Часто(при начале изучения языка) можно слышать/читать:
Не нужно учить слова!
Не нужно учить отдельные слова!
Слова нужно учить в контексте!
Нужно учить сначала грамматику!
Вот по этому хорошему/лучшему учебнику Мерфи!
У меня всегда возникал вопрос: как можно учить грамматику по Мерфи если ты не знаешь ни одного слова.
Это равнозначно расшифровке розеттского камня.
Мало того.
Ты не умеешь читать. Т.е. ты не знаешь как правильно произносятся эти буквы в этом слове.
Мне кажется что когда ты изучаешь язык с нуля нужно все таки учить(заучивать, запоминать) отдельные слова: заучивать как они произносятся правильно и какой примерный смысл несут.
Ну хотя бы 300-400 наиболее употребительных слов.
Ну Ок!
Ну хотя бы 100 наиболее употребительных слов для начала(говорят что это покрывает 50% любого английского текста... не проверял).
Вот тут Вам в помощь и вышеупомянутый Анки и бумажные карточки и прочие лайфхаки.
А вот дальше можно хоть как то учить и Мерфи и запоминать остальные слова по контексту и смотреть фильмы с/без субтитрами.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Часто(при начале изучения языка) можно слышать/читать: C>Не нужно учить слова! C>Не нужно учить отдельные слова! C>Слова нужно учить в контексте! C>Нужно учить сначала грамматику! C>Вот по этому хорошему/лучшему учебнику Мерфи!
Коллега, тут закралась ошибка, либо вы что-то не так поняли.
Вот это верно:
Не нужно учить слова!
Не нужно учить отдельные слова!
Слова нужно учить в контексте!
А вот это:
Нужно учить сначала грамматику!
Неверно.
Сначала нужно учить слова с контекстом употребления. Смысл это подхода: как учат дети. Сначала нарабатывается вокабуляр (прошу прощения), а вот уже после, можно изучать грамматику по Мерфи.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Часто(при начале изучения языка) можно слышать/читать: C>Не нужно учить слова! C>Не нужно учить отдельные слова! C>Слова нужно учить в контексте! C>Нужно учить сначала грамматику! C>Вот по этому хорошему/лучшему учебнику Мерфи!
C>У меня всегда возникал вопрос: как можно учить грамматику по Мерфи если ты не знаешь ни одного слова.
Да фуфло это.
C>Мало того.
Little that.
C>Ты не умеешь читать. Т.е. ты не знаешь как правильно произносятся эти буквы в этом слове.
You not can read. I.e. you not know how right pronounce these letters in this word.
C>Мне кажется что когда ты изучаешь язык с нуля нужно все таки учить(заучивать, запоминать) отдельные слова: заучивать как они произносятся правильно и какой примерный смысл несут.
Me seems that when you study language from zero need all the same learn (memorize, remember) distinct words: memorize how they pronounce correct and what approximate meaning carry.
Не так уж и плохо, если обходиться одними только slovami. И наоборот, кстати, тоже отлично работает. С грамматикой так не получится.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Сначала нужно учить слова с контекстом употребления. Смысл это подхода: как учат дети. Сначала нарабатывается вокабуляр (прошу прощения), а вот уже после, можно изучать грамматику по Мерфи.
А как можно учить слова в контексте если ты не знаешь ни одного слова этого языка?
И это... Давайте не будем про детей там не все так однозначно.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>А как можно учить слова в контексте если ты не знаешь ни одного слова этого языка?
Ну вот, например:
Ни хао, переводится как "Здравствуйте!".
ни — ты
хао — хороший
И что дало значение отдельных слов без контекста?
Учить слова в контексте, значит хватать сразу фразы, и переводить по фразам. В английском, те же фразовые глаголы (не зря они так называются), например, take off в зависимости от контекста перевод будет разный. А для того, чтобы это сразу усвоить лучше учить сразу в контексте предложения:
He took off weight every day. — Он сбавлял в весе каждый день.
The river takes off from this lake. — Река вытекает из этого озера.
The wind is taking off. — Ветер стихает.
We took off on SSJ-100. — Мы взлетели на Суперджете.
...
Из фраз становиться многое понятно.
Конечно, это некоторое утрирование. Учить отдельно можно местоимения, числительные, названия месяцев, времен года, предметов и т.п. Когда говорят, не надо учить отдельные слова, подразумевают, что просто выученный словарь не научит тебя языку и это просто потеря времени. Мы говорим не отдельными словами, а фразами и предложениями. Вот и нужно переходить сразу к разбору и построению фраз, даже не зная значения многих слов.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
....
DO>Конечно, это некоторое утрирование.
Вы очень сильно утрируете.
Вряд ли человек не владеющий языком совсем начнет его учить с фразовых глаголов.
Или преподаватель, вряд ли начнет с фразовых глаголов.
Скорей всего это будут фразы уровня: Мама мыла раму. DO>Учить отдельно можно местоимения, числительные, названия месяцев, времен года, предметов и т.п.
... и прочие наиболее часто используемые слова. DO>Когда говорят, не надо учить отдельные слова, подразумевают, что просто выученный словарь не научит тебя языку и это просто потеря времени. DO>Мы говорим не отдельными словами, а фразами и предложениями. Вот и нужно переходить сразу к разбору и построению фраз, даже не зная значения многих слов.
Есть очень большая разница между "не знать значения многих слов" и "не знать не одного слова".
Когда Вы пишете "не знать значения многих слов" Вы уже предполагаете что человек как то уже выучил какое то небольшое количество слов.
Об этом этапе заучивания я и говорю.
А Вы пишете про следующий этап! Когда человек уже кое какие слова знает.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>А для того, чтобы это сразу усвоить лучше учить сразу в контексте предложения: DO>
DO>He took off weight every day. — Он сбавлял в весе каждый день.
DO>The river takes off from this lake. — Река вытекает из этого озера.
DO>The wind is taking off. — Ветер стихает.
DO>We took off on SSJ-100. — Мы взлетели на Суперджете.
DO>...
DO>Из фраз становиться многое понятно.
Становится понятно, что мы вернулись к контраргументам темы из которой и появилась тема про обучение с помощью карточек. Вольная замена слов, этим любят баловаться в гугл переводчике многократно производя перевод в обе стороны и на выходе получая чушь.
Я это загнал в гугл переводчик и результат другой:
Он сбавлял в весе каждый день. — He lost weight every day.
Река вытекает из этого озера. — The river flows out of this lake.
Ветер стихает. — The wind dies down.
Мы взлетели на Суперджете. — We took off on Superjet.
Не гарантирую, что правильно дословно перевёл, потому что на нахождение точного перевода мне понадобится много времени, но предположим.
He took off weight every day.
Он брал вдаль вес каждый день.
The river takes off from this lake.
Река берёт вдаль из этого озера.
The wind is taking off.
Ветер берёт вдаль.
We took off on SSJ-100.
Мы брали вдаль на SSJ-100.
Я исхожу из принципа, что люди говорят то, что говорят, а не то что имеется в виду или как-то подразумевается неявным образом. В противном случае нужны дополнительные знания чтобы понимать контекст. По сути переводчик не переводит слова на другой язык, он подменяет их другими, так как носителю другого языка может быть неизвестен смысл этих фраз. Его в таком случае нужно называть не переводчик, а поясняльщик.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Часто(при начале изучения языка) можно слышать/читать:
C>Не нужно учить слова! C>Не нужно учить отдельные слова! C>Слова нужно учить в контексте! C>Нужно учить сначала грамматику! C>Вот по этому хорошему/лучшему учебнику Мерфи!
Пункт 2 — подмножество пункта 1. Пункты 1 и 3 друг другу противоречат.
Слова конечно учить надо и лучше в контексте. Не надо учить перевод, потому что слова на разных языках друг в друга не переводятся.
Слово — это облако смыслов. Нужно запомнить само слово и какими смыслами с какими коннотациями оно обладает. В контексте это получается намного лучше. А заучивать, что "table" = "стол" не надо, потому что это не тождество, а просто множества смыслов немного пересекаются. Иногда "table" вообще глагол.
Здравствуйте, alexzzzz, Вы писали:
A>Слова конечно учить надо и лучше в контексте. Не надо учить перевод, потому что слова на разных языках друг в друга не переводятся.
A>Слово — это облако смыслов. Нужно запомнить само слово и какими смыслами с какими коннотациями оно обладает. В контексте это получается намного лучше. А заучивать, что "table" = "стол" не надо, потому что это не тождество, а просто множества смыслов немного пересекаются. Иногда "table" вообще глагол.
Может я не правильно понимаю что значит "учить слова в контексте"?
Давайте возьмем человека который совершенно еще не знает изучаемый язык.
У него совершенно нулевой словарный запас.
Он еще даже не знает как правильно читать/произносить слова.
Как он будет учить слова в контексте?
Вот пример:
Малай китап укый. (Мальчик читает книгу.)
Это первые слова изучаемого языка. Как их учить в контексте как вы предлагаете?
В моем понимании для того чтобы учить слова в контексте нужен некий минимальный словарный запас.
И этот минимальный словарный запас придется заучить.
Человеку совершенно не знающему язык я бы посоветовал запомнить/зазубрить/заучить отдельно три слова.
Малай — Мальчик
китап — книга
укый — читает
Мне кажется запоминание слов в контексте может быть использовано для запоминания близких по смыслу слов, которые используются в разных случаях(контекстах).
Но это уже достаточно высокий уровень. Это вовсе не начальный уровень.
Все верно. Сначала нужно освоить базовые структуры. для этого нужно запомнить(для шаблона) пару слов (I love you).
А вот по словам, тут нужно учить не просто слова, а именно их значения.
Яркий пример where.
Where do you live? Где ты живешь?
Where do you go? Куда ты идешь?
Раньше я этого не понимал и запоминал только одно значение и получалось, что слова знакомые а понять не могу (Куда ты живешь?).
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>У меня всегда возникал вопрос: как можно учить грамматику по Мерфи если ты не знаешь ни одного слова. C>Это равнозначно расшифровке розеттского камня.
А как дети учат язык? Смысл фразы "Не нужно учить слова!" в том что не нужно тупо зубрить слова. Как это не тривиально звучит, но что бы научиться говорить на языке нужно на нем говорить. Сначала простыми фразами потом все сложнее и сложнее. Примерно как учиться кататься на велосипеде.
Другой вопрос конечно, а есть ли возможность говорить. Если нет возможности общаться с носителем то и методы могут быть другие.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Здравствуйте, alexzzzz, Вы писали:
A>>Слова конечно учить надо и лучше в контексте. Не надо учить перевод, потому что слова на разных языках друг в друга не переводятся.
A>>Слово — это облако смыслов. Нужно запомнить само слово и какими смыслами с какими коннотациями оно обладает. В контексте это получается намного лучше. А заучивать, что "table" = "стол" не надо, потому что это не тождество, а просто множества смыслов немного пересекаются. Иногда "table" вообще глагол.
C>Может я не правильно понимаю что значит "учить слова в контексте"?
C>Давайте возьмем человека который совершенно еще не знает изучаемый язык. C>У него совершенно нулевой словарный запас. C>Он еще даже не знает как правильно читать/произносить слова.
C>Как он будет учить слова в контексте?
C>Вот пример: C>Малай китап укый. (Мальчик читает книгу.)
C>Это первые слова изучаемого языка. Как их учить в контексте как вы предлагаете?
Вот именно так — если учитель знает оба языка, то он так и говорит: Малай китап укый. (Мальчик читает книгу.).
Ученик повторяет. Учитель поправляет произношение, если нужно. C>В моем понимании для того чтобы учить слова в контексте нужен некий минимальный словарный запас.
Словарный запас формируется инкрементально. C>Человеку совершенно не знающему язык я бы посоветовал запомнить/зазубрить/заучить отдельно три слова. C>Малай — Мальчик C>китап — книга C>укый — читает
Это плохой способ.
Ай эм э бой — я мальчик.
Зис из э бук — это книга.
Зе бой из ридинг зе бук — Этот мальчик читает эту книгу.
Зе бой даз рид э лот — Этот мальчик много читает
Зе бой даз рид э лот оф букс — Этот мальчик читает много книг
Ху из ридинг зе бук? — кто читает книгу?
Уот из зе бой ридинг? — что читает мальчик?
И так далее. Мозг так устроен, что быстро учится распознавать паттерны. Отдельные слова паттернам не помогают, а мешают. C>Мне кажется запоминание слов в контексте может быть использовано для запоминания близких по смыслу слов, которые используются в разных случаях(контекстах). C>Но это уже достаточно высокий уровень. Это вовсе не начальный уровень.
Нет. Начальный уровень — сразу начинаем с ситуативных контекстов.
Наиболее эффективно — обучать готовым штампам. How are you doing today? — это очень сложная фраза. Чтобы дать её аналитически, нужно ОЧЕНЬ много объяснять про грамматику, модальные глаголы, слова-исключения, и культуру.
Идя по этому пути, мы получаем на выходе людей с шестью годами английского в активе, неспособных поздороваться с незнакомцем.
Идя по пути контекстов, мы через два месяца получаем людей, понимающих разницу между where are you from и where did you come from, и умеющих это грамотно применять.
Если вы хотите получить филолога, способного часами напролёт говорить об отличиях в использовании обратного порядка слов у Блейка и Шекспира, и знающих, почему I am->he is, I do->he does, — то да, велком в грамматику, этимологию, и зазубривание словарей наизусть. Правда, не факт, что этот филолог сможет разговаривать на этом языке, или хотя бы смотреть фильмы на нём без перевода. (Для интереса узнайте у знакомых медиков, могут ли они прочесть литературный текст на латыни, которую 100% из них сдавали в институте)
Если вы хотите получить человека, который способен использовать язык, как средство общения — работайте с контекстом. Под этот способ был спроектирован наш мозг.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Давайте возьмем человека который совершенно еще не знает изучаемый язык. C>У него совершенно нулевой словарный запас. C>Он еще даже не знает как правильно читать/произносить слова. C>Как он будет учить слова в контексте?
Как хороший пример рекомендую посмотреть на софт Rosetta Stone. Там куча языков, и все курсы построены на том, что с нуля учишься на картинках и примерах, не используя вообще ни единого слова перевода на свой язык. Начинают с простых слов типа мужчина, женщина, мальчик, девочка. Но быстро переходят к фразам, и по разнице между похожими картинками понимаешь, какая часть фразы что значит.
Делают похожие фразы: мужик падает, мужик упал, девочка падает, девочка упала. Если до этого ты уже выучил, как будет девочка и мужчина, то несложно догадаться, что означают другие слова.
Так, строя предложения из смеси уже известных слов и новых, варьируя неизвестные, они на фразах довольно успешно учат языку.
