Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>А зачем нужна зелёная ступень? Ракеты пока не пускают так часто, чтобы загрязнения от них имели какую-либо значимость.
А дело не только в зеленых технологиях. Допустим, прилетел StarShip на Луну, на своих метановых двигателях. Метан — углеводороды, которых на Луне — нет (или пока не обнаружено).
А вот вода на Луне есть в виде льда. С помощью электролиза разделяем воду на кислород и водород, и получаем топливо.
С Марсом то же самое, лед на Марсе есть, другое дело, что есть и метан, на Марсе тоже есть.
Двигатель на водороде + кислород, больше подходит для полетов на Луну и тот же Марс.

Был водородный ракетоноситель "Энергия" (Впервые в СССР использовалось криогенное горючее — водород на второй ступени), значит в принципе это возможно.
Был проект "sea dragon", были проекты плавучих солнечных батарей плантациями.
Первая ступень была бы идеально "зелёной".

Почему они так не делают?

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

vsb>> зачем нужна зелёная ступень?

ЭФ>Для стратегической независимости от стран-бензоколонок.

Зачем Маску независимость от США? Он там живёт.

ЭФ>И потом, вроде бы были работы по получению электричества растениями.
ЭФ>Вместо солнечных батарей можно было бы высадить океанскую ряску (генномодифицированную для солёной воды), она бы сама разрасталась.

Ну как только эти технологии станут пригодны к использованию и экономически выгодны, тут же и высадят.

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Чтобы добыть водород, нужна электроэнергия, а это в основном природный газ или уголь или атом.

Какой дурак будет тратить электричество на водород? Его получают напрямую из углеводородов — метана или угля.
Напрямую их было бы "зеленее" использовать.

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ЭФ>Первая ступень была бы идеально "зелёной".
ЭФ>Почему они так не делают?
Водород — очень неудобное топливо. Нужны огромные топливные баки, что сильно увеличит физические размеры ступени и сделает сложнее переиспользование.

SpaceX пилит метановые двигатели, так что с зеленью проблемы нет. Метан можно прямо из воздуха делать.

Эйнсток Файр:

ЭФ>Был водородный ракетоноситель "Энергия"
Опять провоцируешь придирки к орфографии?

ЭФ>(Впервые в СССР использовалось криогенное горючее — водород на второй ступени), значит в принципе это возможно.
ЭФ>Был проект "sea dragon", были проекты плавучих солнечных батарей плантациями.
ЭФ>Первая ступень была бы идеально "зелёной".

Керосин и так "зелёный". По сравнению с НДМГ, который используется много где. Или с алюминиевым порошком, как в Шаттлах или СЛС. Разрабатыают движки на природном газе — еще более экологичные.

Водород нужен для сверхтяжелых ракет, а в остальном это не топливо а хипстерская игрушка.

Чтобы добыть водород, нужна электроэнергия, а это в основном природный газ или уголь или атом.

А зачем нужна зелёная ступень? Ракеты пока не пускают так часто, чтобы загрязнения от них имели какую-либо значимость.

Nikе:

BB>>Чтобы добыть водород, нужна электроэнергия, а это в основном природный газ или уголь или атом.

N>Какой дурак будет тратить электричество на водород? Его получают напрямую из углеводородов — метана или угля.
N>Напрямую их было бы "зеленее" использовать.

Речь не об реальной заботе об экологии а о либеральных идеологемах. Паровая конверсия приводит к выбросам CO2 — значит нельзя.
Будьте добры получать электролизом, а то налог на выброс CO2 платить будете.
Причем электричество должно быть строго кошерным — от ветряков или солнечных панелей.

vsb> зачем нужна зелёная ступень?

Для стратегической независимости от стран-бензоколонок.

И потом, вроде бы были работы по получению электричества растениями.
Вместо солнечных батарей можно было бы высадить океанскую ряску (генномодифицированную для солёной воды), она бы сама разрасталась.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Вообще-то имеют. Поэтому космодромы делают в малозаселённых по ходу движения запускаемого аппарата местах
Это не из-за загрязнения, а от риска падения ступеней или аварийных ракет в населенных пунктах.

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ЭФ>Почему? У углеводородов материков есть альтернативное использование.
ЭФ>А площади океанов не используются, и падающий на них солнечный свет пропадает.
Ну да, используя энергию Солнца падающую на поверхность океана, наверно можно и "легко" к звездам слетать, там её достаточно. Вот только как её использовать, в практическом отношении, а не просто отвлекая на восторги её количеством с дивана

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ЭФ>>> водородная ракета-носитель
VC>> что бы людей возить

ЭФ>Почему для этого водородные двигатели не подойдут?

А почему людей не возят фурами? или танкерами?

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Между прочим всё так и есть. Правда официальных призывов использовать дерево везде, где только можно, я не слышал. Но в целом если бы у нас была "деревянная" цивилизация, полагаю, что вопрос с углекислым газом стоял бы не так серьёзно.
Без разницы, древесина со временем разлагается, это то же самое, что сгорает.

vsb>Мне вот интересно, неужели это такая невозможная задача — взять клетки деревьев и вырастить из них древесину, максимально быстро и эффективно.
Сомневаюсь.

vsb>Врачи вон целые органы выращивать научились,
Правда? И какие органы целиком выращивают?

vsb>а ведь растения кажутся куда проще. Если бы такой процесс можно было организовать, тут возможностей по контролю формы и характеристик получаемого материала было бы очень много.
Куда как проще и дешевле сделать конструкционные материалы с заданными свойствами не из древесины.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

C>>Водород — очень неудобное топливо. Нужны огромные топливные баки, что сильно увеличит физические размеры ступени и сделает сложнее переиспользование.
P>Не нужно переиспользование превращать в фетиш.
Тем не менее, это единственная на данный момент технология, которая (хотя бы в перспективе) позволит добиться стоимости менее $500 за килограмм на орбиту.

P>Выгода использования водорода становится заметной на верхних ступенях, и особенно на тяжелых ракетах.
Да, но там уже другой вопрос — проще использовать вакуумные модификации двигателя первой ступени, чисто по причине унификации производства. Ну и головной боли меньше с криогеникой.

C>>SpaceX пилит метановые двигатели, так что с зеленью проблемы нет.
P>"Зелень" в этом деле на сотом месте по важности.
Пока да.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Тем не менее, это единственная на данный момент технология, которая (хотя бы в перспективе) позволит добиться стоимости менее $500 за килограмм на орбиту.
Так эту цель тоже в фетиш превращать не нужно. И ее достижение возможно только при больших объемах. Объективной необходимости в которых не проглядывет.

C>Да, но там уже другой вопрос — проще использовать вакуумные модификации двигателя первой ступени, чисто по причине унификации производства.
Или унификация двигателей первой ступени с двигателями более массовых и менее тяжелых ракет. Да и верхней не исключено, что тоже. Хотя и не обязательно.

C>Ну и головной боли меньше с криогеникой.
Это обычный охи и восторги в сторону новой игрушки кумира.

C>Пока да.
А потом что будет?
Ах да, массовое переселение на Марс. Желающий там побыстрей сдохнуть. Или не будет...

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

ЭФ>>>Почему они так не делают?
VC>>что бы людей возить.
НС>Американцы на Луну возили на водороде.

Или не возили...

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>А зачем нужна зелёная ступень? Ракеты пока не пускают так часто, чтобы загрязнения от них имели какую-либо значимость.

Вообще-то имеют. Поэтому космодромы делают в малозаселённых по ходу движения запускаемого аппарата местах

https://youtu.be/ImC4VwFzTVE

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ЭФ>Был водородный ракетоноситель "Энергия" (Впервые в СССР использовалось криогенное горючее — водород на второй ступени), значит в принципе это возможно.
ЭФ>Был проект "sea dragon", были проекты плавучих солнечных батарей плантациями.
ЭФ>Первая ступень была бы идеально "зелёной".

ЭФ>Почему они так не делают?

Потому что не будет дешевле. С водородом хлопот много. В своё время в серьез рассматривалась идея БГН — большой глупый носитель. Глупый в том смысле, что при его разработке особо не парились с техническим совершенством (потому он и получается большой) и его можно собрать на любом заводе. Все это могло в конечном итоге снизить стоимость запуска 1 кг груза.

Q> не будет дешевле

Почему? У углеводородов материков есть альтернативное использование.
А площади океанов не используются, и падающий на них солнечный свет пропадает.

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ЭФ>Почему? У углеводородов материков есть альтернативное использование.
ЭФ>А площади океанов не используются, и падающий на них солнечный свет пропадает.
Любой шторм и они снова не используются...

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Керосин и так "зелёный". По сравнению с НДМГ, который используется много где.
Да и НДМГ скорее сильноядовитое и тем неудобное и опасное топливо, чем неэкологичное.

BB>Или с алюминиевым порошком, как в Шаттлах или СЛС.
Это как раз самое неэкологичное. Но у технологии ноги растут из чисто военных ракет, и одна из версий выбора американцев это поддержание соответствующих технологий и компаний ими обладающих. Из преимуществ только меньший размер блоков ракеты и меньший объем предпусковых операций. К слову, во всех отношениях топливо прямо противоположное обсуждаемому водороду.

BB>Чтобы добыть водород, нужна электроэнергия, а это в основном природный газ или уголь или атом.
Самый простой и удобный способ — паровая конверсия природного газа.

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ЭФ>Был водородный ракетоноситель "Энергия" (Впервые в СССР использовалось криогенное горючее — водород на второй ступени), значит в принципе это возможно.
ЭФ>Был проект "sea dragon", были проекты плавучих солнечных батарей плантациями.
ЭФ>Первая ступень была бы идеально "зелёной".

ЭФ>Почему они так не делают?

что бы людей возить.

BB> выбросам CO2 — значит нельзя

Ну всё правильно же. Американцы строят деревянные дома, это чтобы связывать C (углерод).
А китайцы производят бетон, потому что они неэкологичные и не заботятся о глобальном потеплении.

ЭФ>> водородная ракета-носитель
VC> что бы людей возить

Почему для этого водородные двигатели не подойдут?

VC> А почему людей не возят фурами? или танкерами?

Аналогии не годятся для доказательств.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

M>>Вообще-то имеют. Поэтому космодромы делают в малозаселённых по ходу движения запускаемого аппарата местах
P>Это не из-за загрязнения, а от риска падения ступеней или аварийных ракет в населенных пунктах.

Ну хз, я читал, что проблема загрязнения гептилом имеет место быть

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Ну хз, я читал, что проблема загрязнения гептилом имеет место быть
Её казахи сильно раздули, чтобы поиметь побольше бенефитов с расположения космодрома. Но если при аварийном пуске ракета с гептилом упадет на или рядом с населенным пунктом, это может быть опасно. Потенциально опаснее, варианта чисто керосиновой ракеты.

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ЭФ>Ну всё правильно же. Американцы строят деревянные дома, это чтобы связывать C (углерод).
ЭФ>А китайцы производят бетон, потому что они неэкологичные и не заботятся о глобальном потеплении.

Между прочим всё так и есть. Правда официальных призывов использовать дерево везде, где только можно, я не слышал. Но в целом если бы у нас была "деревянная" цивилизация, полагаю, что вопрос с углекислым газом стоял бы не так серьёзно.

Мне вот интересно, неужели это такая невозможная задача — взять клетки деревьев и вырастить из них древесину, максимально быстро и эффективно. Врачи вон целые органы выращивать научились, а ведь растения кажутся куда проще. Если бы такой процесс можно было организовать, тут возможностей по контролю формы и характеристик получаемого материала было бы очень много.

vsb> взять клетки деревьев и вырастить из них древесину, максимально быстро и эффективно
Бамбук.

Надо просто высаживать и косить, высаживать и косить.

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

VC>> А почему людей не возят фурами? или танкерами?

ЭФ>Аналогии не годятся для доказательств.

Да, доказательство

ЭФ>Был водородный ракетоноситель "Энергия"
ЭФ>Почему они так не делают?
В СССР делали для решения народно-хозяйственных задач (т. е. для потребления), а на западе для получения прибыли (т. е. для перепродажи).
Отсюда разная степень останавливающего действия высокой цены.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Без разницы, древесина со временем разлагается, это то же самое, что сгорает.

Во-первых не обязательно разлагается, а если есть соответствующие условия. Например морёный дуб это дуб, который пролежал под водой несколько тысяч лет. И он не разлагается. Во-вторых человеческая цивилизация довольно велика и предметов/строений в любой момент имеется довольно много. И все эти предметы/строения не разлагаются, а что разложилось — немедленно заменяется. То бишь в любой момент времени будет куча древесины, держащей углерод. Конечно можно сказать, что это всё можно просто заменить выращиванием лесов, но одно другому не мешает.

vsb>>Врачи вон целые органы выращивать научились,
P>Правда? И какие органы целиком выращивают?

Тут я погорячился, но всё равно результаты впечатляют.

vsb>>а ведь растения кажутся куда проще. Если бы такой процесс можно было организовать, тут возможностей по контролю формы и характеристик получаемого материала было бы очень много.
P>Куда как проще и дешевле сделать конструкционные материалы с заданными свойствами не из древесины.

И какой конструкционный материал позволяет удерживать столько же углерода, имея свойства, похожие на древесину?

Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

O>В СССР делали для решения народно-хозяйственных задач (т. е. для потребления), а на западе для получения прибыли (т. е. для перепродажи).
O>Отсюда разная степень останавливающего действия высокой цены.
Кукую народно-хозяйственную задачу решала Энергия или Шаттл?
Хотя это не по теме разговора — водородная ступень не первая. Но тогда непонятно о чем разговор и к чему всуе были упомянуты Энергия, решения народно-хозяйственных задач и получение прибыли.

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ЭФ>Был водородный ракетоноситель "Энергия" (Впервые в СССР использовалось криогенное горючее — водород на второй ступени), значит в принципе это возможно.
А в теме заявлено использование в первой ступени Да и в Шаттле схема была использована раньше.

ЭФ>Почему они так не делают?
А уж если к первой ступени возвращаться, то Delta IV

ЭФ>Был проект "sea dragon", были проекты плавучих солнечных батарей плантациями.
Треш ментальный. К тому же вновь не по заявленной теме — водород только на второй ступени.

vsb> И какой конструкционный материал позволяет удерживать столько же углерода, имея свойства, похожие на древесину?

Пластмассы и пластики?

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ЭФ>Почему? У углеводородов материков есть альтернативное использование.
ЭФ>А площади океанов не используются, и падающий на них солнечный свет пропадает.

Используется. Водорослями. Закроешь океаны от света — и они вымрут

M> Используется. Водорослями. Закроешь океаны от света — и они вымрут

Мелкие детали реализации. Ну можно не моря закрывать, а полюса. А сверху их подсвечивать орбитальными зеркалами.
И вообще, делать это всё сразу на марсе, там тоньше атмосфера и меньше потери

M>Ну хз, я читал, что проблема загрязнения гептилом имеет место быть

у маска не гептильные ракеты, там обычный кислород-керосин

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Водород — очень неудобное топливо. Нужны огромные топливные баки, что сильно увеличит физические размеры ступени и сделает сложнее переиспользование.
Не нужно переиспользование превращать в фетиш.
Выгода использования водорода становится заметной на верхних ступенях, и особенно на тяжелых ракетах.

C>SpaceX пилит метановые двигатели, так что с зеленью проблемы нет.
"Зелень" в этом деле на сотом месте по важности.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>А зачем нужна зелёная ступень? Ракеты пока не пускают так часто, чтобы загрязнения от них имели какую-либо значимость.

Ну у Маска в планах же прям часто чтобы. Убьёт всю экологию нафиг...

white_znake:

vsb>>А зачем нужна зелёная ступень? Ракеты пока не пускают так часто, чтобы загрязнения от них имели какую-либо значимость.
_>А дело не только в зеленых технологиях. Допустим, прилетел StarShip на Луну, на своих метановых двигателях. Метан — углеводороды, которых на Луне — нет (или пока не обнаружено).
_>А вот вода на Луне есть в виде льда. С помощью электролиза разделяем воду на кислород и водород, и получаем топливо.
Топливо на луне из воды добывать можно, но оно получится золотое по цене.
Проще из глинозёма делать алюминиевый порох для твердотопливных ускорителей.
Или просто компоненты грунта использовать как рабочее тело для ядерного или ионного двигателя.

_>С Марсом то же самое, лед на Марсе есть, другое дело, что есть и метан, на Марсе тоже есть.
На Марсе аналогично. Кроме того из CO2 можно делать CO и O2.

Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>А дело не только в зеленых технологиях. Допустим, прилетел StarShip на Луну, на своих метановых двигателях. Метан — углеводороды, которых на Луне — нет (или пока не обнаружено).
_>А вот вода на Луне есть в виде льда. С помощью электролиза разделяем воду на кислород и водород, и получаем топливо.
_>С Марсом то же самое, лед на Марсе есть, другое дело, что есть и метан, на Марсе тоже есть.
_>Двигатель на водороде + кислород, больше подходит для полетов на Луну и тот же Марс.

Чтобы два раза не вставать, предлагаю заодно добывать на Луне Гелий-3 — и лететь на Марс сразу на термоядерном движке.

Планы добычи гелия-3 на Луне

Lazytech:

L>Чтобы два раза не вставать, предлагаю заодно добывать на Луне Гелий-3 — и лететь на Марс сразу на термоядерном движке.
Дело за малым, изобрести такой движок.

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Дело за малым, изобрести такой движок.

Смутно подозреваю, что его изобретут к тому времени, когда на Луне начнут производить ракетное топливо из местного льда.

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Топливо на луне из воды добывать можно, но оно получится золотое по цене.
А дешевле везти топливо с собой?
Но тут зависит от объема топлива.

BB>Проще из глинозёма делать алюминиевый порох для твердотопливных ускорителей.
Осталось на Луне найти глинозем.

BB>Или просто компоненты грунта использовать как рабочее тело для ядерного или ионного двигателя.
Осталось за малым, ядерный движок разработать.

white_znake:

BB>>Топливо на луне из воды добывать можно, но оно получится золотое по цене.
_>А дешевле везти топливо с собой?
_>Но тут зависит от объема топлива.
ХЗ. Одно дело выискивать ледяные самородки, чтобы пустить в возобновляемый контур водоснабжения, другое дело — использовать на реактивные покатушки.

BB>>Проще из глинозёма делать алюминиевый порох для твердотопливных ускорителей.
_>Осталось на Луне найти глинозем.
Al2O3 на Луне девать не куда.

BB>>Или просто компоненты грунта использовать как рабочее тело для ядерного или ионного двигателя.
_>Осталось за малым, ядерный движок разработать.
Ядерные (не путать с термоядерными) движки уже разрабатывались и даже испытывались.

Ионные тоже.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD_%28%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%29
Тяга ионников маловата, но скажем перекинуть многотонный груз на марсианскую орбиту за несколько лет — вполне реально.
Основная проблема у ионников — рабочее тело. С Луны его везти может быть дешевле чем с Земли.

Здравствуйте, VladCore, Вы писали:

ЭФ>>Почему они так не делают?
VC>что бы людей возить.

Американцы на Луну возили на водороде.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Метан можно прямо из воздуха делать.

Водород и керосин, что характерно, тоже.