Это только кажется, будто спор идет о том, какая из моделей климата точнее. На самом деле это сейчас главная мировая битва вокруг вопроса, заслуживает ли наука доверия общества. И инициатива пока на стороне антинаучных сил, а научные не вмешиваются, поскольку не «на все сто» уверены в выводах климатологов. Но если не помочь им — придут и за другими. А еще отсутствие ответа на такие вызовы провоцирует партизанские методы защиты науки, как в случае с Гретой Тунберг, что только укрепляет сомневающихся в их недоверии.
Вместо внутринаучного диалога или хотя бы полемики с лженаукой мы получаем столкновение распропагандированных толп в Интернете, в прессе и даже на улицах. И тут уже одним потеплением не ограничится. Лозунг «Ученые врут!», отработанный на климатологии, будет соединяться с аналогичными настроениями из антипрививочного движения, гомеопатии, экстрасенсорики, «новой хронологии», поисков вечного двигателя и прочей плоскоземельщины. Так постепенно формируется антинаучная установка в целом: мол, вся наука — это просто яйцеголовый способ пилить бабло.
Я считаю, что как явление современный климатический дениализм можно сравнить по значимости с антиэволюционным движением середины XX века.
Довольно интересное наблюдение, особенно это «Так постепенно формируется антинаучная установка в целом: мол, вся наука — это просто яйцеголовый способ пилить бабло» Некоторые признаки данного положения наблюдаются на многих площадках в интернете, и у нас тоже. Автор, конечно, нагнетает конспирологии, однако процессы вполне себе идут, может и не под чьим-то конкретным руководством, скорее хаотично, просто кто-то ловит удачно волну (хайп) и держит нос всегда по ветру. Т.е. сами процессы (подрыва доверия к науке) они не организованы, а вот их освещение и информационное сопровождение может быть вполне управляемым.
DO>Вместо внутринаучного диалога или хотя бы полемики с лженаукой
С лженаукой полемизируют постоянно. Проблема в том, что лженаука — это тот самый голубь в шахматах. Или идиот из анекдота. Если опуститься на его уровень, он давит опытом.
Для того, чтобы опровергнуть очередную чушь типа «о каком потеплении идет речь, если вчера у меня за окном шел снег», нужно писать статью об отличии погоды от климата, о долговременных тенденциях и прочем и прочем. Пока ты это напишешь, уже будет сделано сто пятьдесят видео о тупых британских ученых в миллионе групп на фейсбуке. А когда ты все же напишешь статью, окажется, что «это сложна, я же собственными глазами вижу».
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Довольно интересное наблюдение, особенно это «Так постепенно формируется антинаучная установка в целом: мол, вся наука — это просто яйцеголовый способ пилить бабло» Некоторые признаки данного положения наблюдаются на многих площадках в интернете, и у нас тоже. Автор, конечно, нагнетает конспирологии, однако процессы вполне себе идут, может и не под чьим-то конкретным руководством, скорее хаотично, просто кто-то ловит удачно волну (хайп) и держит нос всегда по ветру. Т.е. сами процессы (подрыва доверия к науке) они не организованы, а вот их освещение и информационное сопровождение может быть вполне управляемым.
Вот что я скажу по этому поводу: как только наука начинает вместо исследований заниматься (само)пиаром и политикой, а также требовать "научного консенсуса", она перестает быть наукой. И к "заговору климатологов" это относится, пожалуй, в самой большой степени.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>>Всего навсего достаточно успешно предсказать что-нибудь на десять лет вперёд. В принципе, можно было бы начать с того, чтобы не предсказывать ничего хоть какое-то время, если уж предсказывать не получается. DO>Ни наука, ни ученые ничего не предсказывают.
На самом деле единственная ценность науки — это способность делать предсказания, причём чем точнее, тем лучше.
DO>Когда ученые делают некий прогноз (не предсказание), он основан на модельных расчетах, которые имеют смысл в определенных сценарных условиях.
Чем отличается прогнрз от предсказания?
DO>Кроме того, сами модели строятся на некоторых теоретических положениях, которые верны тоже в определенных сценарных условиях. Каждая модель имеет определенную степень агрегирования, т.е. ни одна модель не учитывает всех факторов (это просто невозможно). Да наконец модель может содержать ошибки, отражать неверные представления модельера, базироваться на устаревшей теоретической базе и т.п., список можно продолжать.
Всё это красивые слова, а теперь представь себе, спрашиваешь ты физика — "физик, вот я тут держу яблоко. если я его отпущу, куда оно полетит?" Физик тебе отвечает — "вниз, наверное", и он обычно прав. Если бы на самом деле яблоко летело бы в половине случаев влево, физиков бы все считали за дураков, и совершенно правильно. А с этими, климатизаторами, успешность вообще ноль, что гораздо меньше, чем половина.
DO>Ну вот прогноз по таянию ледников
оказался неверен. Это всего лишь повод откалибровать модель по фактическим данным.
Это повод или перестать озвучивать свои модели, пока они не будут как-то подтверждены, или начать предсказывать на тышу лет вперед, чтобы по крайней мере при жизни над ними не смеялись.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Довольно интересное наблюдение, особенно это «Так постепенно формируется антинаучная установка в целом: мол, вся наука — это просто яйцеголовый способ пилить бабло»
В принципе так оно и есть по большому счету.
Проблема не в этом, а в том, что раньше это считалось правильным, а практические достижения в какой-то мере побочным эффектом тяги к знаниям. Сейчас все более возобладает практическая меркантильность, типа можно хотя бы в течение 5-10 лет выпустить на рынок устройство для которого важно знать существует бозон Хиггса или нет. Если нет, то зачем тратить на развлечения яйцеголовых деньги, да еще в размере миллиардов?
ЛЧ>недоверие возникает в политизированных вопросах
Недоверие возникает, когда 50 лет подряд предсказывают ад и апокалипсис, и ни разу не угадали. Вон, третьего дня скручивали таблички, что все ледники растаят в 2020 году
May 30, 2019. St. Mary, Montana. Officials at Glacier National Park (GNP) have begun quietly removing and altering signs and government literature which told visitors that the Park’s glaciers were all expected to disappear by either 2020 or 2030.
In recent years the National Park Service prominently featured brochures, signs and films which boldly proclaimed that all glaciers at GNP were melting away rapidly. But now officials at GNP seem to be scrambling to hide or replace their previous hysterical claims while avoiding any notice to the public that the claims were inaccurate.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Скажем так, лично я не разделяю положение об антропогенном влиянии, как решающем факторе, на глобальное изменение климата. Меня пока не убедили, но я также считаю исследования в этой области вполне заслуживающими внимания, и люди, которые приводят аргументы в пользу антропогенного воздействия отнюдь не идиоты. Почитай это твиттер
Погоди, до антропогенности там ещё тыщу лет работать. Для начала хотя бы надо, чтобы эти клоуны научились отличать глобальное потепление от нового ледникового периода.
https://cei.org/blog/wrong-again-50-years-failed-eco-pocalyptic-predictions
S>>Это повод или перестать озвучивать свои модели, пока они не будут как-то подтверждены, или начать предсказывать на тышу лет вперед, чтобы по крайней мере при жизни над ними не смеялись. DO>Результат расчета модели это не предсказание, это вариант возможного развития событий. И это нужно понимать.
Второе пришествие — тоже вариант возможного развитие события, как и изменение постоянной Планка. И это прекрасно можно понимать, только налогов на возможное изменение постоянной Планка я не хочу платить. Церковь, кстати, лучше предсказывает климат, чем климатизаторы.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Недоверие возникает, когда 50 лет подряд предсказывают ад и апокалипсис, и ни разу не угадали. Вон, третьего дня скручивали таблички, что все ледники растаят в 2020 году
Ну начнем с того, что было многое сделано, чтобы этот конкретный ад и апокалипсис не случился. Сокращение выбросов, киотский протокол и так далее в том же духе.
Или ты предлагаешь предсказать ад и апокалипсис, а потом сидеть на жопе ровно и ждать, когда он действительно случится?
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>>Ты намекаешь, что вот этот вот R.K. Matthews, Chairman, Department of Geological Sciences, он не учёный, и не представляет учёных, а так, шарлатан какой-то?
C>Я намекаю, что журнализды часто пишут бред.
Ага, 70 лет уже журналисты пишут предсказания за учёных, и прикрываясь учёными, а учёные всё это время не согласны, но никто из них так и не озаботился озвучить это несогласие. Хоть бы один какой-нибудь академик, или прохвессор, вышел бы да сказал "всё жруналюги проклятые врут, мы ничего такого не говорили".
C>Ну так что, опять от вопроса уклонишься?
Или ты предлагаешь предсказать ад и апокалипсис, а потом сидеть на жопе ровно и ждать, когда он действительно случится?
Я предлагаю не давать людям, которые 50 лет подряд обсираются с прогнозами, рулить, тем более деньгами, а еще хуже того, моими деньгами. Можно только записывать предсказания и угорать, как с зоопарка. Вон тут Александрия Occasional Cortex прогнозировала, что 12 лет осталось (или дайте мне сто триллионов или сколько там на истребление пердящих коров), да и Грета тоже лет двадцать вроде? Я буду ещё жив, скорее всего, когда оба эти срока кончатся.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Проблема не в этом, а в том, что раньше это считалось правильным, а практические достижения в какой-то мере побочным эффектом тяги к знаниям. Сейчас все более возобладает практическая меркантильность, типа можно хотя бы в течение 5-10 лет выпустить на рынок устройство для которого важно знать существует бозон Хиггса или нет. Если нет, то зачем тратить на развлечения яйцеголовых деньги, да еще в размере миллиардов?
Раньше была советская наука, которая могла вдруг взять и открыть термояд там или какое-нибудь мезонное орудие или ещё чего не пойми как работающее, поэтому и им и нам приходилось не расслабляться и держать паритет и в ФВЭ и в космосе и в биологии и т. д.
А теперь такой угрозы нету, так что от науки ждут быстрой монетизации. Аджайл победил водопадный подход. Всем могут быть свободны. Спасибо за сотрудничество.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Довольно интересное наблюдение, особенно это «Так постепенно формируется антинаучная установка в целом: мол, вся наука — это просто яйцеголовый способ пилить бабло» Некоторые признаки данного положения наблюдаются на многих площадках в интернете, и у нас тоже. Автор, конечно, нагнетает конспирологии, однако процессы вполне себе идут, может и не под чьим-то конкретным руководством, скорее хаотично, просто кто-то ловит удачно волну (хайп) и держит нос всегда по ветру. Т.е. сами процессы (подрыва доверия к науке) они не организованы, а вот их освещение и информационное сопровождение может быть вполне управляемым.
По-моему, текст алармистский, спекулятивный и скучный. Но, может, сейчас актуальна некая глобальная дискуссия на тему — я не в курсе.
П.Л.Капица сравнивал науку с крокодилом, который никогда не пятится назад (и/или с Резерфордом, у кот. было такое прозвище). Никуда наука не денется. "Доверие к науке" (и в науке) не нужно, смысл науки в том, чтобы полностью исключить фактор доверия, если строго.
Науке ничего не угрожает, потому что массы на ней ездят и летают, ее едят, ей чатятся, воюют и т.д. Практически для всех это очевидно, как минимум, на таком уровне.
Шум вокруг науки — вещь перманентная. С одной стороны, он — следствие самих неразрешенных научных проблем (как с климатом). Публика желает однозначных разъяснений, а их нет. С другой — следствие того, что наука — мощный фактор изменения, в связи с чем появляются новые возможности, вызовы, ломаются прежние нормы, возникают проблемы этические, безопасности и проч. (генетика, бигдата, оружие). С третьей стороны, что бы и где ни происходило, это всегда пытаются оседлать в личных целях политики и прочая любящая славу, власть и деньги и живущая с шумихи и чужой глупости публика. Все это не ново. Еще может быть фактор завышенных ожиданий, ведь относительно недавно наука интенсивно демонстрировала публике яркое: ядрена бомба, космос, ЭВМ и пр., а сейчас, вроде как, и не заметно таких вот крутейших штук.
Доверие к науке как таковой никуда не делось. До околонуля упало доверие к человеческому фактору и средствам доставки информации. После того, как:
1. Строгие доказательства все чаще стали подменять консенсусом.
2. Левацкое гендеробесие признано наукой.
3. В рецензируемые журналы просачивались специально сфабрикованные лжеисследования из п.2, созданные специально для проверки системы публикаций на прочность.
понятие "авторитетный источник" просто-напросто теряет под собой какие-либо основания.
И инициатива пока на стороне антинаучных сил, а научные не вмешиваются, поскольку не «на все сто» уверены в выводах климатологов.
Просто тред в Твиттере:
…if he agrees with the scientific consensus that humans are the dominant influence on climate. He said he couldn't say.
Well, I'm a scientist, and I can. Here's why. (thread)
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Всего навсего достаточно успешно предсказать что-нибудь на десять лет вперёд. В принципе, можно было бы начать с того, чтобы не предсказывать ничего хоть какое-то время, если уж предсказывать не получается.
Ни наука, ни ученые ничего не предсказывают. Здесь заключается фундаментальная проблема, выражающаяся в непонимании неученым обществом (и иногда самими учеными ) сути научных исследований.
Когда ученые делают некий прогноз (не предсказание), он основан на модельных расчетах, которые имеют смысл в определенных сценарных условиях. Кроме того, сами модели строятся на некоторых теоретических положениях, которые верны тоже в определенных сценарных условиях. Каждая модель имеет определенную степень агрегирования, т.е. ни одна модель не учитывает всех факторов (это просто невозможно). Да наконец модель может содержать ошибки, отражать неверные представления модельера, базироваться на устаревшей теоретической базе и т.п., список можно продолжать.
оказался неверен. Это всего лишь повод откалибровать модель по фактическим данным. Или пересмотреть модель с учетом новых знаний. Это нормально, именно так наука и развивается.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Тем что прогноз обоснован на проверяемых научных данных и всегда имеет вероятностную оценку его исполнения, в отличии от предсказания, которое может быть сделано от балды и, как правило, гарантируется его выполнение.
1. Слова "от балды" означают, на самом деле, "я не понимаю методу предсказателя".
2. Обычно те предсказания, которые делают всякие там гадалки, имеют крайнюю степень неопределённости и мутности, как раз. Гадалки-то за свои слова отвечают
DO>Скажем так, лично я не разделяю положение об антропогенном влиянии, как решающем факторе, на глобальное изменение климата. Меня пока не убедили, но я также считаю исследования в этой области вполне заслуживающими внимания, и люди, которые приводят аргументы в пользу антропогенного воздействия отнюдь не идиоты. Почитай это твиттер
Исследования -- это один вопрос, а вот, например, попытки угнетения развития промышленности в разных странах -- другой. Не было бы второго, не было бы и таких больших сомнений в ангажированном характере первого...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Ты же понимаешь, что если они на полном серьёзе хотят взять очень много денег, и за эти деньги истребить коров и распилить самолёты
Это заведомо бесполезный план, но говорить о других вариантах нельзя по политическим соображениям.
S>Особенно подозрительным кажется то, что чем дальше, тем меньше предсказаний сбывается, и тем больше денег требуют.
Ну так и население планеты растет бешеными темпами.
S>Выглядит, как жульё.
Ты это своё сообщение при помощи почтового голубя отправил?
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
C>>Так примерно выглядят ВСЕ статьи в научных журналах. S>Статьи в научных журналах — это ещё не вся наука. Есть ещё, например, школьный учебник физики. Он выглядит достаточно надёжным и определённым. С его помощью можно предсказывать массу вещей довольно точно, и прогнозы сбываются чаще, чем у этих грантоедов.
Вообще-то, прогнозы по ледникам в Glacier National Park практически точно сбылись. Там было предсказано потеря 70%-100% льда к 2020-му году.
Последние 30% предсказать сложно из-за того, что очень сильно влияют случайные факторы. Достаточно несколько лет необычно тёплой погоды, и снег растает весь. Или наоборот, несколько снежных лет — и ледник слегка прирастёт. Для экосистем и климата разницы между 90% и 100% таяния уже практически нет.
Всё больше и больше людей отходит от рационального мышления, т.е. мышления основанного на фактах. "заговор климатологов", плоскоземельцы и тд, это все одно и то же явление. Чужое мнение стало являться эквивалентом факта.
Следствие этого — деградация науки и образования.
Началось это не вчера, а где то в 50х-60х. Нет больше страха войны, нет глобальных вызовов, а потом всё можно заменять мнением. А с приходом онлановых сервисов, сетей и тд созданы вобщем то тепличные условия чуть не для всего подряд. Соответсвенно любая ахинея, любая дрянь может найти потребителя, а следовательно — жизнеспособна. А поскольку от рационального мышления отказываются чуть не все подряд, то все время рождаются "чудеса".
Любое сложное явление имеет стотыщпяццот объяснений и все они жизнеспособны.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>На самом деле единственная ценность науки — это способность делать предсказания, причём чем точнее, тем лучше. S>Чем отличается прогнрз от пресказания?
Тем что прогноз обоснован на проверяемых научных данных и всегда имеет вероятностную оценку его исполнения, в отличии от предсказания, которое может быть сделано от балды и, как правило, гарантируется его выполнение.
S>Всё это красивые слова, а теперь представь себе, спрашиваешь ты физика — "физик, вот я тут держу яблоко. если я его отпущу, куда оно полетит?" Физик тебе отвечает — "вниз, наверное", и он обычно прав. Если бы на самом деле яблоко летело бы в половине случаев влево, физиков бы все считали за дураков, и совершенно правильно. А с этими, климатизаторами, успешность вообще ноль, что гораздо меньше, чем половина.
Летят два крокодила, один зеленый, другой налево...
Скажем так, лично я не разделяю положение об антропогенном влиянии, как решающем факторе, на глобальное изменение климата. Меня пока не убедили, но я также считаю исследования в этой области вполне заслуживающими внимания, и люди, которые приводят аргументы в пользу антропогенного воздействия отнюдь не идиоты. Почитай это твиттер
, очень грамотный подход.
S>Это повод или перестать озвучивать свои модели, пока они не будут как-то подтверждены, или начать предсказывать на тышу лет вперед, чтобы по крайней мере при жизни над ними не смеялись.
Результат расчета модели это не предсказание, это вариант возможного развития событий. И это нужно понимать.
C>Сейчас не времена инквизиции, когда практически все жили натуральным хозяйством или отъемом продукции оного. Сейчас планета дико перенаселена и такое перенаселение существует только благодаря высокоразвитым технологиям, а вся система крайне неустойчива. Толкнут ее слишком сильно лжеученые — и все рухнет как карточный домик, и остановить этот процесс будет невозможно, пока практически всё население не поубивает друг друга, а выжившие будут существовать на уровне развития палеолита.
Ничего не будет.
Лженаука — небольшая пена на фоне настоящей науки. У нее один крупный недостаток — ее выводы не подтверждаются экспериментом или практикой, в противном случае она не лженаука, а наука. Поэтому за достаточно большое время она обречена.
Лысенко, по-видимому, действительно верил в свои теории. Но результата они не давали. Если бы не административное вмешательство (сессия ВАСХНИЛ 1948 года), он бы продолжал свою работу до тех пор, пока и ему не стало бы ясно, что идея неверна. Что в конечном счете и получилось после того, как в 1965 году административной поддержки он полностью лишился, но при этом ему была дана возможность продолжать свою работу.
M>Для того, чтобы опровергнуть очередную чушь типа «о каком потеплении идет речь, если вчера у меня за окном шел снег», нужно писать статью об отличии погоды от климата, о долговременных тенденциях и прочем и прочем.
Всего навсего достаточно успешно предсказать что-нибудь на десять лет вперёд. В принципе, можно было бы начать с того, чтобы не предсказывать ничего хоть какое-то время, если уж предсказывать не получается.
S>>Недоверие возникает, когда 50 лет подряд предсказывают ад и апокалипсис, и ни разу не угадали. Вон, третьего дня скручивали таблички, что все ледники растаят в 2020 году DO>
DO>May 30, 2019. St. Mary, Montana. Officials at Glacier National Park (GNP) have begun quietly removing and altering signs and government literature which told visitors that the Park’s glaciers were all expected to disappear by either 2020 or 2030.
DO>Ну таблички-то скручивают не ученые
Ну, не сами же собой эти не-учёные туда запердолили эти таблички двадцать лет назад, не? Разумно предположить, что те, кто вешали, спросили учёных — "слышьте, а какой нам год писать-то"?
Да и сейчас как-то не слышно тысяч голосов, которые говорят "Грета, ты того, поаккуратнее, а лучше вообще не прогуливай школу, а то какой из тебя учёный".
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Ни наука, ни ученые ничего не предсказывают. Здесь заключается фундаментальная проблема, выражающаяся в непонимании неученым обществом (и иногда самими учеными ) сути научных исследований.
Подавляющие большинство учёных сами не понимают, что следует называть наукой, а что — нет.
DO> Да наконец модель может содержать ошибки, отражать неверные представления модельера, базироваться на устаревшей теоретической базе и т.п., список можно продолжать.
Отображать неверные представления модельера модель может, но эти представления должны быть явно выписаны, т.к. иначе это наукообразное гадание на кофейной гуще.
DO>Ну вот прогноз по таянию ледников
оказался неверен. Это всего лишь повод откалибровать модель по фактическим данным. Или пересмотреть модель с учетом новых знаний. Это нормально, именно так наука и развивается.
Наука отличается от других соображений тем, что при научных прогнозах есть оценка достоверности прогноза. Если у вас в прогнозе написано, что ледники растают в течении следующего десятилетия +/- 200 лет, то это — наука. А вот если написано, что к 2020 ледники растают, а они не растаяли, то это не наука, а ерунда.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
S>>Недоверие возникает, когда 50 лет подряд предсказывают ад и апокалипсис, и ни разу не угадали. Вон, третьего дня скручивали таблички, что все ледники растаят в 2020 году
C>Ну начнем с того, что было многое сделано, чтобы этот конкретный ад и апокалипсис не случился. Сокращение выбросов, киотский протокол и так далее в том же духе.
Это для борьбы с новым ледниковым периодом делали?
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Ты намекаешь, что вот этот вот R.K. Matthews, Chairman, Department of Geological Sciences, он не учёный, и не представляет учёных, а так, шарлатан какой-то?
Я намекаю, что журнализды часто пишут бред.
S>Я пока только уточняю вопрос. С чем боролись-то, с потеплением или с похолоданием?
И с тем, и с другим. Потому что хреново будет в обоих случаях, хотя и по разному Для особо тупых даже в названии обычно так и пишут — "climate change".
Ну так что, опять от вопроса уклонишься?
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали: S>Хоть бы один какой-нибудь академик, или прохвессор, вышел бы да сказал "всё жруналюги проклятые врут, мы ничего такого не говорили".
Для самых-самых сообразительных:
Скрытый текст
S>Я предлагаю не давать людям, которые 50 лет подряд обсираются с прогнозами
Ты понимаешь, что весь смысл прогноза какой-нибудь опасной хрени — в том, чтобы эту опасную хрень предотвратить? Иными словами, не дать ей случиться?
DO>Довольно интересное наблюдение, особенно это «Так постепенно формируется антинаучная установка в целом: мол, вся наука — это просто яйцеголовый способ пилить бабло» Некоторые признаки данного положения наблюдаются на многих площадках в интернете, и у нас тоже.
Признаки наблюдаются?! Лол. С 30-х — 50-х годов XX века получили широкое распространение (и сейчас, как я понимаю, занимают господствующее положение в философии, социологии и т.п. гуманитарщине) идеи тотального релятивизма:
— Наука это социальный конструкт, ничем не отличающийся от мифов или религии.
— В каком-бы то ни было смысле объективной истины или знания не существует. Каждый и прав, и не прав. Некоторые даже применяют такие взгляды в юридической области. Хорошо, что вроде только социологи, а не компетентные органы.
Отсюда, видимо, растут ноги толерастии, мультикультурализма и прочей антипсихиатрии.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>На самом деле единственная ценность науки — это способность делать предсказания, причём чем точнее, тем лучше.
нууу, это слишком абстрагируешься
ценность науки — развивать технику, ценность которой — облегчать жизнь людей
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
Q>>Насколько мне известно, вроде всё верно, и по современным представлением тоже: орбитальная цикличность и изменение активности солнца должны приводить к похолоданию, а не объяснять наблюдаемое потепление. То есть климат «по плану природы» должен двигаться от межледниковья к новому ледниковому периоду (внутри всё продолжающейся кайнозойской ледниковой эры). Но вопреки этому средняя температура растёт. ЛЧ>так это же прекрасно!
Не, не прекрасно.
Просто хорошо станет, когда мы поймет почему она растет, вычислим параметры, влияющие на температуру, и сможем описать дальнейшее поведение климата. А прекрасно станет, когда мы научимся этим процессом управлять. А пока не понятно.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Лженаука — небольшая пена на фоне настоящей науки.
Уверен, что небольшая? Гомеопатия продается уже в больших объемах.
PD>У нее один крупный недостаток — ее выводы не подтверждаются экспериментом или практикой, в противном случае она не лженаука, а наука. Поэтому за достаточно большое время она обречена.
Долбанутым пофиг.
Даже в казалось бы объективной дисциплине программирования хватает чудиков, которые доказывают что веб-сайты не тормозят, например.
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
GIV>Без предсказательной силы вобщем-то наука не наука.
Что такое предсказательная сила? Вот вероятность события на интервале времени — это предсказание? В нем не содержится конкретной информации, когда это событие произойдет и произойдет ли вообще.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Шум вокруг науки — вещь перманентная. С одной стороны, он — следствие самих неразрешенных научных проблем (как с климатом). Публика желает однозначных разъяснений, а их нет. С другой — следствие того, что наука — мощный фактор изменения, в связи с чем появляются новые возможности, вызовы, ломаются прежние нормы, возникают проблемы этические, безопасности и проч. (генетика, бигдата, оружие). С третьей стороны, что бы и где ни происходило, это всегда пытаются оседлать в личных целях политики и прочая любящая славу, власть и деньги и живущая с шумихи и чужой глупости публика. Все это не ново. Еще может быть фактор завышенных ожиданий, ведь относительно недавно наука интенсивно демонстрировала публике яркое: ядрена бомба, космос, ЭВМ и пр., а сейчас, вроде как, и не заметно таких вот крутейших штук.
PD>Со всем согласен, кроме последнего. Про ЭВМ никто из широкой публики почти ничего не знал до появления персоналок. А вот после их появления — тут мало не покажется. Мир сейчас совершенно другой, чем в 1980 году именно в этом плане, в остальном мало что изменилось.
Я б сказал, что падает вторая производная научного прогресса по времени. Т. е. если прошлый век демонстрировал ускорение научного прогресса, то нынче его скорость более или менее постоянна. Разумеется, гигагерцовые процессоры с гигабайтами памяти при полноцветном экране в кармане в прошлом веке были немыслимы, ещё и с функцией видеосъемки, геолокации и многими другими. Ну а что так и не научились делать квантовые бомбы — может, оно и к лучшему, не дай Бог до применения хотя б раз дойдёт. Ну а в космосе людям делать особенно нечего, как в итоге выяснилось, какое-то время имели смысл исследования в условиях невесомости и т. п., но и в этих делах возможности полной автоматизации уже не за горами.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
C>>Вот ведь лохи эти учёные! Предсказывали, что растает 100%, а растаяло всего 83% ( https://www.theguardian.com/environment/2017/may/11/us-glacier-national-park-is-losing-its-glaciers-with-just-26-of-150-left ). Аахахахаха! Идиоты полные! Нет никакого потепления! S>А что ж таблички-то не оставили на месте?
Там табличек о таянии ледников — чуть менее, чем тонны. Во всех центрах для посетителей и на дорогах (вида "а вот тут раньше был край ледника").
C>>Чувак, который пишет этот блог, спонсируется нефтегазовыми интересами. Потому он ищет провокационные заголовки, которые скрывают правду. S>Наверное, ему трудно было найти такие заголовки среди взвешенных заявлений учёных вроде "да хрен его знает, вообще-то всё сложно, надо думать сидеть".
Так примерно выглядят ВСЕ статьи в научных журналах.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Дело в том, что наука переживает методологический кризис. Мы живем в мире постнеклассической науки.
Переживает, но наука это всего лишь следствие. Сама по себе она не нужна и существавать не способна. Потребности в обществе в глобальных проектах очень ограничены. Нужны какие то новые идеи, новые смыслы. И они как раз идут не из науки, а из общества. А оно, это общество, начала скатываться в праздное существование где то с конца 50х.
Политики несут ересь в силу того, что они просто часть общества. Соответсвенно они так же затронуты этим кризисом рационального мышления.
Скажем, после второй мировой войны нет спроса на адекватную методологию мышления, т.е. рациональную, основанную на фактах. Потом по инерции леть десять прошло, в космос слетали и всё.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Если разобраться, то и сейчас нечего .
Так в этом и состоит мой тезис. Глобально ничего не изменилось за последние лет 100 после массового внедрения среднего образования. Все рассуждения о том, что сейчас стало как-то особенно плохо, основаны на нашей неосведомленности о том, как было.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Я говорил о той вере, которая всё-таки рациональна, а ты считаешь, что все эти пристрастия к гомеопатии строго иррациональны по сути. Имхо тут что-то не сходится. Не раз встречал ее защитников, пытающихся опираться на рациональные аргументы. Такие как раз наиболее упоротые, потому что к безумию добавляют систему.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Wishful thinking — манера выдавать желаемое за действительное. Ты скорее имел в виду похожую вещь — магическое мышление, когда пациент считает, что его хотелки могут влиять на окружающую реальность A>
Wishful thinking — первично. Магическое мышление — это уже способ его реализации.
A>Я говорил о той вере, которая всё-таки рациональна, а ты считаешь, что все эти пристрастия к гомеопатии строго иррациональны по сути. Имхо тут что-то не сходится.
Вера не может быть рациональной, иначе это не вера.
A>Не раз встречал ее защитников, пытающихся опираться на рациональные аргументы. Такие как раз наиболее упоротые, потому что к безумию добавляют систему.
Именно что пытающиеся. Сначала они решают, что гомеопатия работает. Потом пытаются подогнать аргументы под уже готовый вывод.
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>Просто тред в Твиттере: Q>— https://twitter.com/KHayhoe/status/1032652293659865090
Отличный тред, респект Prof. Katharine Hayhoe. В контексте темы это именно то, что нужно для противодействия формированию антинаучных установок в обществе.
А еще отсутствие ответа на такие вызовы провоцирует партизанские методы защиты науки, как в случае с Гретой Тунберг, что только укрепляет сомневающихся в их недоверии.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Недоверие возникает, когда 50 лет подряд предсказывают ад и апокалипсис, и ни разу не угадали. Вон, третьего дня скручивали таблички, что все ледники растаят в 2020 году
May 30, 2019. St. Mary, Montana. Officials at Glacier National Park (GNP) have begun quietly removing and altering signs and government literature which told visitors that the Park’s glaciers were all expected to disappear by either 2020 or 2030.
S>In recent years the National Park Service prominently featured brochures, signs and films which boldly proclaimed that all glaciers at GNP were melting away rapidly. But now officials at GNP seem to be scrambling to hide or replace their previous hysterical claims while avoiding any notice to the public that the claims were inaccurate.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Для того, чтобы опровергнуть очередную чушь типа «о каком потеплении идет речь, если вчера у меня за окном шел снег», нужно писать статью об отличии погоды от климата, о долговременных тенденциях и прочем и прочем. Пока ты это напишешь, уже будет сделано сто пятьдесят видео о тупых британских ученых в миллионе групп на фейсбуке. А когда ты все же напишешь статью, окажется, что «это сложна, я же собственными глазами вижу». Вот коллега привел
, на мой взгляд очень правильный подход для популяризации науки в обществе. В формате твиттера простым языком доносятся научные представления и аргументы.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Ну, не сами же собой эти не-учёные туда запердолили эти таблички двадцать лет назад, не? Разумно предположить, что те, кто вешали, спросили учёных — "слышьте, а какой нам год писать-то"?
Только к науке это отношения не имеет.
S>Да и сейчас как-то не слышно тысяч голосов, которые говорят "Грета, ты того, поаккуратнее, а лучше вообще не прогуливай школу, а то какой из тебя учёный".
Кто это должен говорить? Сейчас на Грете рубится такой хайп, что любое малейшее сомнение в ее правоте приведет к лютой, бешеной травле сомневающегося. Так что рисковать никто не будет.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
S>>Ну, не сами же собой эти не-учёные туда запердолили эти таблички двадцать лет назад, не? Разумно предположить, что те, кто вешали, спросили учёных — "слышьте, а какой нам год писать-то"? DO>Только к науке это отношения не имеет.
Наверняка этот тип, которого они спрашивали, был какой-нибудь "кандидат наук" или "доктор наук". Ну или как там называется местный аналог.
S>>Да и сейчас как-то не слышно тысяч голосов, которые говорят "Грета, ты того, поаккуратнее, а лучше вообще не прогуливай школу, а то какой из тебя учёный". DO>Кто это должен говорить?
Доктора наук всякие там с кандидатами.
DO>Сейчас на Грете рубится такой хайп, что любое малейшее сомнение в ее правоте приведет к лютой, бешеной травле сомневающегося. Так что рисковать никто не будет.
Ну и всё тогда, пусть сидят по углам и молча завидуют Джордано Бруно.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Ученый изнасиловал журналиста.
Ты намекаешь, что вот этот вот R.K. Matthews, Chairman, Department of Geological Sciences, он не учёный, и не представляет учёных, а так, шарлатан какой-то?
Картинки
C>Кстати, ты от вопроса уклонился.
Я пока только уточняю вопрос. С чем боролись-то, с потеплением или с похолоданием?
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Ты намекаешь, что... он не учёный, и не представляет учёных, а так, шарлатан какой-то?
Насколько мне известно, вроде всё верно, и по современным представлением тоже: орбитальная цикличность и изменение активности солнца должны приводить к похолоданию, а не объяснять наблюдаемое потепление. То есть климат «по плану природы» должен двигаться от межледниковья к новому ледниковому периоду (внутри всё продолжающейся кайнозойской ледниковой эры). Но вопреки этому средняя температура растёт.
S>С чем боролись-то, с потеплением или с похолоданием?
Те, кто не учитывал антропогенный фактор в 1972 году, «боролись» с похолоданием. А когда стали учитывать, начали «бороться» с потеплением.
«Бороться» в кавычках, потому что никаких воображаемых тобой категоричных «предсказаний» в твоих сканах нет. Всё формулируется очень обтекаемо и с оговорками, например: «Existing data still do not allow forecast of the precise timing of the predicted development, nor the assessment of the man's interference with the natural trends.»
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
S>>Я предлагаю не давать людям, которые 50 лет подряд обсираются с прогнозами
C>Ты понимаешь, что весь смысл прогноза какой-нибудь опасной хрени — в том, чтобы эту опасную хрень предотвратить? Иными словами, не дать ей случиться?
Ты же понимаешь, что если они на полном серьёзе хотят взять очень много денег, и за эти деньги истребить коров и распилить самолёты, то всё это как-то выглядит сомнительно. Особенно подозрительным кажется то, что чем дальше, тем меньше предсказаний сбывается, и тем больше денег требуют. Выглядит, как жульё.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Когда ученые делают некий прогноз (не предсказание), он основан на модельных расчетах, которые имеют смысл в определенных сценарных условиях. Кроме того, сами модели строятся на некоторых теоретических положениях, которые верны тоже в определенных сценарных условиях. Каждая модель имеет определенную степень агрегирования, т.е. ни одна модель не учитывает всех факторов (это просто невозможно). Да наконец модель может содержать ошибки, отражать неверные представления модельера, базироваться на устаревшей теоретической базе и т.п., список можно продолжать.
Не-не-не, так ты слона налогоплательщикам и избирателям не продашь! Надо как-то понятнее. Типа того, что вот через 10 лет интенсивных исследований, мы создадим климатическое оружие и смоем косоглазых в океан, а русских, с их медведями и балалайками заморозим до -70 Цельсия.
DO>Ну вот прогноз по таянию ледников
оказался неверен. Это всего лишь повод откалибровать модель по фактическим данным. Или пересмотреть модель с учетом новых знаний. Это нормально, именно так наука и развивается.
Да развивайтесь, как хотите, но придётся принять, что денег на эти хотелки давать постепенно перестанут...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
S>>Да и сейчас как-то не слышно тысяч голосов, которые говорят "Грета, ты того, поаккуратнее, а лучше вообще не прогуливай школу, а то какой из тебя учёный". DO>Кто это должен говорить? Сейчас на Грете рубится такой хайп, что любое малейшее сомнение в ее правоте приведет к лютой, бешеной травле сомневающегося. Так что рисковать никто не будет.
Ну можно через эльфизм зайти. Например, выдвинуть Грету на Нобелевку по всем номинациям...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Ты же понимаешь, что если они на полном серьёзе хотят взять очень много денег, и за эти деньги истребить коров и распилить самолёты, то всё это как-то выглядит сомнительно. Особенно подозрительным кажется то, что чем дальше, тем меньше предсказаний сбывается, и тем больше денег требуют. Выглядит, как жульё.
Я вот припоминаю, что был такой Майкл де Гузман, который сначала "нашёл" золото в Индонезии, потом под это дело пильнул миллиард долларов, а потом выпал из вертолёта с 300-метровой высоты, где-то по пути потеряв кисти рук, ступни ног, и МПХ.
Что, кстати, говорит о том, что Гретта Тумберг и вторая девушка — пророчица эко-крантов, сделаи верные выводы. Им, даже в случае если поймают и отымеют за всё, МПХ удалить перед "самоубийством" при всём желании не смогут...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Это только кажется, будто спор идет о том, какая из моделей климата точнее. На самом деле это сейчас главная мировая битва вокруг вопроса, заслуживает ли наука доверия общества. И инициатива пока на стороне антинаучных сил, а научные не вмешиваются, поскольку не «на все сто» уверены в выводах климатологов. Но если не помочь им — придут и за другими. А еще отсутствие ответа на такие вызовы провоцирует партизанские методы защиты науки, как в случае с Гретой Тунберг, что только укрепляет сомневающихся в их недоверии. DO>Вместо внутринаучного диалога или хотя бы полемики с лженаукой мы получаем столкновение распропагандированных толп в Интернете, в прессе и даже на улицах. И тут уже одним потеплением не ограничится. Лозунг «Ученые врут!», отработанный на климатологии, будет соединяться с аналогичными настроениями из антипрививочного движения, гомеопатии, экстрасенсорики, «новой хронологии», поисков вечного двигателя и прочей плоскоземельщины. Так постепенно формируется антинаучная установка в целом: мол, вся наука — это просто яйцеголовый способ пилить бабло. DO>Я считаю, что как явление современный климатический дениализм можно сравнить по значимости с антиэволюционным движением середины XX века. DO>[/q]
1. Науку не интересует доверие общества. Более того, ее вообще не интересует мнение общества о ней — она самодостаточна. Она пережила времена инквизиторов, переживет и демагогов.
2. На возникающий естественным образом вопрос — а что будет, если этого доверия не будет и ее перестанут финансировать — ответ тоже простой : не перестанут, ибо это верный способ отстать от других. Ничего на замену нет. Так что общество может о ней думать , что угодно , а деньги давать будет.
3. Лженаука может чего-то добиться лишь на короткий срок. Серьезно она науке не угрожает — в достаточно приличной перспективе она все равно проиграет. Это не значит, что с ней не надо бороться.
PD>1. Науку не интересует доверие общества. Более того, ее вообще не интересует мнение общества о ней — она самодостаточна. Она пережила времена инквизиторов, переживет и демагогов.
Не факт, что переживёт leftard-ов.
Вчера запретили IQ негров и белых сравнивать — завтра запретят вообще любые исследования, как оскорбляющие не умеющих читать или считать.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>1. Науку не интересует доверие общества. Более того, ее вообще не интересует мнение общества о ней — она самодостаточна. Она пережила времена инквизиторов, переживет и демагогов. PD>2. На возникающий естественным образом вопрос — а что будет, если этого доверия не будет и ее перестанут финансировать — ответ тоже простой : не перестанут, ибо это верный способ отстать от других. Ничего на замену нет. Так что общество может о ней думать , что угодно , а деньги давать будет. PD>3. Лженаука может чего-то добиться лишь на короткий срок. Серьезно она науке не угрожает — в достаточно приличной перспективе она все равно проиграет. Это не значит, что с ней не надо бороться.
Сейчас не времена инквизиции, когда практически все жили натуральным хозяйством или отъемом продукции оного. Сейчас планета дико перенаселена и такое перенаселение существует только благодаря высокоразвитым технологиям, а вся система крайне неустойчива. Толкнут ее слишком сильно лжеученые — и все рухнет как карточный домик, и остановить этот процесс будет невозможно, пока практически всё население не поубивает друг друга, а выжившие будут существовать на уровне развития палеолита.
Здравствуйте, σ, Вы писали:
σ>Признаки наблюдаются?! Лол. С 30-х — 50-х годов XX века получили широкое распространение (и сейчас, как я понимаю, занимают господствующее положение в философии, социологии и т.п. гуманитарщине) идеи тотального релятивизма: σ> — Наука это социальный конструкт, ничем не отличающийся от мифов или религии. σ> — В каком-бы то ни было смысле объективной истины или знания не существует. Каждый и прав, и не прав. Некоторые даже применяют такие взгляды в юридической области. Хорошо, что вроде только социологи, а не компетентные органы.
Всё так и есть, называется "философия постмодернизма".
Правда, одно я никак не могу понять. Если они так уверены что все одинаково прав и неправы, то какого хрена они полощут мне мозги своими идеями, как будто абсолютно уверены в своей правоте?
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>Насколько мне известно, вроде всё верно, и по современным представлением тоже: орбитальная цикличность и изменение активности солнца должны приводить к похолоданию, а не объяснять наблюдаемое потепление. То есть климат «по плану природы» должен двигаться от межледниковья к новому ледниковому периоду (внутри всё продолжающейся кайнозойской ледниковой эры). Но вопреки этому средняя температура растёт.
Здравствуйте, σ, Вы писали:
σ>Не факт, что переживёт leftard-ов. σ>Вчера запретили IQ негров и белых сравнивать — завтра запретят вообще любые исследования, как оскорбляющие не умеющих читать или считать.
а послезавтра общество, запретившее это всё, проиграет тому, которое не запретило
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>>На самом деле единственная ценность науки — это способность делать предсказания, причём чем точнее, тем лучше. ЛЧ>нууу, это слишком абстрагируешься ЛЧ>ценность науки — развивать технику, ценность которой — облегчать жизнь людей
Для этого нужно уметь правильно предсказывать, что техника, построенная, как говорит наука, будет работать так, как наука скажет, и жизнь людей будет становиться лучше. Если, скажем, физика не сможет предсказать, куда вода потечёт в унитазе, то и нафиг не нужна такая физика, лучше астрологов послушать — у них красивее.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Для этого нужно уметь правильно предсказывать, что техника, построенная, как говорит наука, будет работать так, как наука скажет, и жизнь людей будет становиться лучше. Если, скажем, физика не сможет предсказать, куда вода потечёт в унитазе, то и нафиг не нужна такая физика, лучше астрологов послушать — у них красивее.
ну да, я ж не спорю
просто это уж слишком абстрактно
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Правда, одно я никак не могу понять. Если они так уверены что все одинаково прав и неправы, то какого хрена они полощут мне мозги своими идеями, как будто абсолютно уверены в своей правоте?
С. Маршак
Про одного философа
"Мир, — учил он, — мое представление!"
А когда ему в стул под сидение
Сын булавку воткнул,
Он вскричал: "Караул!
Как ужасно мое представление!"
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
PD>>Лженаука — небольшая пена на фоне настоящей науки.
C>Уверен, что небольшая? Гомеопатия продается уже в больших объемах.
И больше двухсот лет уже, кстати. То есть не только дорого, но и долго.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Уверен, что небольшая? Гомеопатия продается уже в больших объемах.
Господи, да чего на свете не было (и есть) в больших объемах! И по руке гадают, и гороскопы с телеэкрана рассказывают, и предсказаниями занимаются все, кому не лень. Ну хочется широкой публике все это получить — получите.
Наука не делается на подмостках театра для широкой публики. Она делается в тиши кабинетов, в лабораториях, научных центрах и т.д. И там вся эта пена никакой роли не играет.
PD>>У нее один крупный недостаток — ее выводы не подтверждаются экспериментом или практикой, в противном случае она не лженаука, а наука. Поэтому за достаточно большое время она обречена.
C>Долбанутым пофиг.
Да какое значение их мнение-то имеет ? Шум и пену они создать могут, а повлиять на науку — нет.
C>Даже в казалось бы объективной дисциплине программирования хватает чудиков, которые доказывают что веб-сайты не тормозят, например.
Хороший пример. Очень хороший. Чудиков в ИТ хватает — и что, реальный мир ИТ-специалистов на них обращает внимание где бы то ни было, кроме КУ ?
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
GIV>>Без предсказательной силы вобщем-то наука не наука. Ops>Что такое предсказательная сила?
Предсказательная масса на предсказательное ускорение вестимо
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
σ>>Не факт, что переживёт leftard-ов. σ>>Вчера запретили IQ негров и белых сравнивать — завтра запретят вообще любые исследования, как оскорбляющие не умеющих читать или считать. ЛЧ>а послезавтра общество, запретившее это всё, проиграет тому, которое не запретило
Только мы не доживем, нам жить именно в период запретов.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Шум вокруг науки — вещь перманентная. С одной стороны, он — следствие самих неразрешенных научных проблем (как с климатом). Публика желает однозначных разъяснений, а их нет. С другой — следствие того, что наука — мощный фактор изменения, в связи с чем появляются новые возможности, вызовы, ломаются прежние нормы, возникают проблемы этические, безопасности и проч. (генетика, бигдата, оружие). С третьей стороны, что бы и где ни происходило, это всегда пытаются оседлать в личных целях политики и прочая любящая славу, власть и деньги и живущая с шумихи и чужой глупости публика. Все это не ново. Еще может быть фактор завышенных ожиданий, ведь относительно недавно наука интенсивно демонстрировала публике яркое: ядрена бомба, космос, ЭВМ и пр., а сейчас, вроде как, и не заметно таких вот крутейших штук.
Со всем согласен, кроме последнего. Про ЭВМ никто из широкой публики почти ничего не знал до появления персоналок. А вот после их появления — тут мало не покажется. Мир сейчас совершенно другой, чем в 1980 году именно в этом плане, в остальном мало что изменилось.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Наука не делается на подмостках театра для широкой публики. Она делается в тиши кабинетов, в лабораториях, научных центрах и т.д. И там вся эта пена никакой роли не играет.
А финансирование откуда возьмется?
PD>Хороший пример. Очень хороший. Чудиков в ИТ хватает — и что, реальный мир ИТ-специалистов на них обращает внимание где бы то ни было, кроме КУ ?
Ну похоже, что обращают. На веб-хренотени делают приложений куда больше, чем на любых других технологиях.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
GIV>>Без предсказательной силы вобщем-то наука не наука.
Ops> Вот вероятность события на интервале времени — это предсказание?
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
PD>>Наука не делается на подмостках театра для широкой публики. Она делается в тиши кабинетов, в лабораториях, научных центрах и т.д. И там вся эта пена никакой роли не играет.
C>А финансирование откуда возьмется?
А куда денешься ? Не будешь финансировать науку — окажешься на задворках научно-технического прогресса, а этого никто не хочет. Так что всякие Греты и стоящие за ними могут вопить сколько им угодно, широкая публика может этим воплям внимать тоже сколько угодно, а те, кто принимает решение, все равно давать деньги будут.
Ну и учти, что наука финансируется не только государством, а еще и частными фирмами. И обращать внимание на эти вопли они точно не будут.
PD>>Хороший пример. Очень хороший. Чудиков в ИТ хватает — и что, реальный мир ИТ-специалистов на них обращает внимание где бы то ни было, кроме КУ ?
C>Ну похоже, что обращают. На веб-хренотени делают приложений куда больше, чем на любых других технологиях.
Несомненно. За ваши деньги — чего изволите.
Но неужели это всерьез определяет развитие информатики и ИТ ? Скорее наоборот. Она развивается по своим законам, развивают ее серьезные люди и организации, а потом все это можно и к сайту с котиками приложить.
Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>Я б сказал, что падает вторая производная научного прогресса по времени. Т. е. если прошлый век демонстрировал ускорение научного прогресса, то нынче его скорость более или менее постоянна. Разумеется, гигагерцовые процессоры с гигабайтами памяти при полноцветном экране в кармане в прошлом веке были немыслимы, ещё и с функцией видеосъемки, геолокации и многими другими. Ну а что так и не научились делать квантовые бомбы — может, оно и к лучшему, не дай Бог до применения хотя б раз дойдёт. Ну а в космосе людям делать особенно нечего, как в итоге выяснилось, какое-то время имели смысл исследования в условиях невесомости и т. п., но и в этих делах возможности полной автоматизации уже не за горами.
Ну чтобы поведение производных изучать, надо сначала график самой функции нарисовать. А тут сложности будут, и ты сам сказал, какие. Для одного будет плато, а для другого чуть ли не экспонента.
В области ИТ — явно второе, хотя, может, уже и заканчивается. Хотя раньше, когда мне казалось, что заканчивается, вылезало нечто новое, как черт из табакерки, и все начиналось сначала. Персоналки, Интернет, гаджеты...
А вот с самолетами — точно плато. Нынешние самолеты не быстрее тех, что были 40 лет назад. И поезда обычные не быстрее, хотя тут не так все просто, если вспомнить про экспрессы.
Просто на определенном этапе начинаем упираться в законы физики (или чего-то еще). С самолетами оказалось, что сверхзвуковые нерентабельны (а отнюдь не невозможны), а обычные улучшить, в общем, особо некуда. С поездами — оказалось, что есть куда, и это рентабельно, но вот только пускать такие поезда целесообразно лишь на наиболее важных направлениях. И т.д.
Ну а квантовые бомбы и фотонные ракеты оставим фантастам — по крайней мере, пока не станет ясно, как их делать и можно ли их сделать вообще.
А вот термояд что-то не выстреливает. Давно ждут, когда он выстрелит, но что-то пока никак. А теоретически он вроде как возможен, это не фотонная ракета. если выстрелит — весь наш прогресс в области ИТ, может быть, покажется мелочью по сравнению с ним.
В космосе точно делать особенно нечего. Романтическая эпоха, когда все им бредили, продолжалась лет 10-15, а потом всем стало ясно, что к звездам мы не полетим в очень сильно обозримом будущем, Марс тоже не колонизируем, и даже Луну вряд ли. А Луна — это не романтика, это не полет к звездам, она тут, рядом, мы ее каждый почти день видим. Ну и ладно. Обойдемся. На Земле проблем хватает.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Со всем согласен, кроме последнего. Про ЭВМ никто из широкой публики почти ничего не знал до появления персоналок. А вот после их появления — тут мало не покажется. Мир сейчас совершенно другой, чем в 1980 году именно в этом плане, в остальном мало что изменилось.
Не соглашусь про ЭВМ. Если говорить о 50-х +- и далее, то публично заговорили о кибернетике, ИИ, тема роботов задышала по-новому. Мощные пинки получила научная фантастика.
Позже настолько нового и яркого как бы не появлялось, яркие события больше асссоциируются не с учеными или инженерами, а с брендами. Сейчас количество относительно тихо переходит в качество — это момент, вероятнее всего, намного более интересный.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А куда денешься ? Не будешь финансировать науку — окажешься на задворках научно-технического прогресса, а этого никто не хочет.
А ты думаешь, что политик — это не такой же средний человек, который покупает гомеопатию и прочую хрень?
PD>Но неужели это всерьез определяет развитие информатики и ИТ ?
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>А ты думаешь, что политик — это не такой же средний человек, который покупает гомеопатию и прочую хрень?
Ну допустим, он им верит. Допустим даже , что он пробьет финансирование этих гомеопатов. Но средства-то, лечащего болезнь, они не сделают. А в соседнем государстве профинансируют тех, кто сделает. И будет он в итоге выглядеть , так сказать, не очень, и скорее всего от него правящая партия постарается избавиться при формировании следующего кабинета.
PD>>Но неужели это всерьез определяет развитие информатики и ИТ ?
C>Да.
Очень сомневаюсь. Можно примеры ?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Ну допустим, он им верит. Допустим даже , что он пробьет финансирование этих гомеопатов. Но средства-то, лечащего болезнь, они не сделают. А в соседнем государстве профинансируют тех, кто сделает. И будет он в итоге выглядеть , так сказать, не очень, и скорее всего от него правящая партия постарается избавиться при формировании следующего кабинета.
1. Всё это занимает очень много времени. К тому времени, как результаты проявят себя, политик уже уйдет в почетную отставку.
2. А почему ты решил, что в руководстве правящей партии — не такие же идиоты?
PD>Очень сомневаюсь. Можно примеры ?
Достаточно посмотреть на структуру спроса на рынке труда, и на чем делают приложения
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
PD>>Очень сомневаюсь. Можно примеры ?
C>Достаточно посмотреть на структуру спроса на рынке труда, и на чем делают приложения
Пожалуйста, поконкретнее. Что значит "на чем делают приложения" ? Предлагаешь использование JS в web обсудить ?
M>>Напомнить тебе, что частные фирмы типа Shell сделали с выводами ученых об изменении климата?
PD>Напомни. Не в курсе. Только про разлив нефти не надо.
В 1982-м ученые Exxon'а предсказали увеличение C02 и повышение температуры на 2 градуса Цельсия из-за антропогенных факторов к 2060-му году. В первую очередь из-за
В 1988-м ученые Shell'а предсказали то же самое, но снизили временную оценку до 2030-го.
Оба отчета связывали увеличение потребления горючих ископаемых с повышением C02 и предпологаемым изменением климата.
наука финансируется не только государством, а еще и частными фирмами. И обращать внимание на эти вопли они точно не будут.
Действительно. Обращать внимание они не стали, а глубоко наплевали на отчеты.
Еще можно вспомнить все что угодно, от сокрытия данных по табаку до сокрытия данных по экологическим и промышленным катастрофам.
M>В 1982-м ученые Exxon'а предсказали увеличение C02 и повышение температуры на 2 градуса Цельсия из-за антропогенных факторов к 2060-му году. В первую очередь из-за M>В 1988-м ученые Shell'а предсказали то же самое, но снизили временную оценку до 2030-го.
M>Оба отчета связывали увеличение потребления горючих ископаемых с повышением C02 и предпологаемым изменением климата.
Отмечу в скобках — это еще не наука, а только научная гипотеза. Окажется ли она верной или нет — выяснится к 2030(2060) году.
M>
M>наука финансируется не только государством, а еще и частными фирмами. И обращать внимание на эти вопли они точно не будут.
M>Действительно. Обращать внимание они не стали, а глубоко наплевали на отчеты.
Я же вот что написал
PD>А куда денешься ? Не будешь финансировать науку — окажешься на задворках научно-технического прогресса, а этого никто не хочет. Так что всякие Греты и стоящие за ними могут вопить сколько им угодно, широкая публика может этим воплям внимать тоже сколько угодно, а те, кто принимает решение, все равно давать деньги будут.
Ну и учти, что наука финансируется не только государством, а еще и частными фирмами. И обращать внимание на эти вопли они точно не будут.
Ну да. Не будет они обращать внимание на вопли активистов вроде Греты этой самой. Их дело — нефть добывать. И финансировать науку, которая помогает ее добывать более эффективно. Все остальное их прямо не касается и не они за это отвечают.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
ЛЧ>>>недоверие возникает в политизированных вопросах S>>Недоверие возникает, когда 50 лет подряд предсказывают ад и апокалипсис, и ни разу не угадали. Вон, третьего дня скручивали таблички, что все ледники растаят в 2020 году C>Вот ведь лохи эти учёные! Предсказывали, что растает 100%, а растаяло всего 83% ( https://www.theguardian.com/environment/2017/may/11/us-glacier-national-park-is-losing-its-glaciers-with-just-26-of-150-left ). Аахахахаха! Идиоты полные! Нет никакого потепления!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Чувак, который пишет этот блог, спонсируется нефтегазовыми интересами. Потому он ищет провокационные заголовки, которые скрывают правду. S>>Наверное, ему трудно было найти такие заголовки среди взвешенных заявлений учёных вроде "да хрен его знает, вообще-то всё сложно, надо думать сидеть". C>Так примерно выглядят ВСЕ статьи в научных журналах.
Статьи в научных журналах — это ещё не вся наука. Есть ещё, например, школьный учебник физики. Он выглядит достаточно надёжным и определённым. С его помощью можно предсказывать массу вещей довольно точно, и прогнозы сбываются чаще, чем у этих грантоедов.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Пожалуйста, поконкретнее. Что значит "на чем делают приложения" ? Предлагаешь использование JS в web обсудить ?
Его давно уже используют не только в веб. Да и там он никогда (до последнего времени) не был единственной альтернативой.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Интересная заметка в Троицком варианте:
Не очень понятно что тут особо нового и интересного. Вон, по словам Дробышевского, антропологов, занимающихся расами совсем под лавку загнали. Ну не хочет общество платить "за расизм" и все
Вообще это доверие или недоверие — странная постановка вопроса имхо. Другое дело, что любой научный результат или гипотеза оценивается через призму современных ему общественных представлений. Ну так, так всегда и было. Стоит хоть Дарвина вспомнить.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Вообще это доверие или недоверие — странная постановка вопроса имхо. Другое дело, что любой научный результат или гипотеза оценивается через призму современных ему общественных представлений. Ну так, так всегда и было. Стоит хоть Дарвина вспомнить.
Хорошо, если всегда было. А то словно намечается новый вариант тёмного средневековья, только на сей раз догмы политкорректности вместо былых.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>В средневековье всё как раз было норм. Тогдашней науке было нечего противопоставить целостной религиозной картине мира
Вот в том и проблема. Наука тогда была слаба, практических достижений у нее было мало. Сейчас достижений у науки даже не вагон, а целый товарный состав — а средневековье все равно лезет изо всех дыр.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Вот в том и проблема. Наука тогда была слаба, практических достижений у нее было мало. Сейчас достижений у науки даже не вагон, а целый товарный состав — а средневековье все равно лезет изо всех дыр.
Не мог бы ты более конкретно написать, что считаешь средневековьем? Не очень понятно, почему именно оно лезет, а не, скажем 18 век какой-нибудь. А то я в том, что гипотезы климатологов слепо на веру не принимаются, никаких параллелей со средневековьем не вижу. Климатологи, они вообще в производстве абсолютных истин замечены не были
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Гомеопатия, анти-вакцинаторство, "целебные браслетики", лобызание икон и прочая подобная хрень.
Гомеопатия — плод того, что в 19 веке ещё считалось медициной. Антивакцинаторство — имеет разумное зерно. Ведь для того, чтобы болезни не распространялись, не нужно, чтобы были привиты 100% людей, вот некоторые и не хотят брать на себя малейший риск, связанный с прививками, рассчитывая, что за них это сделает кто-то ещё. Обычный эгоизм, прикрытый тоннами демагогии.
Это, и остальное, что ты перечислил, имхо являются проблемой не науки, а людей, к науке отношения не имеющих, а бьющихся за повсеместную победу того, что они считают научным мировоззрением. Ну так флаг им в руки в борьбе с косностью, но на средневековье всё это не тянет имхо.
И чтоб два раза не вставать, хочу добавить, что наука не поставляет абсолютных истин, как бы кому не хотелось, да и сама является общественным феноменом.
Так что общество вправе сомневаться и задавать учёным вопросы любой степени дурости, особенно про вещи, требующие от этого общества большой траты ресурсов. Этот процесс ещё и для науки может полезным оказаться, лишняя проверка и доказательства не повредят.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Так что общество вправе сомневаться и задавать учёным вопросы любой степени дурости, особенно про вещи, требующие от этого общества большой траты ресурсов.
1. Общество вправе делать всё что, ему захочется. Но если это общество занимается всякой дурью, то оно тяжело больно.
2. Ни о каких сомнениях там и речи нет. Антивакцинаторы, например, веруют, что от вакцин — один вред. Просто и без затей.
DO>Это только кажется, будто спор идет о том, какая из моделей климата точнее. На самом деле это сейчас главная мировая битва вокруг вопроса, заслуживает ли наука доверия обществa
Основная проблема данной науки что она базируется на ложных статистических предпосылках и на консенсусе, в основе которого люди, никакого отношения к климатологии не имеющие.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>1. Общество вправе делать всё что, ему захочется. Но если это общество занимается всякой дурью, то оно тяжело больно.
По твоим критериям, оно никогда не было здорово. Слишком планка высока имхо.
C>2. Ни о каких сомнениях там и речи нет. Антивакцинаторы, например, веруют, что от вакцин — один вред. Просто и без затей.
Не буду спорить, но эгоизм у них доминирует имхо. Вон, когда полиомиелит был, все аж рысью бежали прививаться, так как последствия отказа от прививки были у всех на глазах.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>По твоим критериям, оно никогда не было здорово. Слишком планка высока имхо.
Тут есть такой нюанс. Одно дело, когда люди лечились целебным говном лет 200 назад, когда ничего лучше просто не было и никто не знал, почему целебное говно — это хренотень. Совсем другое дело — когда это делают сейчас, когда есть куча куда более надежных альтернатив, а чтобы скачать отличную учебную литературу, достаточно пары кликов.
A>Не буду спорить, но эгоизм у них доминирует имхо. Вон, когда полиомиелит был, все аж рысью бежали прививаться, так как последствия отказа от прививки были у всех на глазах.
С тех пор в общественном сознании многое поменялось (не к лучшему).
A>Не буду спорить, но эгоизм у них доминирует имхо. Вон, когда полиомиелит был, все аж рысью бежали прививаться, так как последствия отказа от прививки были у всех на глазах.
Когда полиомиелит был проблемой, этих антипрививочников еще в проекте на было, как я понимаю. Это веяние последних десятилетий, не отягощенных проблемами.
Здравствуйте, Glestwid, Вы писали:
G>Когда полиомиелит был проблемой, этих антипрививочников еще в проекте на было, как я понимаю. Это веяние последних десятилетий, не отягощенных проблемами.
Да посмотри хоть в Википедию. Противники прививок появились одновременно с прививками
С развитием практики вакцинации росло и движение антивакцинаторов.
Во второй половине XIX века стали появляться первые антипрививочные организации. В 1866 году в Великобритании основана Национальная лига антивакцинации (англ. National Anti-Vaccination League), а в 1879 году — Американское общество антивакцинации (англ. Anti-Vaccination Society of America)[9]. В 1870—1880-х годах стало издаваться большое количество антипрививочной литературы. Противники вакцинации издавали несколько журналов. Основными аргументами движения в то время были неэффективность и небезопасность вакцинации, ущемление прав человека обязательными прививками. Основу движения составляли сторонники альтернативной медицины — гомеопатии, хиропрактики, лечения травами[9].
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Тут есть такой нюанс. Одно дело, когда люди лечились целебным говном лет 200 назад, когда ничего лучше просто не было и никто не знал, почему целебное говно — это хренотень. Совсем другое дело — когда это делают сейчас, когда есть куча куда более надежных альтернатив, а чтобы скачать отличную учебную литературу, достаточно пары кликов.
Да нет никакой разницы по сути. Среднее образование даёт примерно один и тот же набор знаний сто лет уже. Остальное, почерпнутое сверху, научно-популярно и является вопросом информирования и веры для непрофессионалов. По сути ты требуешь от среднестатистических людей большей веры в одни вещи и меньшей а другие.
C>С тех пор в общественном сознании многое поменялось (не к лучшему).
Оно всегда было примерно ровно имхо. Нельзя ж сказать что в Чумака какого-нибудь не верили, а как по телеку показали, так и поверили. Всегда ждали чуда, и вот оно случилось
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Да нет никакой разницы по сути. Среднее образование даёт примерно один и тот же набор знаний сто лет уже. Остальное, почерпнутое сверху, научно-популярно и является вопросом информирования и веры для непрофессионалов. По сути ты требуешь от среднестатистических людей большей веры в одни вещи и меньшей а другие.
Ты даже не понимаешь, в чем разница между верой и знанием.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Любое сложное явление имеет стотыщпяццот объяснений и все они жизнеспособны.
Да, и здесь можно дать некое объяснение.
Нижесказанное мое имхо, разумеется с передергиваниями и гиперболами .
Дело в том, что наука переживает методологический кризис. Мы живем в мире постнеклассической науки. И если в классической науке (времена Ньютона), объект исследования был однозначно и совершенно определенно отделен от субъекта, то уже в неклассике субъект и объект оказывались связаны. А в постнеклассике очень сложно провести эту грань. Это порождает сомнение во всем. В том числе, сомнение в научном методе. Вопросы: «А правильно ли мы описываем явление? А что вообще есть явление? Как его зарегистрировать? Как измерить? А правильно ли это? А точно ли измеряем, что хотим? Как понять что это отдельное явление?» и т.п. Естественно это сомнение находит отражение в обществе. Если неискушенный обыватель слышит противоположные мнения от разных ученых, что он должен думать? Что характерно тут возникает вопрос веры. Поскольку человек не может, да и не должен быть специалистом во всем, он начинает верить. Верить в некоторые научные положения, при этом абсолютно отвергая противоположные. Ну так устроен психологический механизм веры.
Продвигаясь по пути научного познания мира, мы поняли, что мир устроен гораздо сложнее, чем мы думали, и от реального познания мы еще очень далеко. И когда обывателю говорят: «Извини бро, мы тут изучали-изучали, исследовали-исследовали и наконец поняли, что ни хрена не поняли». Это довольно сильно подрывает веру в науку. Человек начинает искать, чем бы заполнить образовавшийся вакуум. И тут «на рынке» огромное число предложений на любой вкус от традиционных религий до наукообразной ереси про торсионные поля, которые предлагают простые и понятные (и неправильные) объяснения для любых сколь угодно сложных явлений.
И естественно этот процесс поддерживается политиками. И это тоже объяснимо. Политикам нужна поддержка масс, и они готовы нести любую ересь ради этой поддержки. Если в народных массах назреет запрос на кострах инквизиции для ученых, скорее всего этот процесс возглавит какой-нибудь политический деятель. А потом подтянуться остальные, появятся оппозиционные партии, одни будут говорить, что сжигать лучше на березовых дровах, другие — на сосновых. И это станет основой их политических разногласий.
Думаю, когда мы преодолеем этот кризис, массовое отношение к науке в обществе измениться.
Здравствуйте, Glestwid, Вы писали:
I>>Началось это не вчера, а где то в 50х-60х. Нет больше страха войны, нет глобальных вызовов
G>Кажется, "вызов" уже пришел и начал пропалывать грядку.
Если ты про коронавирус, то еще не ясно, что именно пришло и когда это закончится. То есть, неизвестно, в какой стадии процесса мы находимся. Скажем, если коронавирус задержится на несколько лет, то все шансы откатиться в средневековье.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>В средневековье всё как раз было норм. Тогдашней науке было нечего противопоставить целостной религиозной картине мира
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Необязательно. Еще можешь попробовать объяснить, в чем по твоему разница между верой и знанием.
Знания — то что ты получаешь либо сам используя научный метод, либо разбирая, как он был использован кем-то другим, разбирая всю цепочку доказательств и убеждаясь в ее правильности. Вера — то что получается при следовании за авторитетом. Ты "доверяешь" книге или человеку и принимаешь изложенные факты как истинные. В процессе обучения люди обычно получают смесь первого и второго в определенных пропорциях. На счет одних фактов им приводят всю цепочку рассуждений и экспериментов, чтобы они могли оценить их истинность, на счет других — не приводят.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Пора дать отпор теории заговора климатологов
Если говорить о климате — то мои знакомые крайне серьезные ученые считают что это все фигня. Не, они не отрицают повышения температуры, но считают что ничего в этом страшного нет, и это то, к чему человек должен уметь адаптироваться, иначе грошь этому хомо сапиенсу цена.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>>Вот в том и проблема. Наука тогда была слаба, практических достижений у нее было мало. Сейчас достижений у науки даже не вагон, а целый товарный состав — а средневековье все равно лезет изо всех дыр.
A>Не мог бы ты более конкретно написать, что считаешь средневековьем? Не очень понятно, почему именно оно лезет, а не, скажем 18 век какой-нибудь. А то я в том, что гипотезы климатологов слепо на веру не принимаются, никаких параллелей со средневековьем не вижу. Климатологи, они вообще в производстве абсолютных истин замечены не были
Я изначально говорил про запрет "расистских" исследований. Ну пока ладно если просто противодействие, но так ведь и упомянутые времена так ж начинались.
Хотя ведь ясно, что ДНК всех людей одинаковыми быть не могут, и, вероятно, если реально исследовать, возможно, самые существенные различия будут совсем не с расами в привычном понимании коррелировать.
Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>Я изначально говорил про запрет "расистских" исследований. Ну пока ладно если просто противодействие, но так ведь и упомянутые времена так ж начинались.
I>Хотя ведь ясно, что ДНК всех людей одинаковыми быть не могут, и, вероятно, если реально исследовать, возможно, самые существенные различия будут совсем не с расами в привычном понимании коррелировать.
Противодействие в том, что денег на это не дают плюс самоцензура учёных. Если нечто такое запубликуешь, то станешь сразу нерукопожатным.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Знания — то что ты получаешь либо сам используя научный метод, либо разбирая, как он был использован кем-то другим, разбирая всю цепочку доказательств и убеждаясь в ее правильности. Вера — то что получается при следовании за авторитетом. Ты "доверяешь" книге или человеку и принимаешь изложенные факты как истинные. В процессе обучения люди обычно получают смесь первого и второго в определенных пропорциях. На счет одних фактов им приводят всю цепочку рассуждений и экспериментов, чтобы они могли оценить их истинность, на счет других — не приводят.
Неа. Вера — то, что получается, когда люди верят в то, во что им хочется по тем или иным причинам верить. Та самая "жажда чуда", а также давно известный богословам принцип "верую, ибо абсурдно".
А то, что описал ты — это не вера, а просто недостаток знаний, который не равносилен вере.
Здравствуйте, Lepsik, Вы писали:
L>Основная проблема данной науки что она базируется на ложных статистических предпосылках и на консенсусе, в основе которого люди, никакого отношения к климатологии не имеющие.
Можно DOI вашей статьи в Nature, где наглядно показывается ложность статистических предпосылок?
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
A>Противодействие в том, что денег на это не дают плюс самоцензура учёных. Если нечто такое запубликуешь, то станешь сразу нерукопожатным.
Слышал, что и тёмное средневековье так начиналось — сперва именуемое ересью приводило лишь к испорченной карьере, а дальше дело пошло дальше.
Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>Слышал, что и тёмное средневековье так начиналось — сперва именуемое ересью приводило лишь к испорченной карьере, а дальше дело пошло дальше.
В какой-никакой конфликт наука и религия вступили в 16 веке на почве космологии и углубили в 17 на почве конфликта схоластического и научного мировоззрения. Но определенные параллели с современностью есть имхо. Дело в том, что первые научные диссиденты навроде Коперника были из той же среды образованных книжных и разумеется религиозных людей (очень, кстати, узкой где все знали друг друга чуть ли не лично), так что определенные параллели с современностью найти можно — сначала тебя будут увещевать и портить помаленьку карьеру. Жизнь начнут портить только если уже закусили удила.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Неа. Вера — то, что получается, когда люди верят в то, во что им хочется по тем или иным причинам верить. Та самая "жажда чуда", а также давно известный богословам принцип "верую, ибо абсурдно". C>А то, что описал ты — это не вера, а просто недостаток знаний, который не равносилен вере.
Что значит верят от того что хочется верить? Масло — это такая маслянистая хрень? Вера вся построена на авторитетах. Если твой авторитет — Чумак, ты веришь в заряженную водичку. Если твой авторитет Аристотель — ты получаешь физику, не соответствующую реальности. Собственная современная наука появилась, когда научные книжки расчистили от таких авторитетных мнений и бесконечных ссылок на них.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Что значит верят от того что хочется верить?
Не "от того", а "в то". Есть еще такое понятие, как "wishful thinking" — не знаю, как перевести на русский. Советую почитать, а не пропускать мимо ушей.
A>Вера вся построена на авторитетах. Если твой авторитет — Чумак, ты веришь в заряженную водичку. Если твой авторитет Аристотель — ты получаешь физику, не соответствующую реальности. Собственная современная наука появилась, когда научные книжки расчистили от таких авторитетных мнений и бесконечных ссылок на них.
Это составная часть веры, но не единственная и даже не самая важная.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Не "от того", а "в то". Есть еще такое понятие, как "wishful thinking" — не знаю, как перевести на русский. Советую почитать, а не пропускать мимо ушей.
Wishful thinking — манера выдавать желаемое за действительное. Ты скорее имел в виду похожую вещь — магическое мышление, когда пациент считает, что его хотелки могут влиять на окружающую реальность
C>Это составная часть веры, но не единственная и даже не самая важная.
Я говорил о той вере, которая всё-таки рациональна, а ты считаешь, что все эти пристрастия к гомеопатии строго иррациональны по сути. Имхо тут что-то не сходится. Не раз встречал ее защитников, пытающихся опираться на рациональные аргументы. Такие как раз наиболее упоротые, потому что к безумию добавляют систему.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Вера всегда была иррациональной по сути.
Нет имхо. Стоит допустить ошибку в рассуждениях и ты можешь получишь неверные выводы. В том числе и про существование бога, гомеопатию, любую другую неведомую хрень. Т.е. вера вполне себе может быть результатом заблуждения.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
I>>Вера всегда была иррациональной по сути.
A>Нет имхо. Стоит допустить ошибку в рассуждениях и ты можешь получишь неверные выводы. В том числе и про существование бога, гомеопатию, любую другую неведомую хрень. Т.е. вера вполне себе может быть результатом заблуждения.
Для веры вообще не важно, сходятся ли факты или нет, есть ли ошибка в рассуждениях, или нет.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Для веры вообще не важно, сходятся ли факты или нет, есть ли ошибка в рассуждениях, или нет.
Ну вот как например с Аристотелем быть? Его вера в Бога полностью рациональна. Он к ней пришел посредством рассуждений. Крайне убедительных для него и для многих тех, кто его читал после.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
I>>Для веры вообще не важно, сходятся ли факты или нет, есть ли ошибка в рассуждениях, или нет.
A>Ну вот как например с Аристотелем быть? Его вера в Бога полностью рациональна. Он к ней пришел посредством рассуждений. Крайне убедительных для него и для многих тех, кто его читал после.
Не важно, как ты пришел к вере, рассуждая или нет. Вера это не рассуждения, а проверяемость. У Аристотеля все доказательсвто строится на предположении. Раз есть — значит появилась. А раз появилась — значит это бог сделал.
А ну как предположить, что не появилась, а всегда была? Не причинно, а беспричинно. Что тогда? На вере это никак не отражается.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>Если говорить о климате — то мои знакомые крайне серьезные ученые считают что это все фигня. Не, они не отрицают повышения температуры, но считают что ничего в этом страшного нет, и это то, к чему человек должен уметь адаптироваться, иначе грошь этому хомо сапиенсу цена.
