Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

H>>Блуд.

S>В современном мире ни гомосексуальные связи ни блуд никто злом не считает по одной простой причине — не видят последствий.

Какая разница кто что считает в современном мире.

S>А последствия — это как раз те же самые страдания. Просто их не видно сразу.

Ну, до них можно и не дожить. Тем не менее злом это быть не перестанет.


H>>Зависть (без действий).
H>>Гордыня.

S>Вызывает страдание того, кто завидует.

Ты написал "против воли страдающего". Здесь уже несоответствие твоему определению.

H>>Чревоугодие.

S>Еще как страдает потом человек, когда нарушил метаболизм.

Да не обязательно. Можно по уму подходить к этому и не переставать быть чревоугодником. Это не значит что надо нажираться каждый раз и весть 200 кило.

S>Всегда приводит к страданиям. По этому и зло.

Но речь-то начиналась с того, что сами страдания — не зло, а ты переводишь разговор опять не туда.

Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:

H>Какая разница кто что считает в современном мире.

Это и отражает суть зла — зло всегда завязано на страдание. Если люди не понимают каким образом те или иные действия приводят к страданию — они перестают считать эти действия злом.

Древние имели больший опыт — наша цивилизация и ее принципы еще очень молодые.

Страдание не является злом лишь в случае, если с помощью этого страдания можно предотвратить еще большее по силе страдание.

S>>А последствия — это как раз те же самые страдания. Просто их не видно сразу.
H>Ну, до них можно и не дожить. Тем не менее злом это быть не перестанет.

Если не объявить эти вещи злом и люди будут их делать — общество будет полно страданий. То что до последствий доживут не все — ничего не изменяет.

H>>>Зависть (без действий).
H>>>Гордыня.
S>>Вызывает страдание того, кто завидует.

H>Ты написал "против воли страдающего". Здесь уже несоответствие твоему определению.

Внес уточнение в то сообщение. Воля действительно не главное. Тот же ребенок может не хотеть, чтобы ему делали прививку. Но тем не менее это страдание против воли ребенка мы не можем назвать злом — ведь в противном случае страданий может быть еще больше.

H>>>Чревоугодие.
S>>Еще как страдает потом человек, когда нарушил метаболизм.

H>Да не обязательно. Можно по уму подходить к этому и не переставать быть чревоугодником. Это не значит что надо нажираться каждый раз и весть 200 кило.

Почему 200? Даже 100 кг. при среднем росте — уже нарушение метаболизма и страдания.

S>>Всегда приводит к страданиям. По этому и зло.
H>Но речь-то начиналась с того, что сами страдания — не зло, а ты переводишь разговор опять не туда.

Процесс причинения страданий — зло. Выше выделил в каких случаях это не зло — только если иначе страданий будет еще больше.

Зло неразрывно связано со страданием.

Плод познания добра и зла — это, в принципе, можно трактовать как возможность ощутить страдание и наслаждение.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>Это и отражает суть зла — зло всегда завязано на страдание.

Сотый раз — завязано, но не одно и то же и не надо их замешивать и приравнивать.

S>Если люди не понимают каким образом те или иные действия приводят к страданию — они перестают считать эти действия злом.

Какая разница что понимают или не понимают люди. Понятия добра и зла не зависит от мнения людей. Мы обсуждаем термины, а не то как люди что-то понимают.

S>Страдание не является злом лишь в случае, если с помощью этого страдания можно предотвратить еще большее по силе страдание.

Страдание не является злом в любом случае. Страдания и зло — разные, а иногда и вообще диаметрально противоположные вещи

S>Если не объявить эти вещи злом и люди будут их делать — общество будет полно страданий.

Все ужа давным-давно объявлено и объяснено. Если людям не нравятся те объяснения — ну пусть.


S>Внес уточнение в то сообщение. Воля действительно не главное.

Вот воля-то как раз и главное. Воля — это суть в понятиях добра и зла. Только вовсе не та воля, про которую ты там писал. А воля при выборе творящего зло или добро. Собственно до дела-то может и не дойти, и до страданий может не дойти, а зло тем не менее свершится.

S>Процесс причинения страданий — зло. Выше выделил в каких случаях это не зло — только если иначе страданий будет еще больше.

Зло — это выбор воли. К страданиям отношения не имеет. Хотя впрочем страдания будут полсдествиями. Но не любое страдание — зло.

S>Плод познания добра и зла — это, в принципе, можно трактовать как возможность ощутить страдание и наслаждение.

Нет.

Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:

S>>Если люди не понимают каким образом те или иные действия приводят к страданию — они перестают считать эти действия злом.

H>Какая разница что понимают или не понимают люди. Понятия добра и зла не зависит от мнения людей. Мы обсуждаем термины, а не то как люди что-то понимают.

Прямая связь — не понимают, что приводит к страданиям — не считают злом. Все просто. Зло приводит к страданиям.

S>>Страдание не является злом лишь в случае, если с помощью этого страдания можно предотвратить еще большее по силе страдание.

H>Страдание не является злом в любом случае. Страдания и зло — разные, а иногда и вообще диаметрально противоположные вещи

Украл — страдает владелец вещи.
Убил — страдают родственники, общество.
Изменила жена — страдает муж, дети.
Блудишь, развращаешься — нарушается психика и потом будет страдать жена, дети.
Не отдыхаешь — подорвешь здоровье, будешь страдать ты и окружающие.
Завидуешь — страдаешь сам, имеешь неверную оценку мира, страдает твое здоровье и страдают все вокруг тебя из-за твоего негативного отношения.
Ленишься — станешь бедным, будешь страдать от нехватки денег.

И т.д. В корне всего зла — именно последующие страдания.

S>>Если не объявить эти вещи злом и люди будут их делать — общество будет полно страданий.

H>Все ужа давным-давно объявлено и объяснено. Если людям не нравятся те объяснения — ну пусть.

Не объяснено. Люди правда не понимают почему плохо блудить. Ну как бы всем же это хорошо и приятно, никто как бы не страдает. А раз никто не страдает — то как бы и зла нет.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>Украл — страдает владелец вещи.

Ты слишком примитивные вопросы рассматриваешь.

Вот тут, видимо, Павел хвалится злом и доволен злом?

Потому я доволен и слабостями, и обидами, и нуждами, и преследованиями, и страданиями ради Христа, ведь когда я слаб – именно тогда я силен.

Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:

H>Вот тут, видимо, Павел хвалится злом и доволен злом?

H>

H>Потому я доволен и слабостями, и обидами, и нуждами, и преследованиями, и страданиями ради Христа, ведь когда я слаб – именно тогда я силен.

Когда ты идешь к стоматологу — часто ты принимаешь решение страдать добровольно. Зачем? Потому что эти страдания меньшее зло, чем когда испытаешь страдания от боли в зубе и его потери.

В этом ключе и рассуждай. Зло, но из двух зол нужно выбирать меньшее. И меньшее зло не принято называть злом вообще.

Павел страдал ради того, чтобы не страдали другие люди.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Ну ты уже понимаешь что ты начинаешь уточнять и уточнять, лишь бы не признать, что твое определение вообще неверно? Готов лучше тысячи исключений из правил признать, чем просто подумать, а может что-то не так в твоей определении?

S> Павел страдал ради того, чтобы не страдали другие люди.

Что? Нет, он не ради того страдал. Тут вообще речь в соседнем стихе о "жале в плоть" (не известно что это было), которое он умолял Христа убрать, но Тот сказал, что много будет благодеяний для Павла. То есть про страдания ради других тут вообще речи нет

Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:

H>Ну ты уже понимаешь что ты начинаешь уточнять и уточнять, лишь бы не признать, что твое определение вообще неверно? Готов лучше тысячи исключений из правил признать, чем просто подумать, а может что-то не так в твоей определении?

Определение абсолютно точное.

И именно исходя из того, понимает ли человек что его действия приведут к страданиям — он и решает зло это или нет. Кто то видит последствия блуда — страдания — и считает его злом. Кто не видит — злом не считает.

То что зло — это действия, приводящие к большему страданию — признают все. Разница только в том, осознают ли последствия действий, могут ли спрогнозировать к чему приведет.

S>> Павел страдал ради того, чтобы не страдали другие люди.

H>Что? Нет, он не ради того страдал. Тут вообще речь в соседнем стихе о "жале в плоть" (не известно что это было), которое он умолял Христа убрать, но Тот сказал, что много будет благодеяний для Павла. То есть про страдания ради других тут вообще речи нет

Если бы Бог дал это страдание ради прикола — это было бы злом. Но оно дано для того, чтобы избежать большего страдания — к примеру, ада.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>Если бы Бог дал это страдание ради прикола — это было бы злом. Но оно дано для того, чтобы избежать большего страдания — к примеру, ада.

То есть Бог будет творить зло, посылая грешников в ад?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

vsb>>Ну лично у меня такого понятия изначально нет. В моей системе ценностей защищён исключительно человек. Животные непосредственной защитой не обладают, но т.к. их страдания причиняют нравственные страдания многим хорошим людям, которые видят эти страдания, то на животных немного эта защита тоже распространяется.

S>Тут проблемка — что есть человек и его страдания? Если определить только как биологическую систему, в отрыве от ментальных процессов — то любой, заменивший отдельные части своего мозга (или весь мозг) на небиологические вычислительные системы — лишается защиты. Не думаю что это вам же понравится.

Это интересный вопрос, но на данный момент слишком теоретический, чтобы на него всерьёз искать ответ. Моё имхо — есть существо, которое родилось человеком. Далее эта существо может заменять что угодно на что угодно, вплоть до 100% замещения плоти, но каждый шаг должен быть достаточно маленьким (насколько достаточно — не знаю), чтобы существо на следующем шаге сохраняло преемственность.

Представь себе машину. Можно одну машину сжечь, а на другой машине выдавить номер кузова первой машины. Вот такой вариант не подходит, это уже будет другая машина. А можно на первой машине заменять запчасти потихоньку. Через некоторое время она станет второй машиной (плюс следы от сварки), но преемственность тут уже будет, поэтому это всё ещё первая машина.

S>В конечном итоге приходим к тому, что человек — это именно его те процессы, которые происходят в его мозге. Именно процессы важны, даже носитель не важен.

Вот тут есть ещё важный момент — нельзя мозг просто так отделять от тела. Мозг работает на химии, которую ему поставляет тело. И если ты меняешь тело, ты меняешь и химию, а химия меняет то, как человек думает. Простой пример — посади задроченного очкарика в тело накаченного красавца. Неужели его "я" не изменится? Однозначно изменится. Посади мозг в тело с нарушенной биохимией и мозг может стать шизофреником. Это всё так, к слову.

А по теме — мой поинт в том, что носитель важен. Точней важно то, что носитель изначально родился человеком. А как раз таки процессы не важны. Если человек — "овощ" в коме, у него всё равно все права человека присутствуют, несмотря на то, что процессов там уже не осталось.

Ну и чисто практический вывод можно сделать. Если признавать права роботов, то будут проблемы с роботом-обслугой. Им придётся платить деньги? Им придётся обеспечивать подходящие условия? Придётся их искать на бирже труда? Ты готов с пылесосом спорить? Это сильно ограничит их применимость. Куда лучше не давать роботам прав и в какой-то мере возродить рабство. Я думаю, это то, что произойдет.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Животных стараются умертвлять с минимумом страданий.

Это неправда. К примеру есть норковая ферма. Норки, которых нужно умерщвлять, идут в конвеере. Им обрубаются лапки, потом специальный робот делает разрез по всему телу, стягивает шкурку и тельце ещё живой освежеванной норки сбрасывается в бак с другими норками, где они пищат, дёргаются и тд, пока умирают. Это реальность, которую обычно не особо показывают. На мясокомбинате тоже никого не беспокоит минимум страданий животных, беспокоятся исключительно о минимуме затрат.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb> Далее эта существо может заменять что угодно на что угодно, вплоть до 100% замещения плоти, но каждый шаг должен быть достаточно маленьким (насколько достаточно — не знаю), чтобы существо на следующем шаге сохраняло преемственность.

Корабль_Тесея

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

H>>Блуд.

S>В современном мире ни гомосексуальные связи ни блуд никто злом не считает по одной простой причине — не видят последствий.

S>А последствия — это как раз те же самые страдания. Просто их не видно сразу.

S>Последствия блуда — разрушенная психика, невозможность создать крепкую семью. Последствия — страдания детей, т.к. потом дети становятся никому не нужными.

Имхо, блуд и гомосексуальные связи начали считаться запрещёнными исключительно из-за БППП. Особенно с появлением в средние века сифилиса. А в современном мире, когда появились средства защиты и способы лечения большинства болезней, блуд опять расцвёл и перестал осуждаться. Предполагаю, что в древнем мире с этим тоже проблем было меньше.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Это неправда. К примеру есть норковая ферма. Норки, которых нужно умерщвлять, идут в конвеере. Им обрубаются лапки, потом специальный робот делает разрез по всему телу, стягивает шкурку и тельце ещё живой освежеванной норки сбрасывается в бак с другими норками, где они пищат, дёргаются и тд, пока умирают. Это реальность, которую обычно не особо показывают. На мясокомбинате тоже никого не беспокоит минимум страданий животных, беспокоятся исключительно о минимуме затрат.

а есть какой-нибудь пруф?

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

vsb>>Это неправда. К примеру есть норковая ферма. Норки, которых нужно умерщвлять, идут в конвеере. Им обрубаются лапки, потом специальный робот делает разрез по всему телу, стягивает шкурку и тельце ещё живой освежеванной норки сбрасывается в бак с другими норками, где они пищат, дёргаются и тд, пока умирают. Это реальность, которую обычно не особо показывают. На мясокомбинате тоже никого не беспокоит минимум страданий животных, беспокоятся исключительно о минимуме затрат.

ЛЧ>а есть какой-нибудь пруф?

Давно смотрел видео, сейчас не могу найти.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Но! Если через n лет компы станут достаточно мощными и мы воссоздаем процессы разума — а именно способность страдать, обладать волей — то получаем некий принципиально новый класс вычислений, сам запуск которых приобретает характеристику добра или зла. А именно, если мы заставляем систему страдать против ее воли (запустили такой алгоритм) и разумность данной системы сопоставима с разумностью человека (или даже превосходит его) — то совершаем пытку некой осознанной системы.

я не знаю как это прокомментировать, чтобы меня не забанили .. а если я на бумажке буду вычислять — алгоритм "страдания", то кто будет страдать — бумажка или карандаш ?

пхахаха, а если калькулятор привлеку — то и он начнёт страдать .. так вот — компьютер это тот же калькулятор ..

калькулятор, может страдать ?

S>Получается, что нужно будет запретить запуск этих алгоритмов особого класса, вводить статью в УК, что даже на автономных системах запускать алгоритмы страдания запрещено и за их запуск — уголовная ответственность.

пххахаха, есть такие алгоритмы "страдания"

Хакеры, которые взломали американский нефтепровод, похвастались тремя новыми жертвами
https://3dnews.ru/1039464/hakeri-kotorie-vzlomali-amerikanskiy-nefteprovod-pohvastalis-tremya-novimi-gertvami

"страдают танцуют все !!" (c)

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Это неправда. К примеру есть норковая ферма. Норки, которых нужно умерщвлять, идут в конвеере. Им "бла бла" ..

в мире 13.5 млн человек в год — подыхает с голоду и 33.5 млн в год — по связанным с ним причинам, а почти миллиард — недоедает ..

предложения ? оставить без работы — тех кто норковые шубы производит ?

это ещё не говоря что китайцы миллионами в год кошек и собак съедают .. что их теперь всех — без мяса оставить ? или ты их всех за свой счёт кормить будешь ?

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>это ещё не говоря что китайцы миллионами в год кошек и собак съедают .. что их теперь всех — без мяса оставить ? или ты их всех за свой счёт кормить будешь ?

Шо за агрессия. Мне как раз на всю живность кроме моего домашнего котика — глубоко пофиг. Лишь бы не на моих глазах ели.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Так?

Всё так, но к тому моменту когда это будет возможно, не будет никакого человечества в привычном для тебя смысле.

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>я не знаю как это прокомментировать, чтобы меня не забанили .. а если я на бумажке буду вычислять — алгоритм "страдания", то кто будет страдать — бумажка или карандаш ?

Китайская комната