего мира.
Что касается бредового объяснения первооткрывателя эффекта, то это вообще не его дело — объяснять. Теоретическая и эксперементальная физика зачастую двигались разными людьми: Эйнштейн, к примеру, никаких опытов не ставил, но обяснил результаты опыта Майкельсона-Морли.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>О том и речь. Навскидку там нет ничего невозможного, поэтому и отвергать с ходу не стоит.

В Википедии написано, что природные цепные реакции в настоящее время невозможны из-за низкого содержания урана-235 в природном уране вследствие естественного радиоактивного распада. Наверное, это относится и ко всей мантии. И даже к ядру. У них тот же возраст, что и у всей Земли. Давно все распалось, а естественную обогатительную фабрику, которая эту концентрацию может повысить, представить себе трудно.

Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

O>

У радио нет будущего. Летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны. Скоро выяснится, что рентгеновские лучи — мистификация.
O>Лорд Кельвин, физик, 1899 г.

Ну что ж, ждем когда товарищ Леонов получит нобелевскую премию.

Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

O>На Марс надо слетать как минимум. А нобелевскую премию и Горбачёв получить может.
А Леонов не может. И создатели EMDrive не получат. Как и тот итальянец с его комнатным термоядом.

Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

O>

У радио нет будущего. Летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны. Скоро выяснится, что рентгеновские лучи — мистификация.
O>Лорд Кельвин, физик, 1899 г.

Вы в самом деле верили или, быть может, продолжаете верить, что EMDrive может работать?

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Ну что ж, ждем когда товарищ Леонов получит нобелевскую премию.

Леонов, кстати, и в Минобороны писал и предлагал свои квантовые двигатели. И, представьте себе, там тоже не знали, как от него отвязаться. Написали ему письмо, где чуть ли не извинялись за то, что у них нет денег на столь масштабный проект, потому что он потребует создание новой отрасли промышленности.

Здравствуйте, L.K., Вы писали:

LK>Леонов — вряд ли.
LK>Вообще, 99,99% "гениальных открытий" — это полная чушь. Невежество или обман.
LK>Но в 0,01% случаев рождаются действительно неожиданные и прорывные открытия, двигающие историю вперёд.

Нобелевский лауреат Новоселов «открыл» графен, чуть ли не копаясь в мусорном ведре. Но у EMDrive изначально базировался не на каком-то открытии, а не неверной предпосылке.

Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

O>На Марс надо слетать как минимум. А нобелевскую премию и Горбачёв получить может.

Да хоть бы и не на Марс, а просто подпрыгнуть хотя бы на метр. Двигатели Леонова и этого не могли.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>1899 это что-то про динозавров. Поновей цитата будет? Года после 1960 хотя бы, когда наука в текущем виде сформировалась.

Когда Кельвин это изрек, ему было за 70 лет. Мог позволить себе немного маразма.

R>Вы в самом деле верили или, быть может, продолжаете верить, что EMDrive может работать?
Я не настолько в курсе конкретно этого двигателя. Только напоминаю, что во все века те, кто сделает прорывные изобретения, занимаются какой-то антинаучной фигнёй, в сторону которой серьёзные учОные даже смотреть не станут. Серьёзные профессионалы "из сообщества" приходят отжимать и использовать уже изобретённое дилетантами-одиночками, когда те на свои деньги докажут, что тема работающая.

Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Нобелевский лауреат Новоселов «открыл» графен, чуть ли не копаясь в мусорном ведре. Но у EMDrive изначально базировался не на каком-то открытии, а не неверной предпосылке.
Скорее на хотелке.

Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

O>Я не настолько в курсе конкретно этого двигателя. Только напоминаю, что во все века те, кто сделает прорывные изобретения, занимаются какой-то антинаучной фигнёй, в сторону которой серьёзные учОные даже смотреть не станут.
Можно бы пообсуждать примеры. На "все" наверно времени не хватит, но хоть что-то, чтобы хотябы понять, что есть "прорывное изобретение"

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>1899 это что-то про динозавров. Поновей цитата будет? Года после 1960 хотя бы, когда наука в текущем виде сформировалась.

"640 КБ хватит всем!"

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Похожая ситуация в свое время была с атомной энергией, когда мало кто верил, что из вещества можно добыть энергию, значительно превышающую химическую. Если бы какой-нибудь гений-самоучка чудесным образом додумался до конструкции ядерного реактора или боезаряда, объясняя их действие теорией теплорода, глупо было бы объявлять его жуликом лишь на основании того, что теория теплорода давно отвергнута.
Не. Физики понимали количественно энергию заключенную в ядерных связях. Практического способа использования не знали и не особо парились по этому поводу. Но все и всё поняли как только увидели возможность цепной ядерной реакции — открытие деления ядер урана под действием нейтронов. И никакой гений-самоучка был уже не нужен, все оставшееся было делом техники.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Физики понимали количественно энергию заключенную в ядерных связях.

Во второй половине 19-го века, до открытия радиоактивности?

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>В науке нет места вере и догмам. А дрезденские ученые просто прокачали скиллы в проведении качественных исследований, в которых учитывается максимальное количество факторов, могущих повлиять на результат. Это само по себе неплохо.

Немцам, видимо, и самим было неловко, что они столько сил потратили на эту чепуху, поэтому их лидер в качестве оправдания сказал, что найденная им методика может пригодиться в каких-нибудь дальнейших экспериментах. Но все же прокачивать свои скилы можно было и на чем-то куда более полезном.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Скорее на хотелке.

Скорее, на фантазии автора и хотелке тех, кто очень хотел поверить в чудо, несмотря на то что фантазии были совершенно ненаучные. Может, даже именно из-за этого.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Можно бы пообсуждать примеры. На "все" наверно времени не хватит, но хоть что-то, чтобы хотябы понять, что есть "прорывное изобретение"

По настоящему прорывное изобретение в истории человечество было одно: когда обезьяна взяла в руки палку. По сути, человек до сих пор остается такой обезьяной, но уже не с палкой, и даже не с гранатой, а с ядерной бомбой.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Похожая ситуация в свое время была с атомной энергией, когда мало кто верил, что из вещества можно добыть энергию, значительно превышающую химическую. Если бы какой-нибудь гений-самоучка чудесным образом додумался до конструкции ядерного реактора или боезаряда, объясняя их действие теорией теплорода, глупо было бы объявлять его жуликом лишь на основании того, что теория теплорода давно отвергнута. По уму, следовало бы попытаться собрать реактор или заряд, чтобы подтвердить или опровергнуть существование самого явления, а уже потом заниматься теоретическим обоснованием.

Еще раз. EMDrive — это не ядерный реактор. Это микроволновка в виде запаянного ведра. Если на тостер дать напряжение, то он тоже покажет такую же тягу, если мерить на особо точных крутильных весах. Понятно, что это просто побочные эффекты. Какие тут еще эффекты искать?

Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>EMDrive — это не ядерный реактор. Это микроволновка в виде запаянного ведра.

Так ядерный реактор сам по себе устроен еще проще. Если иметь готовое топливо и ставить целью только получение энергии, без контроля над процессом, то реакцию можно запустить практически голыми руками (в литературе описан случай, когда однажды так и получилось, едва успели остановить).

R>Если на тостер дать напряжение, то он тоже покажет такую же тягу, если мерить на особо точных крутильных весах. Понятно, что это просто побочные эффекты. Какие тут еще эффекты искать?

Да я не предлагаю искать эффекты. Речь исключительно о том, что отвергать возможность существования трудноизмеримого эффекта лишь на основании того, что он не укладывается в модель, не совсем корректно. Другое дело, что доказывать его наличие следовало изобретателю, а не людям, которые могли бы заняться и более полезными делами.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Во второй половине 19-го века, до открытия радиоактивности?
Во второй половине 19-го века до открытия радиоактивности никаких шансов придумать способ использования ядерной энергии не было ни у ученых, ни у гениев-одиночек.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Так ядерный реактор сам по себе устроен еще проще. Если иметь готовое топливо и ставить целью только получение энергии, без контроля над процессом, то реакцию можно запустить практически голыми руками (в литературе описан случай, когда однажды так и получилось, едва успели остановить).
Таких случаев было великое множество. Вот только есть нюанс, для них нужны обогащенные ядерные материалы, а их научились получать создав соответствующую отрасль промышленности уже обладая необходимыми знаниями.

P>>Можно бы пообсуждать примеры. На "все" наверно времени не хватит, но хоть что-то, чтобы хотябы понять, что есть "прорывное изобретение"
R>По настоящему прорывное изобретение в истории человечество было одно: когда обезьяна взяла в руки палку.



Разные виды животных используют палки и камни, и никакого прорыва.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Да я не предлагаю искать эффекты. Речь исключительно о том, что отвергать возможность существования трудноизмеримого эффекта лишь на основании того, что он не укладывается в модель, не совсем корректно. Другое дело, что доказывать его наличие следовало изобретателю, а не людям, которые могли бы заняться и более полезными делами.

Изобретатель вообще не парился. Его изначальная идея состояла в том, что результирующая сила давления электромагнитных волн на резонатор в виде ведра с крышкой не равна нулю. Это приблизительно то же самое, что сказать, будто герметичный сосуд в виде ведра, внутри которого содержится газ под давлением, начнет перемещаться в пространстве, потому что давление газа на его стенки не будет уравновешено. Неужели на проверку этого бреда стоило тратить время?

Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:

TMU>Разные виды животных используют палки и камни, и никакого прорыва.

Когда шимпанзе взяла в руку палку – это тоже был прорыв. Не исключено, что через пару (десятков) миллионов лет она и до колеса додумается. И так далее.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>для них нужны обогащенные ядерные материалы, а их научились получать создав соответствующую отрасль промышленности уже обладая необходимыми знаниями.

Из обычной, бедной руды — само собой. Однако, разве сейчас полностью исключается возможность как выноса руд, богатых активными изотопами, на поверхность, так и попадания их из космоса с метеоритами?

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Из обычной, бедной руды — само собой.
Это как и что за случай?

ЕМ>Однако, разве сейчас полностью исключается возможность как выноса руд, богатых активными изотопами, на поверхность, так и попадания их из космоса с метеоритами?
Исключается. Руд богатых активными изотопами нет, они уже распались.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Какой случай?
Который из "обычной бедной руды" и "(в литературе описан случай, когда однажды так и получилось, едва успели остановить)"

ЕМ>Их нет на доступной человеку глубине. А в мантии?
В мантии распад радиоактивных элементов идет с той же скоростью.

ЕМ>Ну и сколько там лететь метеориту, богатому активными изотопами чего угодно, от ближайшей сверхновой?
Это какая-то экзотика. Лучше уж придумать фэнтези, что в веке так 19-м был чудак по наитию (инопланетяне во сне нашептали) добывший необходимое количество урана и очистивший графит до необходимой степени и соорудивший реактор.

Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

O>В текущем виде ситуация стремительно ухудшается. http://samlib.ru/k/kucher_p_a/00000_ostanovka_ntr.shtml

И снова лунный заговор, здрассьте.

Здравствуйте, rustler, Вы писали:

P>>Можно бы пообсуждать примеры. На "все" наверно времени не хватит, но хоть что-то, чтобы хотябы понять, что есть "прорывное изобретение"

R>По настоящему прорывное изобретение в истории человечество было одно: когда обезьяна взяла в руки палку.

Эта теория образца времён Маркса и Дарвина доказана давно устаревшей. Использование орудий доступно даже очень примитивным животным.
Если уж идти к тем временам, то прорыв был, когда прото-люди научились манипулировать словами (не просто говорить что-то, а строить условные и модальные конструкции и обманывать).

R> По сути, человек до сих пор остается такой обезьяной, но уже не с палкой, и даже не с гранатой, а с ядерной бомбой.

Мы не знаем, какие на самом деле изменения массово произошли с генетикой, которые мы сейчас не можем отделить от влияния культуры.
Например, с распространением чтения и письма, возможно, практически вымерли те, кто этого не умел. Потом — те, кто не мог существовать в коллективе больше условных 5 человек. Сейчас цивилизация устраняет тех, кто не умеет сдерживать гнев и активную похоть — с ними не хотят иметь дело и они меньше дают потомков. Есть ещё десятки аналогичных факторов.
Всё это предположения, но их не на чем сейчас опровергнуть.

Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

R>>Вы в самом деле верили или, быть может, продолжаете верить, что EMDrive может работать?
O>Я не настолько в курсе конкретно этого двигателя. Только напоминаю, что во все века те, кто сделает прорывные изобретения, занимаются какой-то антинаучной фигнёй, в сторону которой серьёзные учОные даже смотреть не станут.

Большинство прорывов как раз сделаны там, где "серьёзные учОные" накопили фактов и поняли, что предыдущие теории не работают, и именно они создали запрос на новые идеи. Да, нужен был кто-то выдающийся (или даже гений), чтобы сформулировать новую теорию, но, например, линейчатость спектра мог увидеть даже школьник, и объяснить это хотели все.

O> Серьёзные профессионалы "из сообщества" приходят отжимать и использовать уже изобретённое дилетантами-одиночками, когда те на свои деньги докажут, что тема работающая.

Дааа, Эйлер работал в шахте, чтобы получить спокойный вечер и вывести очередную формулу, Гелл-Манн мыл машины на перекрёстке...

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

ЕМ>>Какой случай?
P>Который из "обычной бедной руды" и "(в литературе описан случай, когда однажды так и получилось, едва успели остановить)"

Тот случай был не с бедной рудой. Меня уже поправили, что таких инцидентов было множество.

P>В мантии распад радиоактивных элементов идет с той же скоростью.

Во некоторых схемах распада образуются весьма долгоживущие активные промежуточные элементы, а перемешивание мантии способно их перемещать и концентрировать. Вопрос о том, что именно там присутствует, в каких концентрациях, как могут идти реакции и т.п., пока не закрыт.

ЕМ>>Ну и сколько там лететь метеориту, богатому активными изотопами чего угодно, от ближайшей сверхновой?

P>Это какая-то экзотика.

Это маловероятно, но не невозможно.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>И снова лунный заговор, здрассьте.

Человечество снова пихают в Темные века? Да кто сказал, что они прошли. Вы в самом деле считаете, что живете в каком-то «новейшем времени» с «честными выборами»? Оглянитесь вокруг. Войны, национализм, суеверья. Типичное средневековье с ядерной бомбой. А если бы не бомба, давно бы уже друг другу глотки грызли почище чем во Второй мировой. Высокая наука вовсе не исключает средневековья вокруг нее. Человечество не пихают в Темные века, а никак не могут из них выпихнуть.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Мы не знаем, какие на самом деле изменения массово произошли с генетикой, которые мы сейчас не можем отделить от влияния культуры.
N>Например, с распространением чтения и письма, возможно, практически вымерли те, кто этого не умел. Потом — те, кто не мог существовать в коллективе больше условных 5 человек. Сейчас цивилизация устраняет тех, кто не умеет сдерживать гнев и активную похоть — с ними не хотят иметь дело и они меньше дают потомков. Есть ещё десятки аналогичных факторов.
N>Всё это предположения, но их не на чем сейчас опровергнуть.

Вначале было слово? Наверное, вы правы. Что касается изменений в генетике, которые вы перечисляете, вряд ли они закреплены в природе человека. Для этого нужно больше времени. Точно так же собаки самых изощренных пород, скрещиваясь, рано или поздно превращаются в того дикого пса, от которого произошли. Так же и современный человек — это пока порода, а не природа.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Дааа, Эйлер работал в шахте, чтобы получить спокойный вечер и вывести очередную формулу, Гелл-Манн мыл машины на перекрёстке...

И ведь всего 200 рублей хватило, чтобы переманить Эйлера из Базеля в Санкт-Петербург.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Во некоторых схемах распада образуются весьма долгоживущие активные промежуточные элементы, а перемешивание мантии способно их перемещать и концентрировать. Вопрос о том, что именно там присутствует, в каких концентрациях, как могут идти реакции и т.п., пока не закрыт.

Последний естественный ядерный реактор в Габоне затух 1,8 млрд лет назад.

Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Последний естественный ядерный реактор в Габоне затух 1,8 млрд лет назад.

Последний из всех физически возможных во всем объеме планеты?

Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>И снова лунный заговор, здрассьте.

R>Человечество снова пихают в Темные века? Да кто сказал, что они прошли. Вы в самом деле считаете, что живете в каком-то «новейшем времени» с «честными выборами»? Оглянитесь вокруг.

А зачем вы тему подменяете?

R> Войны, национализм, суеверья. Типичное средневековье с ядерной бомбой. А если бы не бомба, давно бы уже друг другу глотки грызли почище чем во Второй мировой. Высокая наука вовсе не исключает средневековья вокруг нее. Человечество не пихают в Темные века, а никак не могут из них выпихнуть.

В этих тёмных веках мы всё равно идём вперёд. Некоторые считают, что идём слишком медленно, но я не вижу твёрдых причин к этому.

Здравствуйте, rustler, Вы писали:

N>>Дааа, Эйлер работал в шахте, чтобы получить спокойный вечер и вывести очередную формулу, Гелл-Манн мыл машины на перекрёстке...

R>И ведь всего 200 рублей хватило, чтобы переманить Эйлера из Базеля в Санкт-Петербург.

Ну если пересчитать на современное, будет что-то сильно больше 100000$?
И что, ему в Питере мешали заниматься наукой?

vsb>Вроде это фейк.

Вроде Билл Гейтс утверждает, что это фейк.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Последний из всех физически возможных во всем объеме планеты?

Это последний из обнаруженных естественных реакторов. Впрочем, он только один и обнаружен. Правда, там было 16 очагов. А во всем объеме планеты теоретически последний естественный реактор вроде должен был затухнуть максимум 1 миллиард лет назад.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>В этих тёмных веках мы всё равно идём вперёд. Некоторые считают, что идём слишком медленно, но я не вижу твёрдых причин к этому.

Эпоха Возрождения тоже была частью Средневековья. Это к тому, что лет через тысячу наше время будет казаться Темными веками. Болезни, бедность, войны, жили в среднем только до 80 лет. Ужас!

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Ну если пересчитать на современное, будет что-то сильно больше 100000$?
N>И что, ему в Питере мешали заниматься наукой?

За 100 тыс. долларов сейчас хорошего футболиста в Россию не переманишь. А тут Эйлер!

Мы сейчас многое знаем про наш мир, что плохо вяжется со старой физикой — включая законы сохранения импульса и энергии. В микромире свои законы. Эти законы больше похоже на теорию информации, чем на физику. И законы сохранения там выполняются только в среднем. И кто сказал, что отдельные артефакты микромира нельзя вытащить на макро уровень? Собственно это уже делается: конденсат Бозе-Эйнштейна, к примеру. Вполне возможно, что мы наткнемся на какие-то феномены, которые ведут к нарушению законов сохранения в макромире. По крайней мере, у нас пока не доказательств, что это невозможно. А значит надо проверять, хотя вероятность мала и скорее всего, все эти авторы чудо-двигателей — просто мошенники.

Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Это последний из обнаруженных естественных реакторов. Впрочем, он только один и обнаружен.

А насколько активно их искали, и где еще, кроме неглубоких поверхностных зон?

R>А во всем объеме планеты теоретически последний естественный реактор вроде должен был затухнуть максимум 1 миллиард лет назад.

Теоретически затухнуть он должен был в случае неподвижности пород, в которых расположен, для мантии это не характерно. Какие физические законы запрещают самопроизвольное возникновение процессов обогащения в мантии?

Здравствуйте, vfedosov, Вы писали:

V>Мы сейчас многое знаем про наш мир, что плохо вяжется со старой физикой — включая законы сохранения импульса и энергии. В микромире свои законы. Эти законы больше похоже на теорию информации, чем на физику. И законы сохранения там выполняются только в среднем. И кто сказал, что отдельные артефакты микромира нельзя вытащить на макро уровень? Собственно это уже делается: конденсат Бозе-Эйнштейна, к примеру. Вполне возможно, что мы наткнемся на какие-то феномены, которые ведут к нарушению законов сохранения в макромире. По крайней мере, у нас пока не доказательств, что это невозможно. А значит надо проверять, хотя вероятность мала и скорее всего, все эти авторы чудо-двигателей — просто мошенники.

В случае EMDrive исходно изобретатель вообще ни о какой квантовой физике не говорил. Он говорил о давлении микроволнового излучения на стенки «ведра». Его идея было удивительно тупой: это все равно что сказать, что если в закрытое ведро накачать газ, то можно найти такую форму ведра и такие параметры газа, что газ будет давить на эти стенки неравномерно и ведро начнет двигаться. Потом он и его последователи обнаружили, что их ведро якобы в самом деле дает тягу. Но поскольку объяснение его работы было исключительно тупоумным, то нашлись мыслители, которые начали выдвигать пустопорожние версии о новой физике и неизвестных квантовых эффектах. Хотя нормальные ученые сразу говорили, что это результат ошибки эксперимента. Если утюг подвесить к сверхчувствительным крутильным весам и подать на него напряжение, то он точно так же даст тягу, как и это «ведро». Может, даже большую. И вот немецкие физики четыре года занимались разоблачением этого утюга.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>А насколько активно их искали, и где еще, кроме неглубоких поверхностных зон?

Естественные реакторы не искали специально. Конкретно этот реактор французы случайно обнаружили, когда добывали уран в Африке. Внезапно они заметили, что концентрация урана в руде понизилась на какие-то там доли процента. Возник вопрос: а не воруют ли уран? Была создана комиссия. Она исследовала этот вопрос и пришла к выводу, что часть урана в некоторых местах выгорела в результате естественной реакции в допотопные времена.

На счет мантии и откуда взялась цифра 1 млрд лет ответить сразу трудно. Надо изучать вопрос.

Здравствуйте, vfedosov, Вы писали:

V>После опыта Майкельсона-Морли, когда обнаружили, что свет распространяется во всех направлениях с одинаковой скоростью, все сторонники теории эфира (а это была официальная точка зрения физики тогда) тоже кричали об ошибке эксперемента. Наука консервативна — тогда все думали, что земля летит сквозь стационарный эфир и свет должен двигаться медленнее в направлении движения земли. Если бы не тщательно выверенный эксперемент, а так же готовность перепроверять результаты со стороны других ученых, возможно Теория Относительности была бы открыта гораздо позже — а может и вообще до сих пор не была бы открыта. Так что, эти двигатели скорее всего бред, но проверять надо, чтобы не пропустить какой-то феномен, который даст нам новое понимание окружающего мира.
V>Что касается бредового объяснения первооткрывателя эффекта, то это вообще не его дело — объяснять. Теоретическая и эксперементальная физика зачастую двигались разными людьми: Эйнштейн, к примеру, никаких опытов не ставил, но обяснил результаты опыта Майкельсона-Морли.

Тяга EMDrive имела два варианта происхождения: ошибка эксперимента или новая физика. Только вероятность у этих версий разная. Как говорил не помню кто, если к вам вечером постучали в дверь, то вы, конечно, можете предположить, что это приехала королева Англии попить с вами чаю, но скорее всего это сосед пришел за солью. Так и с EMDrive. Вы, конечно, можете предположить, что за этим ведром стоит новая физика, но скорее всего это ошибка эксперимента. Ученым это было ясно с самого начала. Другое дело, что наука существует не только для ученых. Сколько в мире за все эти годы было написано статьей про EMDrive! Исследование немцев, если уж защищать его, ценно не своей «наукой». Научное значение эксперимента немцев близко к нулю. А вот его общественная значимость напротив – огромна. Не говоря о том, что о нем сообщили, наверное, практически все СМИ мира. Так прокукарекать о себе Дрезденскому университету не удалось бы и за миллиард долларов.

Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>естественную обогатительную фабрику, которая эту концентрацию может повысить, представить себе трудно.

Труднее, чем происхождение жизни из неживой материи?

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Труднее, чем происхождение жизни из неживой материи?
Может быть и так.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

ЕМ>>Труднее, чем происхождение жизни из неживой материи?

P>Может быть и так.

Тогда попробуйте объяснить, почему с открытия радиоактивности до работающего реактора прошло менее пятидесяти лет, а с открытия клеток — почти четыреста, нуклеиновых кислот — полтораста, однако даже самой простейшей живой структуры с нуля до сих пор никто не сделал, хотя наука и технологии за это время улучшились радикально.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Труднее, чем происхождение жизни из неживой материи?

Происхождение жизни объяснить еще труднее. Но это не отменяет того факта, что естественную обогатительную фабрику урана представить себе тоже трудно. Хотя и не так, как происхождение жизни.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Может быть и так.

Тут еще разница в том, что жизнь – это факт, а природное обогащение урана – фантазия, а потому представлять ее, наверное, можно, но не нужно.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Может быть и так.

Конечно жизнь сложнее неживой материи. Поэтому будущая ступень эволюции разума будет небиологической.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Нет, немецкие ученые совсем не идиоты. Они 4 года занимались чем угодно за неплохие деньги, имея уже готовое решение. Я уверен, что за это время они успели решить множество своих задач, при этом добросовестно отчитываясь о ходе работ по заявленной проблеме.

Руководство университета наверняка в восторге от этого исследования. Денег потрачено не так уж и много, а такую рекламу Дрезденскому университету и за миллиард долларов не обеспечишь. Все про это написали. Это было не исследование, а крутейшая пиар-акция. Но чтобы ее провести, немецким физикам все же пришлось прикинуться идиотами.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Тогда попробуйте объяснить, почему с открытия радиоактивности до работающего реактора прошло менее пятидесяти лет, а с открытия клеток — почти четыреста, нуклеиновых кислот — полтораста, однако даже самой простейшей живой структуры с нуля до сих пор никто не сделал, хотя наука и технологии за это время улучшились радикально.

Вычислительных технологий не хватает.
Но вообще-то искусственные клетки уже давно делают, буквы в ДНК добавляют и с белками играют как хотят.

Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Тяга EMDrive имела два варианта происхождения: ошибка эксперимента или новая физика. Только вероятность у этих версий разная. Как говорил не помню кто, если к вам вечером постучали в дверь, то вы, конечно, можете предположить, что это приехала королева Англии попить с вами чаю, но скорее всего это сосед пришел за солью. Так и с EMDrive. Вы, конечно, можете предположить, что за этим ведром стоит новая физика, но скорее всего это ошибка эксперимента. Ученым это было ясно с самого начала.

Так ясно, что ткнуть пальцем туда, где в эксперименте ошибка, не могли. Кто перепроверил и нашёл, наконец, причину расхождения эксперимента с теорией — молодец. А вот если бы верили или не верили, тогда бы были идиотами.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

ЕМ>>Во второй половине 19-го века, до открытия радиоактивности?
P>Во второй половине 19-го века до открытия радиоактивности никаких шансов придумать способ использования ядерной энергии не было ни у ученых, ни у гениев-одиночек.

Есть же в Африке какой-то природный реактор — кто-то мог бы и додуматься, как он работает — додуматься в том плане, что хотя бы воспроизвести

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Вычислительных технологий не хватает.
N>Но вообще-то искусственные клетки уже давно делают, буквы в ДНК добавляют и с белками играют как хотят.

Атомная бомба по сравнению с искусственной клеткой — безобидный пустячок. После того, как человек научится делать настоящую искусственную клетку, пройдет не так много времени, прежде чем эта клетка всех нас сожрет.

Здравствуйте, alexzzzz, Вы писали:

A>Так ясно, что ткнуть пальцем туда, где в эксперименте ошибка, не могли. Кто перепроверил и нашёл, наконец, причину расхождения эксперимента с теорией — молодец. А вот если бы верили или не верили, тогда бы были идиотами.

Если проверяли, значит допускали что есть нечто, что нуждается в проверке. Представьте, что завтра к вам кто-то придет с утюгом и скажет, что это двигатель, который дает тягу на неизвестных современной науке принципах. ЕМДрайв и есть такой идиотизм. А проверять, что идиотизм в самом деле является идиотизмом, это тоже своего рода идиотизм. Разумеется, немецкие физики не идиоты и вряд ли верили в ЕМДрайв, но, думаю, не раз и не два за эти четыре года они говорили себе: зачем мы занимаемся эти идиотизмом! Разумеется, они знали, зачем. Но наверняка употребляли именно это слово.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Есть же в Африке какой-то природный реактор — кто-то мог бы и додуматься, как он работает — додуматься в том плане, что хотя бы воспроизвести

Природный реактор в Африке заглох 1,8 млрд лет назад. В 19 веке его никто бы не обнаружил. Его следы обнаружили только в 20 веке, потому что знали о том, что такое цепная реакция.

Здравствуйте, rustler, Вы писали:

M>>Есть же в Африке какой-то природный реактор — кто-то мог бы и додуматься, как он работает — додуматься в том плане, что хотя бы воспроизвести

R>Природный реактор в Африке заглох 1,8 млрд лет назад.

Ну, извини, не слежу за новостями

Здравствуйте, rustler, Вы писали:

A>>Так ясно, что ткнуть пальцем туда, где в эксперименте ошибка, не могли. Кто перепроверил и нашёл, наконец, причину расхождения эксперимента с теорией — молодец. А вот если бы верили или не верили, тогда бы были идиотами.

R>Если проверяли, значит допускали что есть нечто, что нуждается в проверке.

Когда эксперимент расходится с теорией, допускать ничего не требуется, нужно перепроверить и понять, что происходит, где косяк. А не верить в собственную непогрешимость и отмахиваться в стиле "это у них что-то неправильно, но что именно — мы не знаем, хз". Перепроверить — конструктивно, верить — не конструктивно. Плюс, тема хайповая, можно как бонус по результатам написать статью. Лишняя статья не лишняя.