Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>А если рассмотреть чуть детальнее — одна теория с другой прекрасно стыкуется. Например, как-то так: более трудолюбивые и креативные обезьяны были более привлекательны для половых партнерш (которые, в свою очередь, оценивали их трудолюбие как полезный скилл для выживания).
Какое к черту оценивание? Сильный самец не будет спрашивать у самки как она его оценивает. Он просто берет ее и насилует, самцы всегда были слабее самцов, а в то тяжелое время в основном ценилась сила, слабые бы повымирали к чертям. Единственное, что его заботит в самках — это не допускать чтоб на его самку покушались другие самцы. Ибо из самки охотницы так себе, а не будет охоты — все к чертям с голоду помрут. Всего лишь немногим более 100 лет назад мужчине нужно было быть привлекательным не для девушки, а для отца этой девушки, именно отец решал достоин соответствующий юноша чтоб ему платить приданное или нет, у девушки редко кто спрашивал.
А затем случились первые и вторые мировые войны, мужское население хорошо так поуменьшилось, куча детей воспитывались без отцов. И постепенно постепенно появились легенды, что все самки это центр вселенной, задача мужчины сделать самку счастливой, во всем ей потакать и т.д. Количество подкаблучников перевалило критическую черту, и собственно наблюдаем хорошенькую такую депопуляцию.
Капец, блин, уже миллионы лет назад оказывается самцы были в подчинении у самок, самки типа выбирают. Скоро будут рассказывать про то, как львы усиленно охотятся чтоб самку прокормить, ведь "природа же так устроена, что самка это центр вселенной" . Потом, когда ткнешь носом, что в природе сильные пользуются преимуществом, начинаются разговоры и цивилизованности и гуманизмы, забывая, что эта цивилизованность и гуманизм крайне недавнее изобретение, и ранее с точки зрения современного человека был такой капец, что наших предков нужно считать полнейшими ублюдками-убийцами, насильниками, педофилами, детоненавистниками и вообще бессердечными тварями.
И отбор был не половой, а естественный. Более умные и хитрые были гораздо ценнее для первобытного общества, они оказывались в состоянии возглавить стадо за счет интеллекта и не допустить голода. И потомство пошло в основном от вожаков, ибо в первую очередь ресурсы были у вожака и его приближенных, именно вожак решал от кого ему заводить потомство, а не самки снисходительно разрешали вожаку и его приближенным собой попользоваться.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Какое к черту оценивание? Сильный самец не будет спрашивать у самки как она его оценивает. Он просто берет ее и насилует, самцы всегда были слабее самцов, а в то тяжелое время в основном ценилась сила, слабые бы повымирали к чертям.
Что за дичь — где в природе самец насилует самку, тем более у гоминид?
Сила нужна что бы занять место в группе или что бы занять территорию (если речь про одиночек).
Но самки всегда активно учавствуют в процессах выбора полового партнера.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
E>Капец, блин, уже миллионы лет назад оказывается самцы были в подчинении у самок, самки типа выбирают. Скоро будут рассказывать про то, как львы усиленно охотятся чтоб самку прокормить, ведь "природа же так устроена, что самка это центр вселенной" . Потом, когда ткнешь носом, что в природе сильные пользуются преимуществом, начинаются разговоры и цивилизованности и гуманизмы, забывая, что эта цивилизованность и гуманизм крайне недавнее изобретение, и ранее с точки зрения современного человека был такой капец, что наших предков нужно считать полнейшими ублюдками-убийцами, насильниками, педофилами, детоненавистниками и вообще бессердечными тварями.
E>И отбор был не половой, а естественный. Более умные и хитрые были гораздо ценнее для первобытного общества, они оказывались в состоянии возглавить стадо за счет интеллекта и не допустить голода. И потомство пошло в основном от вожаков, ибо в первую очередь ресурсы были у вожака и его приближенных, именно вожак решал от кого ему заводить потомство, а не самки снисходительно разрешали вожаку и его приближенным собой попользоваться.
Думаю, ты сильно всё упрощаешь. У разных народов в разное время встречался и матриархат и патриархат и равноправие полов. Если посмотреть на современные народы, живущие на первобытном уровне или чуть выше, но всё равно далеко от современной цивилизации, то тоже встречается и матриархат и патриархат и равноправие полов. И у всех есть какие-то брачные обычаи и право грубой силы ограничено.
Ш>>>Кстати говоря, привет Марксу и марксистом. LVV>>Не понял, при чем здесь Маркс?
Ш>Ну как же, в школе, я помню, проходили эту замечательную Марксову байду про то как труд сделал из обезьяны человека.
Ты, возможно, воспринимал это слишком буквально — типа, "обезьяна взяла в руки палку и стала человеком".
А если рассмотреть чуть детальнее — одна теория с другой прекрасно стыкуется. Например, как-то так: более трудолюбивые и креативные обезьяны были более привлекательны для половых партнерш (которые, в свою очередь, оценивали их трудолюбие как полезный скилл для выживания).
Кстати, в одной из книг того же Маркова есть пример на эту же тему — у каких-то птиц самки выбирают тех самцов, которые более трудолюбиво украшают гнезда
Ш>>>здесь LVV>>Спасибо. Ш>>>Кстати говоря, привет Марксу и марксистом. LVV>>Не понял, при чем здесь Маркс? Ш>Ну как же, в школе, я помню, проходили эту замечательную Марксову байду про то как труд сделал из обезьяны человека.
Это Энгельс, стыдно классиков не знать )
Если по делу:
прямохождение,
большой мозг,
изготовление все более продвинутых орудий — вот три источника, три составных части человека )
По последним данным прямохождение появилось первым, задолго до сколько-то развитого мозга и орудий. А вот мозг и трудовая деятельность развивались более-менее параллельно и, скорее всего, были взаимоподдерживающими факторами. То есть идею о том, что на ноги встали, чтобы освободить руки для общественно полезного труда, ученые давно забраковали. А развитие мозга с трудом явно связаны.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>По-моему, ты отрицаешь такое явление как половой отбор?
Не отрицаю, а говорю, что он работал строго наоборот.
TMU>Ты делаешь заявления вселенских масштабов, не приводя никаких данных. Хорошо бы показать, когда и где появились эти самые легенды, совпадают ли они со странами, испытывавшими наибольший дефицит мужчин после войны и т.п.
Вот собственно мне бы и хотелось чтоб мне сказали в чем я не прав. Я все таки программист, а не историк. Но оперирую следующими известными мне фактами:
1) Наиболее пострадавшими от второй мировой были СССР, Германия, Китай, Япония. Данные из википедии, надо б еще по процентам отнормировать по хорошему
2) Вторая мировая война хорошо так прошла вообще по всей как минимум Европе
3) Начиная с 1975-го года воспроизводство популяции как минимум в Германии (тут недавно тема была такая) пошло на хороший такой спад, рождаемость упала. Потом еще вспомнил, что в Китае и Японии сейчас тоже хреново с рождаемостью, в Китае ладно, законодательно фигово, в Японии про законы навскидку не скажу.
Соответственно я пытаюсь связать эти факты и выдвигаю теорию. Точнее конкретно меня недавно зацепил пункт третий, и я попытался в мерках своих сил это объяснить. Могу быть не прав, критика естественно приветствуется, только конструктивная, а не оскорбления типа "сам дурак, как ты можешь вообще такое писать".
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
Ш>>>>здесь LVV>>>Спасибо. Ш>>>>Кстати говоря, привет Марксу и марксистом. LVV>>>Не понял, при чем здесь Маркс? Ш>>Ну как же, в школе, я помню, проходили эту замечательную Марксову байду про то как труд сделал из обезьяны человека.
TMU>Это Энгельс, стыдно классиков не знать ) TMU>Если по делу: TMU>прямохождение, TMU>большой мозг, TMU>изготовление все более продвинутых орудий — вот три источника, три составных части человека )
TMU>По последним данным прямохождение появилось первым, задолго до сколько-то развитого мозга и орудий.
Поменялся климат и за жалкую сотню тысяч лет джунгли превратились в саванну по которой прищлось бегать удирая от львов
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Убери все влияние цивилизации, религии, воспитания. Убери всех взрослых людей, и пусть будут такие условия, при котором дети как то первое время смогут выжить и дожить до репродуктивного возраста? Что будет далее?
Они организуются в группы, т.к. человек не выживает в одиночку. Дале в группах появится иерархия и будет соблюдаться порядок.
E>Если брать дикую природу, то самки примерно равны физически с самцами
Нет, у большинства млекопитающих, а тем более у приматов, а еще тем более у гоминид весьма ярко вырожен половой диморфзим.
E>их не так то просто будет изнасиловать. Даже у гоминид.
Ты не понимаешь что сама идея интинаучна? Еще раз повторюсь: все ткущие данные говорят о том что в половом отборе активное участие принимает так же и самка.
Природа устроена несколько сложнее чем взял и трахнул потому что сильный.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
NB>>США как-нибудь в твою теорию вписывается?
G>США как пылесос высасывает все лучшие ресурсы планеты. В том числе демографические.
то есть проблем с мужским населением там не наблюдается и, согласно выдвинутой теории, проявлений того что "задача мужчины сделать самку счастливой" должно быть меньше.
осталось выяснить, так ли это...
TMU>>Насколько я знаю, сейчас признаки перехода к прямохождению обнаруживают у ископаемых обезьян, живших еще вполне в лесах. TMU>>Ну и для бега по саванне было бы выгоднее несколько "доработать" полноценную четвероногость, а не затевать переход к двуногости. ЛЧ>https://www.youtube.com/watch?v=F_5po-r41tc ЛЧ>человек — очень хороший бегун
На длинные дистанции. На коротких — никаких шансов против леопарда или льва.
Ш>>>Кстати говоря, привет Марксу и марксистом. LVV>>Не понял, при чем здесь Маркс?
Ш>Ну как же, в школе, я помню, проходили эту замечательную Марксову байду про то как труд сделал из обезьяны человека.
И что с того? Из чтения предисловия (даже не книги) ты сделал вывод, что в книге тезис "труд сделал из обезьяны человека" полностью опровергается?
K>>А если рассмотреть чуть детальнее — одна теория с другой прекрасно стыкуется. Например, как-то так: более трудолюбивые и креативные обезьяны были более привлекательны для половых партнерш (которые, в свою очередь, оценивали их трудолюбие как полезный скилл для выживания). E>Какое к черту оценивание? Сильный самец не будет спрашивать у самки как она его оценивает. Он просто берет ее и насилует,
Во-первых, от изнасилования она тупо может сбежать. Пока сильный самец изнасилует второй раз — за это время ее уже, возможно, успеет оприходовать не сильный, но любимый
Во-вторых, насилует — это только начало процесса. А дальше уже многое зависит от самки. Например, о потомстве, полученном от любимого самца, она может заботиться качественнее, чем от нелюбимого (и тем самым повысить вероятность выживания)
E>а в то тяжелое время в основном ценилась сила, слабые бы повымирали к чертям.
Ну в то время как раз начался процесс, когда кроме силы стали цениться мозги. Одной силой завалить мамонта проблематично, нужен какой-никакой инженерный подход.
E>А затем случились первые и вторые мировые войны, мужское население хорошо так поуменьшилось, куча детей воспитывались без отцов. И постепенно постепенно появились легенды, что все самки это центр вселенной, задача мужчины сделать самку счастливой, во всем ей потакать и т.д. Количество подкаблучников перевалило критическую черту, и собственно наблюдаем хорошенькую такую депопуляцию.
Это уже гораздо более поздние процессы
E>Потом, когда ткнешь носом, что в природе сильные пользуются преимуществом,
В природе всяко бывает. Например, нифига не сильные, но хорошо организованные муравьи побеждают очень сильного по сравнению с ними шершня.
E>начинаются разговоры и цивилизованности и гуманизмы, забывая, что эта цивилизованность и гуманизм крайне недавнее изобретение, и ранее с точки зрения современного человека был такой капец, что наших предков нужно считать полнейшими ублюдками-убийцами, насильниками, педофилами, детоненавистниками и вообще бессердечными тварями.
Недавнее, и более того — это не мгновенный процесс, а постепенный. Грубо говоря, чем сильнее человеческое общество усложнялось — тем более полезен для выживания становился гуманизм.
E>И отбор был не половой, а естественный. Более умные и хитрые были гораздо ценнее для первобытного общества, они оказывались в состоянии возглавить стадо за счет интеллекта и не допустить голода.
А половой отбор разве не естественный? Самки тоже стремились давать не кому попало, а более умным и хитрым, ибо они (и их потомство) ценнее для первобытного общества. А потомство тех самок, которые давали тупым — постепенно отсеивалось отбором
E>И потомство пошло в основном от вожаков, ибо в первую очередь ресурсы были у вожака и его приближенных, именно вожак решал от кого ему заводить потомство, а не самки снисходительно разрешали вожаку и его приближенным собой попользоваться.
Тут возможны варианты... Если рассмотреть более позднюю историю челевечества — в этом плане даже у разных народов по-разному. Не говоря уж о разных видах обезьян. В зависимости от условий проживания может быть выгоднее либо одна, либо другая стартегия: либо максимум потомства от небольшого количества самых крутых, либо большая вариативность и разнообразие потомства.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>По-моему, ты отрицаешь такое явление как половой отбор? E>Не отрицаю, а говорю, что он работал строго наоборот.
TMU>>Ты делаешь заявления вселенских масштабов, не приводя никаких данных. Хорошо бы показать, когда и где появились эти самые легенды, совпадают ли они со странами, испытывавшими наибольший дефицит мужчин после войны и т.п. E>Вот собственно мне бы и хотелось чтоб мне сказали в чем я не прав. Я все таки программист, а не историк. Но оперирую следующими известными мне фактами: E>1) Наиболее пострадавшими от второй мировой были СССР, Германия, Китай, Япония. Данные из википедии, надо б еще по процентам отнормировать по хорошему E>2) Вторая мировая война хорошо так прошла вообще по всей как минимум Европе E>3) Начиная с 1975-го года воспроизводство популяции как минимум в Германии (тут недавно тема была такая) пошло на хороший такой спад, рождаемость упала. Потом еще вспомнил, что в Китае и Японии сейчас тоже хреново с рождаемостью, в Китае ладно, законодательно фигово, в Японии про законы навскидку не скажу. E>Соответственно я пытаюсь связать эти факты и выдвигаю теорию. Точнее конкретно меня недавно зацепил пункт третий, и я попытался в мерках своих сил это объяснить. Могу быть не прав, критика естественно приветствуется, только конструктивная, а не оскорбления типа "сам дурак, как ты можешь вообще такое писать".
пандемия подкаблучничества конечно же имеет место но с потерями в WW2 она не связана никак.
рожданмость в германии такая же как в тех странах западной европы которые не воевали вообще
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
TMU>>Это Энгельс, стыдно классиков не знать ) TMU>>Если по делу: TMU>>прямохождение, TMU>>большой мозг, TMU>>изготовление все более продвинутых орудий — вот три источника, три составных части человека ) TMU>>По последним данным прямохождение появилось первым, задолго до сколько-то развитого мозга и орудий. EM>Поменялся климат и за жалкую сотню тысяч лет джунгли превратились в саванну по которой прищлось бегать удирая от львов
Насколько я знаю, сейчас признаки перехода к прямохождению обнаруживают у ископаемых обезьян, живших еще вполне в лесах.
Ну и для бега по саванне было бы выгоднее несколько "доработать" полноценную четвероногость, а не затевать переход к двуногости.
K>>Во-первых, от изнасилования она тупо может сбежать. Пока сильный самец изнасилует второй раз — за это время ее уже, возможно, успеет оприходовать не сильный, но любимый E>Куда сбежать? Сбежать можно сейчас, но не тогда. Одна в дикой природе она не выживет, смерть будет весьма быстрой, выжить можно только в стае.
Как минимум — сбежать в ближайшие кусты и нелюбимому ухажеру лишний раз на глаза не попадаться
K>>Во-вторых, насилует — это только начало процесса. А дальше уже многое зависит от самки. Например, о потомстве, полученном от любимого самца, она может заботиться качественнее, чем от нелюбимого (и тем самым повысить вероятность выживания) E>В то время забота будет вообще о любых детях, они залог выживания.
Будет, но о разных — по-разному, с разным качеством.
E>И хрен она знает от какого самца дети. В основном будут дети вожака и его приближенных,
Скорее всего если не точно знает, то хотя бы догадывается с большой вероятностью угадать.
E>уход за детьми коллективный
Вряд ли чисто коллективный, скорее коллектив в чем-то помогает, но основное бремя по уходу на самке
E>вожак и его приближенные с детьми няньчиться не будут, это сугубо женское дело.
Именно! И тут от женщины зависит, насколько качественно о ком из потомства заботиться
K>>В природе всяко бывает. Например, нифига не сильные, но хорошо организованные муравьи побеждают очень сильного по сравнению с ними шершня. E>Насекомые вообще выделяются. Там и самки зачастую и крупнее и сильнее и приспособленнее. А самцы вообще полнейшее ничтожества, годящиеся только для того чтоб от них залететь и их сожрать.
Ну это не только у насеомых. У многих других видов, даже млекопитающих, есть такое, что организованность заруливает физическую силу.
K>>А половой отбор разве не естественный? Самки тоже стремились давать не кому попало, а более умным и хитрым, ибо они (и их потомство) ценнее для первобытного общества. А потомство тех самок, которые давали тупым — постепенно отсеивалось отбором
E>Да не было особо у самок выбора давать или не давать. Права появились только недавно. Нет, у представительниц аристократического рода права определенные были. Но большинство населения отнюдь не аристократы. Мы же говорим про время в миллионы лет назад, там до аристократии было крайне далеко.
Выбор в большинстве случаев вполне себе был.
Если даже, напрмер, рассмотреть русскую крестьянскую семью. Девушку выдавали замуж лишь с благословения родителей, иногда и по принуждению. Но когда выдают резко против ее воли — это случай скорее исключительный, и в моральном плане скорее осуждаемый обществом. В большинстве же случаев при таком конфликте родители не стали бы сильно упираться, а подыскали бы более подходящего жениха. В общем, хотя у женщины прямого права выбора партнера могло и не быть, но вероятностных механизмов влияния на выбор было предостаточно.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Что за дичь — где в природе самец насилует самку, тем более у гоминид? S>Сила нужна что бы занять место в группе или что бы занять территорию (если речь про одиночек). S>Но самки всегда активно учавствуют в процессах выбора полового партнера.
Убери все влияние цивилизации, религии, воспитания. Убери всех взрослых людей, и пусть будут такие условия, при котором дети как то первое время смогут выжить и дожить до репродуктивного возраста? Что будет далее? Ладно, лет в 13, когда уже начинают работать половые инстинкты, разница в физическом развитии не такая уж и большая и изнасиловать не факт что получится. Но как только мужские особи вырастут лет до 18-и — что сможет остановить их от того, чтоб выбрать и овладеть любой самкой, которая их заинтересует? Взрослых нет, законов нет. Только другие самцы, которые претендуют на ту же самку, только они могут помешать. Выстроится строгая иерархия, во главе которой будет наиболее сильный агрессивный безбашенный самец, и место самок будет далеко не доминирующим. Просто потому, что отпор наиболее агрессивному доминантному самцу дать не получится. И выбора у самок практически не будет, только наиболее агрессивный самец, если быть под его защитой и ему понравится, то ей будет пользоваться только он, к нему можно будет привыкнуть и даже возможно получать самой удовольствие. Сначала выбирает наиболее высоко стоящий по иерархии самец, выберет себе штук 20 самок, затем среди оставшихся будут выбирать его приближенные.
Если брать дикую природу, то самки примерно равны физически с самцами, их не так то просто будет изнасиловать. Даже у гоминид. Как может в диких условиях делать какой то выбор человеческая самка для меня загадка, я не могу представить. В условии цивилизации и кучи ограничений да, может. В диких условиях я не представляю такого механизма, возможность определять кому давать а кому нет у нее будет крайне ограничена.
S>>Ты не понимаешь что сама идея интинаучна? Еще раз повторюсь: все ткущие данные говорят о том что в половом отборе активное участие принимает так же и самка. E>Можно пример, как это выглядит в случае, если мы рассматриваем первобытное общество? В качестве модели первобытного общества возьмем тюрьму строгого режима, откуда исчезли охранники, там куча ресурсов, но заключенные предоставлены сами себе, и из женской зоны привезли туда женщин? Жизненный опыт мне подсказывает, что женщины будут в отборе принимать именно что пассивное участие. Они постараются соблазнить наиболее высоко стоящего в иерархии самца и заручиться его защитой, соответственно их будет трахать только этот самец. На тех, на кого у доминантного самца не встанет, будут претендовать нижестоящие. И так далее. Да, будут интриги, заговоры, постараются неугодного отравить если что, но это именно что пассивное участие будет.
Предположу, что таки нет. Все будет более сложно.
Как пример — пусть будет не тюрьма, а какая-нибудь воровская малина или банда. Там вполне возможна ситуация, когда не у главаря, а у какого-нибудь середнячка есть маруха, может быть даже достаточно шикарная.
Сценарий, подобный твоему, мог бы реализоваться, если бы в мужскую тюрьму запустить выпускниц института благородных девиц. Но если в мужскую тюрьму запустить контингент женской тюрьмы (т.е. приспособленный примерно к такой же общественной оргнаизации, но другого пола) — тогда активный женский выбор тоже будет иметь место
S>>Ты не понимаешь что сама идея интинаучна? Еще раз повторюсь: все ткущие данные говорят о том что в половом отборе активное участие принимает так же и самка. E>Можно пример, как это выглядит в случае, если мы рассматриваем первобытное общество? В качестве модели первобытного общества возьмем тюрьму строгого режима, откуда исчезли охранники, там куча ресурсов, но заключенные предоставлены сами себе, и из женской зоны привезли туда женщин? Жизненный опыт мне подсказывает, что женщины будут в отборе принимать именно что пассивное участие. Они постараются соблазнить наиболее высоко стоящего в иерархии самца и заручиться его защитой,
Так это и есть половой отбор! Самка старается выбрать лучшего возможного партнера, а критерий лучшести — это отдельный разговор.
S>>Ты не понимаешь что сама идея интинаучна? Еще раз повторюсь: все ткущие данные говорят о том что в половом отборе активное участие принимает так же и самка. E>Можно пример, как это выглядит в случае, если мы рассматриваем первобытное общество? В качестве модели первобытного общества возьмем тюрьму строгого режима, откуда исчезли охранники, там куча ресурсов, но заключенные предоставлены сами себе, и из женской зоны привезли туда женщин?
Нет, так не пойдет. На тебе лежит обязанность показать, что тюрьма строгого режима — адекватная модель первобытного общества (я считаю, что нет, неадекватная). У нас же тут общество высоких стандартов или как?
Зачем нам все эти сугубо умозрительные примеры? Есть примеры племен, живущих более-менее первобытным способом — нигде изнасилование не является социально одобряемым поступком.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>>Ну как же, в школе, я помню, проходили эту замечательную Марксову байду про то как труд сделал из обезьяны человека.
A>Труд у марксистов очень широко понимается, так что сама эта мысль не настолько безумна, как кажется на первый взгляд.
Она не безумна, а просто неправильна. Как бы широко не понимать труд, его нельзя отождествлять с деятельностью.
Например, игра не есть труд, флирт не есть труд. Уход за ребёнком для любящей матери, хоть и труден, но не есть труд. И.т.д.
И все эти виды деятельности потенциально развивают мозг.
Я думаю, что труд исторически возник довольно поздно, когда процесс антропогенеза уже шёл во всю.
А до этого была игра. Почему я так думаю? А это очень просто, посмотри на детей. Они ведь сначала играют, а потом начинают трудится.
И животные очень любят играть.
A>Но всё равно несколько странно, так как есть вопрос курицы и яйца имхо. Чтобы заниматься трудом, надо уже быть человеком .
Проточеловеком, да. Поэтому я ставлю на игру (в том числе, и на любовную).
А запалом стала случайная структурная перестройка мозга, которая сделала что-то там рекурсивным. И пошло-поехало. Положительная обратная связь.
П.С. Не буду сейчас эту тему развивать, может позже как-нибудь.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
A>>>Труд у марксистов очень широко понимается, так что сама эта мысль не настолько безумна, как кажется на первый взгляд.
Ш>>Она не безумна, а просто неправильна. Как бы широко не понимать труд, его нельзя отождествлять с деятельностью. Ш>>Например, игра не есть труд, флирт не есть труд. Уход за ребёнком для любящей матери, хоть и труден, но не есть труд. И.т.д. Ш>>И все эти виды деятельности потенциально развивают мозг.
A>Там реально широко. Осознанное взаимодействие с природой по добыванию ништяков удовлетворению потребностей. Подходит почти что угодно.
Ну ты же понимаешь, что в нормальных науках (даже гуманитарных) так не делают.
Это глобус, на который натягивается любая сова.
Тем более, что у слова труд есть устойчивый смысл.
Подобная игра словами -- чистое шарлатанство.
A>Энгельс, имхо, этот вопрос вообще не проработал толком. A>Ему бы хотелось, чтобы человек возник по законам диалектики из окружающей природы
Во-во. Ему хотелось. По законам диалектики. Которые, опять же, к нормальной науке отношения не имеют.
Тут, конечно сыграло роль то, что подходящий понятийный базис и соответствующий мат-аппарат появились только ближе к концу 20 века.
То, что пытался сделать Энгельс, это, как сказал бы юрист в подобном случае, "попытка с негодными средствами".
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Очень сильно сомневаюсь, что в те времена существовала семья в современном понимании, даже классическом, а не что у нас сейчас подразумевается под семьей.
Вроде бы, семья в том или ином варианте существует во всех человеческих сообществах и культурах. Да, понятие семьи в разных культурах может очень сильно отличаться. Но то что мужчина вносит вклад в воспитание потомства особенность характерно для нас именно как для биологического вида.
E>Еще совсем недавно основное воспитание делалось в основном личным примером, как минимум для большинства мужского населения основным средством воспитания была улица. Совсем недавно достаточно было чтоб ребенок не голодал и чтоб был достаточно тепло одет, даже я такие времена помню.
Ну, если ты помнишь эти времена, то расскажи, был ли тогда у большинства детей папа? И кто тогда детей кормил и одевал, какой-то мифический вожак?
E>У вожака, его приближенных и т.д ресурсов в виде еды и одежды до черта и больше, соответственно он вполне может подкинуть какие объедки даже не своему ребенку, это вообще не проблема.
Содержание гарема крайне дорогое удовольствие. Даже в культурах с традиционной полигамией гаремы содержать могли единицы. Значит ли это что никто там больше не размножался?
Подкинуть объедки он мог, но прокормить всех детей в округе было очень проблематично...
E>Ситуация, когда как правило ОДИН ребенок ставится в центр, сложилась совсем недавно. Ситуация, когда ребенок в семье главный — это совсем недавнее изобретение стран, которые стремительно теряют коренное население, пройдет лет 100, и если продолжится современная тенденция, то таких стран уже не останется — это эволюционный тупик. Если брать просто дикие племена даже сейчас — там большинство времени люди проводят на улице, занимаясь делом, а не как сейчас в помещении и где детей ограждают от всяческих контактов со всеми, кроме родителей. Просто взять достаточно глухую местность даже в России — там до сих под будет все сильно не так, как привыкли сейчас жители Москвы.
Да, это эволюционный тупик, я с этим не спорю. Но это вообще не предмет нашего спора. Я влез в спор по поводу твоего утверждения о том, что у первобытных людей был некий важак, который был злой сильный и тупой и просто всех подряд насиловал, а остальные мужчины племении такие: "Ну, он же вожак, ему можно, а мы давайте все дружно станем геями, нам размножаться не очень то и хотелось, и будем охотиться на мамонтов, чтоб прокормить его детей, он же вожак!".
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>А вот мозг и трудовая деятельность развивались более-менее параллельно и, скорее всего, были взаимоподдерживающими факторами... А развитие мозга с трудом явно связаны.
Это, в свою очередь, вело к еще большему разрастанию мозга в череде поколений. В каком-то смысле человеческий мозг создавал сам себя — больше было просто некому.
Удивительно, что, насколько мы можем судить по археологическим данным, это происходило на фоне крайне медленного культурного развития. Практически весь документированный археологами технический и культурный прогресс человечества — от появления первых костяных орудий, музыкальных инструментов и наскальных рисунков до дифференциального исчисления, компьютеров и космических кораблей — уложился в последние 50 тысяч лет, то есть происходил уже после того, как мозг у наших предков перестал расти, достигнув современных размеров две-три сотни тысячелетий назад.
TMU>>А вот мозг и трудовая деятельность развивались более-менее параллельно и, скорее всего, были взаимоподдерживающими факторами... А развитие мозга с трудом явно связаны. Q>
Это, в свою очередь, вело к еще большему разрастанию мозга в череде поколений. В каком-то смысле человеческий мозг создавал сам себя — больше было просто некому.
Q>Удивительно, что, насколько мы можем судить по археологическим данным, это происходило на фоне крайне медленного культурного развития. Практически весь документированный археологами технический и культурный прогресс человечества — от появления первых костяных орудий, музыкальных инструментов и наскальных рисунков до дифференциального исчисления, компьютеров и космических кораблей — уложился в последние 50 тысяч лет, то есть происходил уже после того, как мозг у наших предков перестал расти, достигнув современных размеров две-три сотни тысячелетий назад.
Да, верхнепалеолитическая революция — удивительное явление. Но мы, к сожалению, почти ничего не можем сказать о внутреннем устройстве мозга древних людей, только об объеме.
K>>А если рассмотреть чуть детальнее — одна теория с другой прекрасно стыкуется. Например, как-то так: более трудолюбивые и креативные обезьяны были более привлекательны для половых партнерш (которые, в свою очередь, оценивали их трудолюбие как полезный скилл для выживания). E>Какое к черту оценивание? Сильный самец не будет спрашивать у самки как она его оценивает. Он просто берет ее и насилует, самцы всегда были слабее самцов, а в то тяжелое время в основном ценилась сила, слабые бы повымирали к чертям. Единственное, что его заботит в самках — это не допускать чтоб на его самку покушались другие самцы. Ибо из самки охотницы так себе, а не будет охоты — все к чертям с голоду помрут. Всего лишь немногим более 100 лет назад мужчине нужно было быть привлекательным не для девушки, а для отца этой девушки, именно отец решал достоин соответствующий юноша чтоб ему платить приданное или нет, у девушки редко кто спрашивал.
По-моему, ты отрицаешь такое явление как половой отбор?
E>А затем случились первые и вторые мировые войны, мужское население хорошо так поуменьшилось, куча детей воспитывались без отцов. И постепенно постепенно появились легенды, что все самки это центр вселенной, задача мужчины сделать самку счастливой, во всем ей потакать и т.д. Количество подкаблучников перевалило критическую черту, и собственно наблюдаем хорошенькую такую депопуляцию.
Ты делаешь заявления вселенских масштабов, не приводя никаких данных. Хорошо бы показать, когда и где появились эти самые легенды, совпадают ли они со странами, испытывавшими наибольший дефицит мужчин после войны и т.п.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
TMU>>Ты делаешь заявления вселенских масштабов, не приводя никаких данных. Хорошо бы показать, когда и где появились эти самые легенды, совпадают ли они со странами, испытывавшими наибольший дефицит мужчин после войны и т.п. E>Вот собственно мне бы и хотелось чтоб мне сказали в чем я не прав. Я все таки программист, а не историк. Но оперирую следующими известными мне фактами:
Здравствуйте, night beast, Вы писали:
NB>США как-нибудь в твою теорию вписывается?
Насколько я знаю, именно в США рождаемость будет один хрен лучше, чем в странах Европы. Возможно по тому, что меньше потерь было в процентах. Сейчас конечно тоже все падает, возможно последствия глобализации, там причин конечно больше, чем одна и все сложнее, естественно что у меня теория крайне упрощенная. Плюс США это страна эмигрантов, там вообще очень сложно какие то теории строить.
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>Во-первых, от изнасилования она тупо может сбежать. Пока сильный самец изнасилует второй раз — за это время ее уже, возможно, успеет оприходовать не сильный, но любимый
Куда сбежать? Сбежать можно сейчас, но не тогда. Одна в дикой природе она не выживет, смерть будет весьма быстрой, выжить можно только в стае.
K>Во-вторых, насилует — это только начало процесса. А дальше уже многое зависит от самки. Например, о потомстве, полученном от любимого самца, она может заботиться качественнее, чем от нелюбимого (и тем самым повысить вероятность выживания)
В то время забота будет вообще о любых детях, они залог выживания. И хрен она знает от какого самца дети. В основном будут дети вожака и его приближенных, уход за детьми коллективный, именно вожак и его приближенные с детьми няньчиться не будут, это сугубо женское дело. А то вдруг война, а он уставший .
K>В природе всяко бывает. Например, нифига не сильные, но хорошо организованные муравьи побеждают очень сильного по сравнению с ними шершня.
Насекомые вообще выделяются. Там и самки зачастую и крупнее и сильнее и приспособленнее. А самцы вообще полнейшее ничтожества, годящиеся только для того чтоб от них залететь и их сожрать.
K>А половой отбор разве не естественный? Самки тоже стремились давать не кому попало, а более умным и хитрым, ибо они (и их потомство) ценнее для первобытного общества. А потомство тех самок, которые давали тупым — постепенно отсеивалось отбором
Да не было особо у самок выбора давать или не давать. Права появились только недавно. Нет, у представительниц аристократического рода права определенные были. Но большинство населения отнюдь не аристократы. Мы же говорим про время в миллионы лет назад, там до аристократии было крайне далеко.
E>> Количество подкаблучников перевалило критическую черту, и собственно наблюдаем хорошенькую такую депопуляцию.
Депопуляция скорее от другого — грубо говоря, от того, что зажрались.
Это в общем-то во всех странах исторически наблюдается (просто в разных странах — в разное время). Когда в стране уровень жизни вообще (и медицины в частности) выходит на более-менее приличный уровень — начинается значительный рост населения, ибо рожают все еще традиционно много, а умирают уже значительно меньше. А чуть позже рождаемость сильно падает — рожать становится уже не так популярно, ибо с одной стороны, жизненных благ и так хватает, с другой стороны, прогноз выживаемости детей уже высокий, нет необходимости в резервировании.
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>пандемия подкаблучничества конечно же имеет место но с потерями в WW2 она не связана никак. EM>рожданмость в германии такая же как в тех странах западной европы которые не воевали вообще
Пример таких стран пожалуйста.
EM>>пандемия подкаблучничества конечно же имеет место но с потерями в WW2 она не связана никак. EM>>рожданмость в германии такая же как в тех странах западной европы которые не воевали вообще E>Пример таких стран пожалуйста.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>>Это Энгельс, стыдно классиков не знать ) TMU>>>Если по делу: TMU>>>прямохождение, TMU>>>большой мозг, TMU>>>изготовление все более продвинутых орудий — вот три источника, три составных части человека ) TMU>>>По последним данным прямохождение появилось первым, задолго до сколько-то развитого мозга и орудий. EM>>Поменялся климат и за жалкую сотню тысяч лет джунгли превратились в саванну по которой прищлось бегать удирая от львов
TMU>Насколько я знаю, сейчас признаки перехода к прямохождению обнаруживают у ископаемых обезьян, живших еще вполне в лесах.
Это странно. в джунглях и ходить то негде. это не парк
TMU>Ну и для бега по саванне было бы выгоднее несколько "доработать" полноценную четвероногость, а не затевать переход к двуногости.
у скелета приматов есть анатомические проблемы с быстрым бегом на 4 лапах. Так что проще оказалось освоить 2.
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
E>>> Количество подкаблучников перевалило критическую черту, и собственно наблюдаем хорошенькую такую депопуляцию.
K>Депопуляция скорее от другого — грубо говоря, от того, что зажрались.
K>Это в общем-то во всех странах исторически наблюдается (просто в разных странах — в разное время). Когда в стране уровень жизни вообще (и медицины в частности) выходит на более-менее приличный уровень — начинается значительный рост населения, ибо рожают все еще традиционно много, а умирают уже значительно меньше. А чуть позже рождаемость сильно падает — рожать становится уже не так популярно, ибо с одной стороны, жизненных благ и так хватает, с другой стороны, прогноз выживаемости детей уже высокий, нет необходимости в резервировании.
угу, как будто когдато ктото руководствовался такими понятиями как резервирование. вот прям когда 7ерых рожали — все ради резервов, угу.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S> в половом отборе активное участие принимает так же и самка.
Конечно принимает. Когда папаша решает, с какой семьей повыгодней породниться, тогда и принимает, решение отца. И естественно, папаша же блюдет честь своей дочери, чтобы не растратить этот ресурс влияния на разные невыгодные варианты.
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>Если посмотреть на современные народы, живущие на первобытном уровне или чуть выше, но всё равно далеко от современной цивилизации, то тоже встречается и матриархат и патриархат и равноправие полов. И у всех есть какие-то брачные обычаи и право грубой силы ограничено.
Ну, что там у групп, проигравших групповой отбор, не очень интересно. Интересна история народов-победителей до того, как они увлеклись толерастией.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Ты не понимаешь что сама идея интинаучна? Еще раз повторюсь: все ткущие данные говорят о том что в половом отборе активное участие принимает так же и самка.
Можно пример, как это выглядит в случае, если мы рассматриваем первобытное общество? В качестве модели первобытного общества возьмем тюрьму строгого режима, откуда исчезли охранники, там куча ресурсов, но заключенные предоставлены сами себе, и из женской зоны привезли туда женщин? Жизненный опыт мне подсказывает, что женщины будут в отборе принимать именно что пассивное участие. Они постараются соблазнить наиболее высоко стоящего в иерархии самца и заручиться его защитой, соответственно их будет трахать только этот самец. На тех, на кого у доминантного самца не встанет, будут претендовать нижестоящие. И так далее. Да, будут интриги, заговоры, постараются неугодного отравить если что, но это именно что пассивное участие будет.
G>угу, как будто когдато ктото руководствовался такими понятиями как резервирование. вот прям когда 7ерых рожали — все ради резервов, угу.
Именно резервированием, просто его таким словом не называли. Уточню — резервированием на уровне семьи. Чтобы с большой вероятностью в семье были дети, дожившие до взрослого возраста
Здравствуйте, scf, Вы писали:
scf>Все эти теоретики "сильных самцов" забывают, что у животных насилие табу, а у людей "самок" защищают отцы и братья.
У людей насилие совсем не табу, до сих пор в диких племенах жесть творится в отношении других племен. От доминантного самца даже сейчас ни отцы, ни братья, особо не будут в состоянии защитить. Если только этот самый отец или брат занимает достаточно высокое положение, тут да. В диком обществе жена, сестра, дочь — это собственность самца, и естественно этот самец будет всячески защищать свою собственность. У условиях борьбы за существование, которая у человечества была большинство его истории, степень насилия просто зашкаливала всегда. Плюс в древние времена жили небольшими группами, в небольших группах наблюдалось значительное родство, соответственно жен брали из соседних племен, зачастую путем захвата. Или что, в военное время толпа вооруженных людей разграбила соседнее племя, пожгли там все, весь мужской пол убили, и что, после этого они за самками как то ухаживать чтоль будут ?
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>Сценарий, подобный твоему, мог бы реализоваться, если бы в мужскую тюрьму запустить выпускниц института благородных девиц. Но если в мужскую тюрьму запустить контингент женской тюрьмы (т.е. приспособленный примерно к такой же общественной оргнаизации, но другого пола) — тогда активный женский выбор тоже будет иметь место
Снова — каким образом? Если брать женские тюрьмы, то там главной в иерархии будет такая бабища, от которой будешь улепетывать сам, а не ее хотеть, на такую хрен встанет . При этом даже с такой главный пахан без проблем справится, он ее убьет, да и все, насиловать не будет. Иерархия власти построена на беспрекословном подчинении, в демократию никто играть не будет. Все эти демократии (даже римские) — это очень сравнительно недавнее изобретение. Соответственно сценарий будет такой — после того, как 2 вида тюрем объединятся, будет черти какой новый передел власти, и из самок те, кто качает права и сопротивляются — будут убиты, и останутся в живых наиболее покорные. Возможно оставит главарь для прикола какую то одну в виде исключения на поиграться, но прав у нее будет ноль, и за ней будет хорошо приглядывать чтоб его ночью не убила или не отравила.
Здравствуйте, night beast, Вы писали:
NB>то есть проблем с мужским населением там не наблюдается и, согласно выдвинутой теории, проявлений того что "задача мужчины сделать самку счастливой" должно быть меньше. NB>осталось выяснить, так ли это...
А тут сложно сказать. Насколько мне видится, там все таки меньше такого. В ютубе посмотри ролики Саня во Флориде "Ненастоящий мужчина", "Принцип раздельных финансов в США". То есть там конечно у женщин прав больше, но у них есть у женщин в том числе и обязанности и закон работает в обе стороны.
AN>>Если посмотреть на современные народы, живущие на первобытном уровне или чуть выше, но всё равно далеко от современной цивилизации, то тоже встречается и матриархат и патриархат и равноправие полов. И у всех есть какие-то брачные обычаи и право грубой силы ограничено. TB>Ну, что там у групп, проигравших групповой отбор, не очень интересно. Интересна история народов-победителей до того, как они увлеклись толерастией.
Римляне подойдут? Царь был свергнут (и установлена республика) после того, как его сын изнасиловал Лукрецию.
"Царь по беспределу пошел", хехе.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Римляне подойдут?
Последних 200 лет перед падением — нет. Более раннего — да, подойдут.
TMU>Царь был свергнут (и установлена республика) после того, как его сын изнасиловал Лукрецию. TMU>"Царь по беспределу пошел", хехе.
Ну, я не знаток истории, поэтому для оценки примера мне надо знать, в какому периоду он относится, а также, являлся ли такой случай правилом или исключением.
TMU>>Царь был свергнут (и установлена республика) после того, как его сын изнасиловал Лукрецию. TMU>>"Царь по беспределу пошел", хехе. TB>Ну, я не знаток истории, поэтому для оценки примера мне надо знать, в какому периоду он относится, а также, являлся ли такой случай правилом или исключением.
Я же написал — установление республики в Риме. Заря, так сказать.
Нету такого общества в истории (или это редчайшая экзотика), где изнасилование воспринималось бы как социальная норма.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Нет, так не пойдет. На тебе лежит обязанность показать, что тюрьма строгого режима — адекватная модель первобытного общества (я считаю, что нет, неадекватная). У нас же тут общество высоких стандартов или как? TMU>Зачем нам все эти сугубо умозрительные примеры? Есть примеры племен, живущих более-менее первобытным способом — нигде изнасилование не является социально одобряемым поступком.
Изнасилование женщин из других племен, которых похищают, социально не одобряется? Из своего племени да, там все таки почти все родственники. Но испокон веков нападали на другие племена, мужчин и стариков убивали, женщин насиловали и заводили от них потомство. Обычаи красть невесту до сих пор сохранились кое где, хоть и в гораздо более гуманной форме и это скорее имитация традиции.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Я же написал — установление республики в Риме. Заря, так сказать. TMU>Нету такого общества в истории (или это редчайшая экзотика), где изнасилование воспринималось бы как социальная норма.
TMU>>Нет, так не пойдет. На тебе лежит обязанность показать, что тюрьма строгого режима — адекватная модель первобытного общества (я считаю, что нет, неадекватная). У нас же тут общество высоких стандартов или как? TMU>>Зачем нам все эти сугубо умозрительные примеры? Есть примеры племен, живущих более-менее первобытным способом — нигде изнасилование не является социально одобряемым поступком. E>Изнасилование женщин из других племен, которых похищают, социально не одобряется? Из своего племени да, там все таки почти все родственники. Но испокон веков нападали на другие племена, мужчин и стариков убивали, женщин насиловали и заводили от них потомство. Обычаи красть невесту до сих пор сохранились кое где, хоть и в гораздо более гуманной форме и это скорее имитация традиции.
Как мы есть интеллектуальная элита общества — айтишники (хехе два раза), давай определим предмет спора.
Да, есть такое явление как изнасилование. И вплоть до довольно недавнего времени чужаки (другое племя, народ и т.п.) воспринимались не совсем людьми, с которыми много чего можно сделать. Убить, съесть, изнасиловать.
Но при чем тут половой отбор? Война (даже в дикие времена) не была нормой жизни, у нас искаженное представление об истории, мы ее изучаем как историю войн в первую очередь. Подавляющее большинство детей появлялось не в результате набегов одного племени на другое, а в ходе обычной, повседневной жизни.
А в своей группе/племени (то есть 99% времени жизни) изнасилования не практиковались.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Но при чем тут половой отбор? Война (даже в дикие времена) не была нормой жизни, у нас искаженное представление об истории, мы ее изучаем как историю войн в первую очередь. Подавляющее большинство детей появлялось не в результате набегов одного племени на другое, а в ходе обычной, повседневной жизни.
Вот только половой отбор проводился не самками, а отцами самок. Такое было совсем недавно, и кое где до сих пор такое встречается, в том числе и в России. Не было задачей понравиться самке, была задача понравиться отцу этой самки, чтоб отец посчитал тебя достойным чтоб с тобой породниться.
K>>Сценарий, подобный твоему, мог бы реализоваться, если бы в мужскую тюрьму запустить выпускниц института благородных девиц. Но если в мужскую тюрьму запустить контингент женской тюрьмы (т.е. приспособленный примерно к такой же общественной оргнаизации, но другого пола) — тогда активный женский выбор тоже будет иметь место E>Снова — каким образом? Если брать женские тюрьмы, то там главной в иерархии будет такая бабища, от которой будешь улепетывать сам, а не ее хотеть, на такую хрен встанет . При этом даже с такой главный пахан без проблем справится, он ее убьет, да и все, насиловать не будет. Иерархия власти построена на беспрекословном подчинении, в демократию никто играть не будет. Все эти демократии (даже римские) — это очень сравнительно недавнее изобретение. Соответственно сценарий будет такой — после того, как 2 вида тюрем объединятся, будет черти какой новый передел власти, и из самок те, кто качает права и сопротивляются — будут убиты, и останутся в живых наиболее покорные. Возможно оставит главарь для прикола какую то одну в виде исключения на поиграться, но прав у нее будет ноль, и за ней будет хорошо приглядывать чтоб его ночью не убила или не отравила.
Иерархия власти построена на беспрекословном подчинении, но постольку-поскольку. Наверху находится вожак-пахан не потому что он самый сильный (он может и не быть самым сильным физически). А потому, что он, будучи достаточно сильным, при этом умеет рулить сообществом так, чтобы эта власть более-менее устраивала сообщество. И у тюремного контингента тоже есть свои понятия, которые в общем и целом соблюдаются, и главарь верховодит в ключе этих понятий.
(Кстати, по уголовным понятиям осужденных за изнасилование, мягко говоря, не жалуют. Поэтому изнасилование женщин не приветствуется).
В общем, если представить такой эксперимент по слиянию двух тюрем — скорее всего женщины будут лишены прав в распределении ресурсов и ништяков, а значительная свобода в выборе партнера скорее всего останется (в т.ч. в вопросах, кого из соперничающих за нее примерно равноценных по иерархии мужиков предпочесть)
И это если учесть, что мы рассмотрели особые условия — тюрьму как замкнутое просторанство. На воле результаты еще сильнее будут отличаться в сторону свободы выбора.
Как пример — наблюдения за волчьими стаями. В неволе есть тенденция, что во главе иерархии оказывается наиболее сильный и агрессивный. На воле в лесу все значительно по-другому, вплоть до того что особо агрессивных изгоняют из стаи, чтобы нормальным не мешали.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
MU>Нету такого общества в истории (или это редчайшая экзотика), где изнасилование воспринималось бы как социальная норма.
Ну почему. Право первой ночи, право разграбить город после его осады. Абсолютная норма была.
MU>>Нету такого общества в истории (или это редчайшая экзотика), где изнасилование воспринималось бы как социальная норма. G>Ну почему. Право первой ночи, право разграбить город после его осады. Абсолютная норма была.
Ну блин. Понятно, что во время войны в отношении захваченного города обычные нормы не действовали вплоть до 18-19 века. Речь о повседневной жизни общества и нормах в отношении "своих".
Что касается так называемого права первой ночи, то современные историки считают, что это легенда, созданная французскими просветителями 18 века о страшных феодалах.
TMU>>Но при чем тут половой отбор? Война (даже в дикие времена) не была нормой жизни, у нас искаженное представление об истории, мы ее изучаем как историю войн в первую очередь. Подавляющее большинство детей появлялось не в результате набегов одного племени на другое, а в ходе обычной, повседневной жизни. E>Вот только половой отбор проводился не самками, а отцами самок. Такое было совсем недавно, и кое где до сих пор такое встречается, в том числе и в России. Не было задачей понравиться самке, была задача понравиться отцу этой самки, чтоб отец посчитал тебя достойным чтоб с тобой породниться.
А в данном случае ты распространяешь нормы цивилизованного периода, с имуществом, приданым и т.п., то есть ситуацию последних 1000-2000 лет на пару миллионов лет истории человечества.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Что касается так называемого права первой ночи, то современные историки считают, что это легенда, созданная французскими просветителями 18 века о страшных феодалах.
TMU>>Что касается так называемого права первой ночи, то современные историки считают, что это легенда, созданная французскими просветителями 18 века о страшных феодалах. G>Что, и наше барины девок не трахали деревенских?
Так и знал (
Поясняю: речь о том, что не существовало такой официальной нормы.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Ну как же, в школе, я помню, проходили эту замечательную Марксову байду про то как труд сделал из обезьяны человека.
Так труд -- это же способ затрахаться. Так что всё сходится
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Какое к черту оценивание? Сильный самец не будет спрашивать у самки как она его оценивает. Он просто берет ее и насилует, самцы всегда были слабее самцов, а в то тяжелое время в основном ценилась сила, слабые бы повымирали к чертям. Единственное, что его заботит в самках — это не допускать чтоб на его самку покушались другие самцы.
Ну изучи немного матчасть, а не фантазируй. Люди не горилы, даже про шимпанзе то, что ты написал не справдливо. А есть ещё много обезьян и у них у всех всё сильно по разному. Те же гиббоны строго моногамны.
E>Ибо из самки охотницы так себе, а не будет охоты — все к чертям с голоду помрут. Всего лишь немногим более 100 лет назад мужчине нужно было быть привлекательным не для девушки, а для отца этой девушки, именно отец решал достоин соответствующий юноша чтоб ему платить приданное или нет, у девушки редко кто спрашивал.
У людей есть очень серьёзное отличие от других обезьян — ребёнок первые 2-3 года практически полностью беззащитен. Мать одна его практически не может вырастить. Если отец начинает играть в альфа-самца, то скорее всего его дети или погибнут или будут иметь меньше шансов преуспеть в жизни. Такое просто не могло сказаться на стратегии самцов. В целом выгоднее заботиться о своих детях.
И даже чисто по разнице в весе и росте мужчин и женщин, у нас моногамия, т.е. самец чуть сильнее, но не более того.
E>И отбор был не половой, а естественный. Более умные и хитрые были гораздо ценнее для первобытного общества, они оказывались в состоянии возглавить стадо за счет интеллекта и не допустить голода. И потомство пошло в основном от вожаков, ибо в первую очередь ресурсы были у вожака и его приближенных, именно вожак решал от кого ему заводить потомство, а не самки снисходительно разрешали вожаку и его приближенным собой попользоваться.
Погляди, сейчас неравенство в мире сильно выше, чем 10-20 тысяч лет назад. Просто по тому, что раньше ни у кого не было миллиарда долларов, а максимум 2 осла. Т.е. сейчас сильно перспективных мужчин больше, чем раньше. Раньше это был просто вождь 200 человек, а больше групп и не было. А сейчас от успешного руководителя может зависеть 100 тысяч людей. И судя по генетическим исследованиям, не от законного отца рождается около 10% детей. Это называется моногамия.
Ну если у тебя уже анатомия в какой-то мере заточена на брахиацию, то при изменении среды обитания может реально оказаться проще перейти к прямохождению.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Ну как же, в школе, я помню, проходили эту замечательную Марксову байду про то как труд сделал из обезьяны человека.
Труд у марксистов очень широко понимается, так что сама эта мысль не настолько безумна, как кажется на первый взгляд. Но всё равно несколько странно, так как есть вопрос курицы и яйца имхо. Чтобы заниматься трудом, надо уже быть человеком .
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Ну изучи немного матчасть, а не фантазируй. Люди не горилы, даже про шимпанзе то, что ты написал не справдливо. А есть ещё много обезьян и у них у всех всё сильно по разному. Те же гиббоны строго моногамны.
Потому я и говорю что смотреть надо не обезьян, смотреть надо на поведение детей в возрасте примерно 12-13 в школе. Причем желательно брать детей, максимально предоставленных самим себе, например у которых родители алкоголики.
A>У людей есть очень серьёзное отличие от других обезьян — ребёнок первые 2-3 года практически полностью беззащитен. Мать одна его практически не может вырастить. Если отец начинает играть в альфа-самца, то скорее всего его дети или погибнут или будут иметь меньше шансов преуспеть в жизни. Такое просто не могло сказаться на стратегии самцов. В целом выгоднее заботиться о своих детях. A>И даже чисто по разнице в весе и росте мужчин и женщин, у нас моногамия, т.е. самец чуть сильнее, но не более того.
Однако женщины инстинктивно стремятся залететь именно от альфа самцов. Реально один хулиган — отморозок — второгодка в реальности дефлорирует минимум десяток девочек еще в школе. Именно инстинктивный выбор даже сейчас идет не тех, кто объективно хороший, будет заботиться, в целом положительный и т.д. А инстинкт требует выбирать наиболее сильных и наглых. И пофиг что эта сила из за того, что подросток третий год в одном классе, когда вырастет он окажется дрыщем . Потом с ростом жизненного опыта инстинкты начинают подавляться и начинают включать мозг в силу своих возможностей.
Относительно стратегии самцов. Совсем недавно стратегия самцов заключалась в том, чтобы просто приносить деньги в тот момент, когда ребенок и женщина беззащитна и зависеть. А подключаться к воспитанию в возрасте около трех лет, до этого процентов 90 всего ложилось на женщину. Сейчас все изменилось, и мужчина приходит с работы и начинает наравне с мамочкой не спать и каждые выходные будет бегать с коляской, а если он так не сделает и он будет копировать стратегию своего отца деда прадеда, то женщина подаст на развод с большой вероятностью. Имеем в результате хорошую депопуляцию и охрененную смертность мужчин от переутомления. Хоть о оффтопик это.
A>Погляди, сейчас неравенство в мире сильно выше, чем 10-20 тысяч лет назад. Просто по тому, что раньше ни у кого не было миллиарда долларов, а максимум 2 осла. Т.е. сейчас сильно перспективных мужчин больше, чем раньше. Раньше это был просто вождь 200 человек, а больше групп и не было. А сейчас от успешного руководителя может зависеть 100 тысяч людей. И судя по генетическим исследованиям, не от законного отца рождается около 10% детей. Это называется моногамия.
Во первых, мы говорим о миллионах лет, а не о тысячах. Во вторых, у народов, за которыми будущее — у тех практикуются гаремы. Белое население обречено на вымирание и это уже не остановить. Хотя, скорее всего будет так — в тот момент, когда белое население станет редкостью, законы будут уже другие, вполне себе шариатские, и далее начнется качание маятника в другую сторону.
A>>Труд у марксистов очень широко понимается, так что сама эта мысль не настолько безумна, как кажется на первый взгляд.
Ш>Она не безумна, а просто неправильна. Как бы широко не понимать труд, его нельзя отождествлять с деятельностью. Ш>Например, игра не есть труд, флирт не есть труд. Уход за ребёнком для любящей матери, хоть и труден, но не есть труд. И.т.д. Ш>И все эти виды деятельности потенциально развивают мозг.
Там реально широко. Осознанное взаимодействие с природой по добыванию ништяков удовлетворению потребностей. Подходит почти что угодно. Энгельс, имхо, этот вопрос вообще не проработал толком. Ему бы хотелось, чтобы человек возник по законам диалектики из окружающей природы
Ш>П.С. Не буду сейчас эту тему развивать, может позже как-нибудь.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
S>>Но самки всегда активно учавствуют в процессах выбора полового партнера. E>Убери все влияние цивилизации, религии, воспитания.
ОК, олени в качестве примера подойдут?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
E>А тут сложно сказать. Насколько мне видится, там все таки меньше такого. В ютубе посмотри ролики Саня во Флориде "Ненастоящий мужчина", "Принцип раздельных финансов в США". То есть там конечно у женщин прав больше, но у них есть у женщин в том числе и обязанности и закон работает в обе стороны.
помоему засилие подкаблучников началась в средине 2000 еще в 90 такого не было
моя теория это следствие того что,
зарплаты выровнялись
уровень сервиса достиг такого уровня что отдельный индивид теперь не нуждаеться в семье для своего существования
мужчины более зависимы от секса
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Насколько я знаю, сейчас признаки перехода к прямохождению обнаруживают у ископаемых обезьян, живших еще вполне в лесах. TMU>Ну и для бега по саванне было бы выгоднее несколько "доработать" полноценную четвероногость, а не затевать переход к двуногости.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Вот собственно мне бы и хотелось чтоб мне сказали в чем я не прав. Я все таки программист, а не историк. Но оперирую следующими известными мне фактами: E>1) ... надо б еще по процентам отнормировать по хорошему E>2) .... E>3) ...в Японии про законы навскидку не скажу... E>Соответственно я пытаюсь связать эти факты и выдвигаю теорию.
Какие факты? То, что ты либо не знаешь, либо не знаешь, либо не проработал никак? Взял несколько разрозненных догадок и выстроил теорию, не удосужившись даже проверить собственные аргументы как следует.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Какое к черту оценивание? Сильный самец не будет спрашивать у самки как она его оценивает. Он просто берет ее и насилует, самцы всегда были слабее самцов, а в то тяжелое время в основном ценилась сила, слабые бы повымирали к чертям. Единственное, что его заботит в самках — это не допускать чтоб на его самку покушались другие самцы. Ибо из самки охотницы так себе, а не будет охоты — все к чертям с голоду помрут.
Слышал такую поговорку: "сучка не захочет, кабель не вскочет"? Может это в твоих влажных мечтах сильный и доменирующий самец просто берет и насилует всех подряд, но в реальности все-таки обычно было немного подругому. Человек, животное социальное. Уже у обезьян мы видим сложную социальную иерархию, в которой власть вожака держится не только на силе, но и на хитрости, умении создавать союзы. А мы говорим о людях, хоть и о первобытных, мы намного хитрее обезьян. Слишком сильного и наглого самца могут на охоте "случайно" принять за мамонта и проткнуть копьем... ну или ему "случайно" каменть камень на голову может упасть, или он слишком близко подошел к краю обрыва и сорвался...
E>Всего лишь немногим более 100 лет назад мужчине нужно было быть привлекательным не для девушки, а для отца этой девушки, именно отец решал достоин соответствующий юноша чтоб ему платить приданное или нет, у девушки редко кто спрашивал.
Решал не только отец но и мать, мать активно принимала участие в поиске и оценивании женихов, да и профессия свахи была чисто женской. Ну и вообще родители как правило не желают зла своему ребенку, не думаю, что они хотят, чтоб дочка мучалась всю жизнь, поэтому они обычно пытаются подыскать дочери хорошую партию. Согласия дочки спрашивать конечно было необязательно, но я сомневаюсь, что насильная выдача замуж носила массовый характер. Судя по народным сказкам, это не слишком поощрялось обществом.
E>А затем случились первые и вторые мировые войны, мужское население хорошо так поуменьшилось, куча детей воспитывались без отцов. И постепенно постепенно появились легенды, что все самки это центр вселенной, задача мужчины сделать самку счастливой, во всем ей потакать и т.д. Количество подкаблучников перевалило критическую черту, и собственно наблюдаем хорошенькую такую депопуляцию.
Войны случались регулярно на протяжении истории человечества. Да и различные стихи о рыцарях и прекрасных дамах тоже появились значительно раньше чем мировые войны.
E>Капец, блин, уже миллионы лет назад оказывается самцы были в подчинении у самок, самки типа выбирают.
Ну, не то чтобы в подчинении, но да, самки вполне себе выбирают. Пока альфа и с беттами выясняют отношения, кто из них главный, и кто из них будет насиловать самку, она уже вполне может забеременеть от какого-нибудь низкорангового самца, потому, что у него стильные бусы из клыков кабана и он танцует класно.
E>Скоро будут рассказывать про то, как львы усиленно охотятся чтоб самку прокормить, ведь "природа же так устроена, что самка это центр вселенной" .
У львов вообще охотятся как правило львицы, но это другой вид, общего не много.
E>Потом, когда ткнешь носом, что в природе сильные пользуются преимуществом, начинаются разговоры и цивилизованности и гуманизмы, забывая, что эта цивилизованность и гуманизм крайне недавнее изобретение, и ранее с точки зрения современного человека был такой капец, что наших предков нужно считать полнейшими ублюдками-убийцами, насильниками, педофилами, детоненавистниками и вообще бессердечными тварями.
Ну да, наши предки были далеки от идеалов гумманизма, но считать, что они только и делали, что насиловали и убивали — глупо. Жизнь была тяжелая, если бы все только этим и занимались, давно вымерли бы.
E>И отбор был не половой, а естественный. Более умные и хитрые были гораздо ценнее для первобытного общества, они оказывались в состоянии возглавить стадо за счет интеллекта и не допустить голода.
Вот тут ты сам себе противоречишь, сначала пишешь про самых сильных, которые только и делали, что насиловали всех подряд, а теперь вдруг умные и хитрые. Это самые умные и хитрые просто всех насиловали без разбору чтоли?
E>И потомство пошло в основном от вожаков, ибо в первую очередь ресурсы были у вожака и его приближенных,
Да, важаки могли действительно оставить больше потомства. Но важаков мало, у людей вообще оставляли и оставляют потомство далеко не только важаки.
E>именно вожак решал от кого ему заводить потомство, а не самки снисходительно разрешали вожаку и его приближенным собой попользоваться.
Понимаешь ли, важак он один, а племя довольно большое. Да, важак может выбирать, более того, самки сами готовы с ним переспать без всяких ухаживаний (как сейчас с какими-нибудь рок-звездами). Но одного важака на всех не хватит. Важак трахнет один раз для разнообразия и все, скорее всего она от него и не забеременеет. А для воспитания детей, нужна семья, нужен мужчина, который будет заботиться о детях, и это как-правило не вожак.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>Понимаешь ли, важак он один, а племя довольно большое. Да, важак может выбирать, более того, самки сами готовы с ним переспать без всяких ухаживаний (как сейчас с какими-нибудь рок-звездами). Но одного важака на всех не хватит. Важак трахнет один раз для разнообразия и все, скорее всего она от него и не забеременеет. А для воспитания детей, нужна семья, нужен мужчина, который будет заботиться о детях, и это как-правило не вожак.
Очень сильно сомневаюсь, что в те времена существовала семья в современном понимании, даже классическом, а не что у нас сейчас подразумевается под семьей. Еще совсем недавно основное воспитание делалось в основном личным примером, как минимум для большинства мужского населения основным средством воспитания была улица. Совсем недавно достаточно было чтоб ребенок не голодал и чтоб был достаточно тепло одет, даже я такие времена помню. У вожака, его приближенных и т.д ресурсов в виде еды и одежды до черта и больше, соответственно он вполне может подкинуть какие объедки даже не своему ребенку, это вообще не проблема. Ситуация, когда как правило ОДИН ребенок ставится в центр, сложилась совсем недавно. Ситуация, когда ребенок в семье главный — это совсем недавнее изобретение стран, которые стремительно теряют коренное население, пройдет лет 100, и если продолжится современная тенденция, то таких стран уже не останется — это эволюционный тупик.
Если брать просто дикие племена даже сейчас — там большинство времени люди проводят на улице, занимаясь делом, а не как сейчас в помещении и где детей ограждают от всяческих контактов со всеми, кроме родителей. Просто взять достаточно глухую местность даже в России — там до сих под будет все сильно не так, как привыкли сейчас жители Москвы.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>Вроде бы, семья в том или ином варианте существует во всех человеческих сообществах и культурах. Да, понятие семьи в разных культурах может очень сильно отличаться. Но то что мужчина вносит вклад в воспитание потомства особенность характерно для нас именно как для биологического вида.
В основном этот вклад был только личным примером. И дрессировка, когда малейшее неподчинение ему жестко наказывалось. Но никак не современное воспитание, для которого считается что и мужчина не обязателен .
K>Да, это эволюционный тупик, я с этим не спорю. Но это вообще не предмет нашего спора. Я влез в спор по поводу твоего утверждения о том, что у первобытных людей был некий важак, который был злой сильный и тупой и просто всех подряд насиловал, а остальные мужчины племении такие: "Ну, он же вожак, ему можно, а мы давайте все дружно станем геями, нам размножаться не очень то и хотелось, и будем охотиться на мамонтов, чтоб прокормить его детей, он же вожак!".
Вожаку не обязательно насиловать. Но если ему кто то приглянулся, он без проблем изнасилует. В качестве наказания он без проблем отымеет в задницу и свой пол, если что, в качестве наказания, и ему ничего за это не будет, пока у него есть власть. Вожак, каким бы мегамачо он ни был, все таки ограничен в возможностях воспроизводства. Соответственно в первую очередь он полностью удовлетворяет свои потребности, далее по нисходящей более низкоранговые. Соответственно неоплодотворенных женщин не будет, на каждую найдется желающие.
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>Удивительно, что, насколько мы можем судить по археологическим данным, это происходило на фоне крайне медленного культурного развития. Практически весь документированный археологами технический и культурный прогресс человечества — от появления первых костяных орудий, музыкальных инструментов и наскальных рисунков до дифференциального исчисления, компьютеров и космических кораблей — уложился в последние 50 тысяч лет, то есть происходил уже после того, как мозг у наших предков перестал расти, достигнув современных размеров две-три сотни тысячелетий назад.[/q]
Вроде как хабилисы уже использовали примитивные каменные орудия труда (олдувайские гальки)...
Ещё раньше могли деревянные использовать, которые просто не дошли.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Какое к черту оценивание? Сильный самец не будет спрашивать у самки как она его оценивает. Он просто берет ее и насилует, самцы всегда были слабее самцов, а в то тяжелое время в основном ценилась сила, слабые бы повымирали к чертям. Единственное, что его заботит в самках — это не допускать чтоб на его самку покушались другие самцы. Ибо из самки охотницы так себе, а не будет охоты — все к чертям с голоду помрут.
Из охоты и собирательства, второе поставляло процентов 80 калорий... Ы?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
TMU>>Ты делаешь заявления вселенских масштабов, не приводя никаких данных. Хорошо бы показать, когда и где появились эти самые легенды, совпадают ли они со странами, испытывавшими наибольший дефицит мужчин после войны и т.п. E>Вот собственно мне бы и хотелось чтоб мне сказали в чем я не прав.
Не той головой думаешь...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>Поменялся климат и за жалкую сотню тысяч лет джунгли превратились в саванну по которой прищлось бегать удирая от львов
Что-то сомнительно, что от саблезубых хищников можно удрать...
Зато вот прибежать доедать за ними мясо их жертвы -- вполне.
Другое дело, что первые прямоходящие вроде как прямоходили по деревьям
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
. Потом, когда ткнешь носом, что в природе сильные пользуются преимуществом, начинаются разговоры и цивилизованности и гуманизмы, забывая, что эта цивилизованность и гуманизм крайне недавнее изобретение, и ранее с точки зрения современного человека был такой капец, что наших предков нужно считать полнейшими ублюдками-убийцами, насильниками, педофилами, детоненавистниками и вообще бессердечными тварями.
