С>Начнём с того, что ты не узнал первоисточник. А должен.
Гораздо интереснее то, что он не понял, что это стилизованная речь, вырванная из литературного источника. Первоисточник я и сам не узнал, но сразу понял, что эта цитата именно стилизована. Из этого сразу понятно, что предъявлять к ней претензии про "дипломы" как минимум (очень сильно "как минимум") глупо. Да даже оформлено это было как цитата, так что тут даже что-то более сложное в плане случая... вот тут, возможно, и проходит черта между "птушниками" и людьми с высшим образованием, в таких оттенках когнитивных способностей, довольно важных, к слову.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Волков про старую школу и качество во.:
Это знаменитый плакальщик по РКМП.
S>Об этом принято повсеместно сокрушаться, хотя удивляться совершенно нечему: степень «охвата» им населения всегда неизбежно обратна пропорциональна качеству.
Нет. Если выделять пропорционально денег.
S>(в Шанхае в 1977 г. проверка вузовских выпусков последних лет по программе средней школы установила, что 68% «специалистов» не смогли сдать школьный экзамен по математике, 70% — по физике, 76% — по химии, некоторые вообще не могли ответить ни на один вопрос). Помнится, и у нас в середине 80-х решились проверить какие-то вузы, и там тоже не справлялись со школьной программой…
Боюсь, что гражданин тоже не сдаст школьный экзамен по химии. Есть такой термин — остаточные знания.
S>Ну и что с того? Все равно как-то все работало, скандальное качество «массового специалиста» ни на что особо не влияло.
Влияет. В том числе на качество жизни.
S> Потому что на самом деле совсем не надо иметь 30-40% населения с в/о, достаточно 5-10%, но с настоящим. Если среди «специалистов» имеется процентов 10 (а больше обычно и не бывает) реально дееспособных – можно не волноваться: они вывезут.
Ха, утверждение о существенном вкладе старых кадров сомнительно и непроверяемо.
S>>Волков про старую школу и качество во.: IT>Это знаменитый плакальщик по РКМП. S>>Об этом принято повсеместно сокрушаться, хотя удивляться совершенно нечему: степень «охвата» им населения всегда неизбежно обратна пропорциональна качеству. IT>Нет. Если выделять пропорционально денег.
Это плохо масштабируемая система. Странно отрицать, что при наличии отобранного контингента и случайной аудитории (всеобщее образование) результат будет разный.
Любжин вполне резонно пишет, что сейчас у нас фактически нет среднего образования — есть несколько продвинутое и растянутое на 11 лет начальное. Ведь все равно на выходе школьник реально умеет читать-писать-считать. Знания же по более продвинутым предметам у тех, кто не планирует учиться по профилю дальше (и занимается, как правило, помимо школы) носят совершенно условный характер и через пару-тройку лет испаряются окончательно. Прискорбный расход времени и ресурсов.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Это знаменитый плакальщик по РКМП. IT>Ха, утверждение о существенном вкладе старых кадров сомнительно и непроверяемо.
Цитата для начала разговора:
...нас там за людей не считают. Думают, что мы все говно и звери. А почему такое отношение? Мнение есть? Да потому что фильмы ихние смотрим, на тачках ихних ездим и даже хавку — и то ихнюю едим. А сами производим только бабки... Которые, по всем понятиям тоже ихние, доллары. Я, конечно, не экономист, но точно чувствую гнилое здесь дело, лажа какая-то зарыта.
Пожалуйста, покажите пальцем на окружающие вас предметы быта, которые были сделаны на основе разработок советско-российских ВУЗов. На гипсокартон на стенке, с фабрики гипсокартона, которой владеет какой-нибудь многонационал, показывать не надо. Технология его производства, как и сырьё, привезены оттуда. То же касается примерно всего остального, чем вы каждый день пользуетесь, покупаете в магазинах, смотрите на ютубе и т.д.
Далее, откройте ДубльГис. Введите там в поиск запрос "Помощь в обучении" и посмотрите, какое количество контор вам покажут. Это ведь посредники, а исполнителей куда больше. И для всех них есть заказчики, студенты. Это для них каждый год лепятся горы рефератов, типовиков, курсовиков и дипломов.
У большей части населения РФ нужно просто отобрать дипломы, а у некоторых — и аттестаты. За неграмотность. Незнание химии ещё можно простить, она не постоянно нужна, а вот если человек не способен писать, читать и понимать прочитанное, ясно излагать свои мысли, то за что ему диплом? А право голосовать ему за что? Пусть молча сажает картошку, потом копает картошку и с того живёт. И брать его на работу не надо, даже в Росгвардию, где их таких сейчас много.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Любжин вполне резонно пишет, что сейчас у нас фактически нет среднего образования — есть несколько продвинутое и растянутое на 11 лет начальное. Ведь все равно на выходе школьник реально умеет читать-писать-считать. Знания же по более продвинутым предметам у тех, кто не планирует учиться по профилю дальше (и занимается, как правило, помимо школы) носят совершенно условный характер и через пару-тройку лет испаряются окончательно. Прискорбный расход времени и ресурсов.
Прискорбно все мерять экономиксом.
Факт в том, что люди с в/о меньше склонны к преступлениям, лучше и дольше живут. Стоит ли это затрачиваемых средств? На мой взгляд — безусловно, даже если люди потом не идут работать филологами. Уж чего-чего, а экономить на образовании могут либо элитарии, либо неолибералы. Обоим категориям я советую пожить среди птушников в одном подъезде. Сразу отрезвеют.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>Об этом принято повсеместно сокрушаться, хотя удивляться совершенно нечему: степень «охвата» им населения всегда неизбежно обратна пропорциональна качеству. IT>Нет. Если выделять пропорционально денег.
Хм, мне казалось что "высшее" по определению недоступно для большинства. Почему-то насчет тяжелой атлетики или бега очевидно, что высшие и близкие к ним результаты будут у ничтожного количества людей.
S>>(в Шанхае в 1977 г. проверка вузовских выпусков последних лет по программе средней школы установила, что 68% «специалистов» не смогли сдать школьный экзамен по математике, 70% — по физике, 76% — по химии, некоторые вообще не могли ответить ни на один вопрос). Помнится, и у нас в середине 80-х решились проверить какие-то вузы, и там тоже не справлялись со школьной программой… IT>Боюсь, что гражданин тоже не сдаст школьный экзамен по химии. Есть такой термин — остаточные знания.
Насколько я понимаю, высшее образование должно основываться на школьном. Если выпускник вуза не способен сдать экзамен школы (обычно легкий), значит вуз не может быть полезен, т.к. для обучения в нем нужна школьная база.
S>>Ну и что с того? Все равно как-то все работало, скандальное качество «массового специалиста» ни на что особо не влияло. IT>Влияет. В том числе на качество жизни.
Да, но на качество жизни должно влиять хорошее школьное образование. Если оно не справляется можно постараться исправить это с помошью ненастоящего высшего.
S>> Потому что на самом деле совсем не надо иметь 30-40% населения с в/о, достаточно 5-10%, но с настоящим. Если среди «специалистов» имеется процентов 10 (а больше обычно и не бывает) реально дееспособных – можно не волноваться: они вывезут.
IT>Ха, утверждение о существенном вкладе старых кадров сомнительно и непроверяемо.
Как и обратное утверждение.
IT>Очередной больной элитизмом человек.
Однако его заболевание позволяет ему более трезво смотреть на вещи)
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Поэтому беспокоиться следовало бы не о качестве «высшего образования» вообще, а о том, имеются ли или сохраняются ли в стране островки реального высшего образования в виде не подверженных профанации элитных вузов. Вот если и туда зараза проникает – дело дрянь.
За публичное высказывание подобного бреда расстрелял бы.
Высшее образование со временем становится всё менее элитарным, но всё более специализированным.
Да, побочным эффектом от этого становится всё меньшая эрудированность в "общих вопросах".
А этот дурень плачет по средним векам и началу 18-го века, однако.
Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:
F>Вы не поняли, видимо. Поясню ещё раз: высшие (не обязательно рекордные) результаты способны показать меньшинство людей. Если этот результат может показать большинство — это средний результат. F>Если вы считаете, что "высшее образование" способны получить большинство людей это может быть верно только тогда, когда это на самом деле среднее.
Проблема в том, что большинство населения не способно осилить даже среднее образование. Даже у тех, у кого диплом о высшем, в большинстве случаев де факто нет даже среднего. Вот реально научились читать, писать с кучей ошибок, ну и считать — это уровень среднего человека. Физику, химию, биологию большинство вообще не знает даже на зачаточном уровне, ибо это им типа не нужно. Математика уже у большинства будет затруднения с логарифмими, про синусы косинусы вообще молчу, а уж всякие пределы и первообразные — это вообще за гранью понимания 95 процентов людей, хотя это все школьная программа. Даже на слабую тройку — и то знаний нету.
И если брать высшее. 95 процентов обладателей высшего образования, получили на платном отделении корочку какой нидь заборостроительной академии управления. И вся учеба сводилась к скачиванию рефератов и покупки зачетов. И учеба обычно сводится тупо к зубрежке, без малейшего понимания. Студент бухал (ладно, бухать щас не модно, короче траву курил, а то и что покрепче) весь семестр, опомнился за 3 дня до сессии, как то сдал путем того, что договорился с нужными людьми чтоб поставили — и это называется высшее образование? Там средним даже не пахнет.
F>Хм, мне казалось что "высшее" по определению недоступно для большинства. Почему-то насчет тяжелой атлетики или бега очевидно, что высшие и близкие к ним результаты будут у ничтожного количества людей.
Если сравнивать образование со спортом, то законченное хорошее высшее образование — это что-то типа КМС. Этот уровень доступен абсолютному большинству целеустремлённых людей, которые с детства тренируются (стараются учиться). Высшие достижения (рекорды, научные открытия мирового значения) доступны единицам, конечно.
Здравствуйте, ry, Вы писали:
ry>Я узрел что-то плохое в твоём отношении к этой категории, и дело в том, что я ПТУшник, но при этом никогда не путаю "оба/обе", в отличие от ВОшников.
Так ты подними статистику по преступности, заболеваемости, заодно и узнаешь.
IT>Прискорбно все мерять экономиксом. IT>Факт в том, что люди с в/у меньше склонны к преступлениям, лучше и дольше живут. Стоит ли это затрачиваемых средств?
Тут вечный вопрос — то ли условный Физтех делает поступивших туда очень умными, то ли в изначально в Физтех идут люди, которые умнее среднего по популяции )
Я склонен считать, что люди с асоциальными наклонностями и невысоким уровнем интеллекта просто не идут за высшим образованием, то есть тут очевидная корреляция, а не причинность.
Речь у того же Любжина (philtrius в жж) идет о том, что нечего делать вид, будто средняя школа учит физике, химии, биологии и т.п. Надо просто честно признать факт и исходить из него.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Ну как же, это же сам Пелевин!!111!! Поколнеие П или что-то в этом роде. Я сам книгу не читал, видел отрывок. И на ютубе есть соотв. сцена из фильма по книге.
Я после 30 лет практически перестал читать художественную литературу. Ничего нового она мне дать уже не могла. Предполагаю, что Пелевин создавал атмосферу, передавая чей-то уровень культуры.
А вообще, за "ихнюю" кастрировать, четвертовать, кожу сдирать положено.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Здравствуйте, blp, Вы писали:
blp>>correlation does not imply causation есличо.
IT>Есличо в сравнымых обществах с разным уровнем доступа к образованию — разный уровень преступности.
Вы вообще понимаете что значит "correlation does not imply causation"? Похоже нет, потому что вы просто ещё раз повторили что какие-то вещи коррелируют и сделали из этого вывод, что одна из них причина другой.
На самом деле если две вещи коррелируют друг с другом, то необязательно одна является причиной другой. Например, возможно, существует третья вещь, которая является настоящей причиной, но вы про нее не в курсе или забыли.
Так например в странах, где выше доступ к образованию и ниже преступность ещё и — сюрприз — много денег выделяется на социальные пособия. А когда у маргиналов есть деньги, им меньше нужно грабить/воровать — преступность падает. Образование маргиналы как не получали так и не получают, им на него побоку. Но куролесят меньше, потому что сытые и довольные.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
V>>За публичное высказывание подобного бреда расстрелял бы. S>В лучших традициях красных комиссаров.
Которые вывели СССР по уровню грамотности на одно из первых мест в мире с одного из последних.
S>Там речь о том, чтобы поддерживать нормальное и компетентное управление и гос-ом и занятиями наукой
Э, нет.
Речь может идти лишь о том, что у нас всё еще ощущаются последствия развала гос-ва, но этот человек транслирует мысли в направлении продолжения такого развала.
S>массовое образование не нужно
Нужно, смирись.
Невозможно до достижения человеком некоего возраста с уверенностью сказать — нужно оно человеку или нет.
Всё-таки, получение хорошего образования — это нехилая нагрузка, не каждый справляется.
В СССР в штатные группы технических ВУЗ-ов 25 человек порой принимали ~30, к 3-му курсу оставалось ~25, заканчивало ВУЗ 20-22.
Вот как это работает в образовательной системе здорового человека.
S>достаточно небольшого кол-ва соотв. вузов.
Недостаточно.
Более того, происходит нарушение принципа равных возможностей, т.е. проезжаемся гусеницами по банальной справедливости.
Фиг даже в плане обучения в другом городе, но когда этот город находится в 10 часовых поясах, то что-то в консерватории не то...
S>Да и качественное массовое образование трудно достижимо,
Массовость — это способ, а не цель.
Цель — иметь достаточное кол-во грамотных специалистов.
Для достижения этой цели нужна массовость с самого нижнего уровня с постепенным отсеиванием.
S>если вообще возможно. Лучший пример Англия, где есть 2 ведущих вуза и множество вузов попроще. Справляются не одно столетие уже.
За это и расстрелять, собсно. ))
Из ВЕДУЩЕЙ научной державы 17-18-х веков Англия к середине 20-го века превратилась в отстающего.
Сосала не то, что у сверхдержав СССР и США, а даже у послевоенных Европы и Японии.
Сосала и причмокивала.
В плане химической промышленности, станкостроения, ядерной области, материаловедения и т.д. до бесконечности.
Мем про "британских учёных" не ровном месте родился.
Тут более удивительны США, которые при сходном с английским подходе к образованию смогли концентрировать у себя столько грамотных спецов.
Но там механизм чуть другой — большое кол-во мозгов у амеров приезжие.
А еще многие известные в нашем IT личности так и не закончили амеровских же ВУЗ-ов, что говорит о наличии доп. большого кол-ва факторов, кроме образования.
Но эти факторы, в итоге, просто обязаны были наложиться на достаточное кол-во мозгов-исполнителей в наличии, чтобы "выстрелить".
Но у нас ведь не ожидается бесплатного притока уже образованных (т.е. прошедших все стадии фильтрации) кадров, верно?
Т.е. амеровская модель банально не работает.
Нужна наша же, хорошо проверенная временем.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Нужно, смирись. V>Невозможно до достижения человеком некоего возраста с уверенностью сказать — нужно оно человеку или нет. V>Всё-таки, получение хорошего образования — это нехилая нагрузка, не каждый справляется. V>В СССР в штатные группы технических ВУЗ-ов 25 человек порой принимали ~30, к 3-му курсу оставалось ~25, заканчивало ВУЗ 20-22. V>Вот как это работает в образовательной системе здорового человека.
Речь идет о настоящем серьезном высшем образовании. Все ли вузы дают такую же математику и физику как мехмат или физтех, т.е.
такая же нагрузка. Я вот МИЭМ закончил и сравнивая себя как в живую так и через общее в сети с физтехами понимаю, что мое
во профанация. Т.е. безусловно дело во мне, не факт, чтобы у меня мозгов хватило для такой же нагрузки. Но вот они получили
настоящее высшее, а я и мне подобные понарушку. Безусловно встречаются индивиды, которые закончив МИЭМ или МИРЭА или подобный вуз
за пояс заткнут физтехов или мехматов, но это очень и очень редкое исключение.
Еще раз повторю, дать хорошее, качественное высшее образование невозможно. Это крайне плохо масштабируется. Для этого сущ.
соотв. вузы с соотв уровнем подготовки. Это факт. Просто получить высшее образование не сложно.
V>Массовость — это способ, а не цель. V>Цель — иметь достаточное кол-во грамотных специалистов. V>Для достижения этой цели нужна массовость с самого нижнего уровня с постепенным отсеиванием.
Еще раз -- речь о серьезном во, а не о подготовке грамотных специалистов. Разница между ученым и грамотным специалистом колоссальна.
S>>если вообще возможно. Лучший пример Англия, где есть 2 ведущих вуза и множество вузов попроще. Справляются не одно столетие уже. V>За это и расстрелять, собсно. ))
V>Из ВЕДУЩЕЙ научной державы 17-18-х веков Англия к середине 20-го века превратилась в отстающего. V>Сосала не то, что у сверхдержав СССР и США, а даже у послевоенных Европы и Японии. V>Сосала и причмокивала. V>В плане химической промышленности, станкостроения, ядерной области, материаловедения и т.д. до бесконечности.
Даже не знаю как эту бредь комментировать. Буду краток -- Уотсон, Крик, Тьюринг, Тим Бернс Ли, Эндр Уайлс(великая т. Ферма). Короче, много их.
Просадка у англичан была и связано это с утратой гегемонии и колоний после ВМВ. Уступили свое место США, соотв. США все сливки с понаехав и снимали.
Но даже при этом они умудряются чуть ли не на равных конкурировать с США. Потому что школа, потому что есть места, где дают настоящее во.
V>Мем про "британских учёных" не ровном месте родился.
Для дураков, я так подозреваю совейских, чтобы те свое чсв потешили и придумали. Не удивлюсь, если англичане о себе этот мем и придумали. Гамлет он такой.
Здравствуйте, ry, Вы писали:
ry>Может, методы лечения предложишь? Или уже всё? Безнадёжен.
Безотносительно этого треда. Меня очень уж заинтересовало ваше сообщение.
Себя вы не поменяете, да это и не нужно. Разве что надстроите какие-то новые правила, привычки. А если вы уж взялись перечитывать всю фантастику, то очень рекомендую вам взяться за "Золотой ключ" Михаила Харитонова. Из того, что можно назвать "литературными развлечениями" эта книга является лучшим, что есть сейчас на русском языке.
Продолжения и прочее найдете рядом. Ваша любимая, учитель русского языка и литературы, скорее всего начнёт от этого произведения фыркать и косоротиться, но не факт. Увидите.
...нас там за людей не считают. Думают, что мы все говно и звери. А почему такое отношение? Мнение есть? Да потому что фильмы ихние смотрим, на тачках ихних ездим и даже хавку — и то ихнюю едим. А сами производим только бабки... Которые, по всем понятиям тоже ихние, доллары. Я, конечно, не экономист, но точно чувствую гнилое здесь дело, лажа какая-то зарыта.
С>У большей части населения РФ нужно просто отобрать дипломы, а у некоторых — и аттестаты. За неграмотность.
Для начала надо бы отобрать диплом/аттестат у автора цитаты за выделенное.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Пожалуйста, покажите пальцем на окружающие вас предметы быта, которые были сделаны на основе разработок советско-российских ВУЗов.
У меня весь город построен на основе разработок советско-российских вузов и производил соответствующую продукцию долгое время.
С> И для всех них есть заказчики, студенты. Это для них каждый год лепятся горы рефератов, типовиков, курсовиков и дипломов.
И что?
С>У большей части населения РФ нужно просто отобрать дипломы, а у некоторых — и аттестаты. За неграмотность.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Обоим категориям я советую пожить среди птушников в одном подъезде. Сразу отрезвеют.
Позволь вопрос в сторону: а чем плохи ПТУшники?
Я узрел что-то плохое в твоём отношении к этой категории, и дело в том, что я ПТУшник, но при этом никогда не путаю "оба/обе", в отличие от ВОшников.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>>Пожалуйста, покажите пальцем на окружающие вас предметы быта, которые были сделаны на основе разработок советско-российских ВУЗов.
A>Вся радиоэлектроника. Короче — наброс не удался.
Радиоэлектроника — это царское (или имперское, кому как нравится) достижение, не советско-российское.
В лучших традициях красных комиссаров.
V>Высшее образование со временем становится всё менее элитарным, но всё более специализированным. V>Да, побочным эффектом от этого становится всё меньшая эрудированность в "общих вопросах". V>А этот дурень плачет по средним векам и началу 18-го века, однако.
Там речь о том, чтобы поддерживать нормальное и компетентное управление и гос-ом и занятиями наукой
массовое образование не нужно, достаточно небольшого кол-ва соотв. вузов. Да и качественное массовое образование трудно достижимо,
если вообще возможно. Лучший пример Англия, где есть 2 ведущих вуза и множество вузов попроще. Справляются не одно столетие уже.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:
IT>Эмс, высшее образование не надо равнять к рекордным результатам в спорте. Тогда равняйте c Филдсовской или Абелевской премией. IT>Не располагаю данными, что большинство людей не в способны получить высшее образование.
Вы не поняли, видимо. Поясню ещё раз: высшие (не обязательно рекордные) результаты способны показать меньшинство людей. Если этот результат может показать большинство — это средний результат.
Если вы считаете, что "высшее образование" способны получить большинство людей это может быть верно только тогда, когда это на самом деле среднее.
F>>Да, но на качество жизни должно влиять хорошее школьное образование. Если оно не справляется можно постараться исправить это с помошью ненастоящего высшего. IT>Кто определяет настоящесть? Ящерики?
Это объективная реальность, которая не зависит от мнения людей. Доступно большинству людей — среднее.
В общем, вы можете называть "высшим образованием" что угодно по вашему вкусу.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Высшее образование со временем становится всё менее элитарным, но всё более специализированным. V>>>Да, побочным эффектом от этого становится всё меньшая эрудированность в "общих вопросах". TMU>>Разве признаком высшего образования не является как раз его широта?
V>Нет. V>Не зря же философия из основного предмета все более в 19-20-х веках переползала в "ознакомительный" статус.
Зря. Если бы не переполсзла, половины проблем бы не было.
Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:
F>Хм, мне казалось что "высшее" по определению недоступно для большинства. Почему-то насчет тяжелой атлетики или бега очевидно, что высшие и близкие к ним результаты будут у ничтожного количества людей.
Только вот на английском и немецком и в латыни (подозреваю, что и на французском тоже, но с французским я совсем не знаком) это не "высшее", а "более высокое", т.е. "выше, чем основное". У нас это просто не очень удачная калька, мы исторически не первыми были в этой сфере. Результаты "выше среднего" вполне доступны подавляющему большинству людей. Было бы желание.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
V>>>>>Не зря же философия из основного предмета все более в 19-20-х веках переползала в "ознакомительный" статус. S>>>>Зря. Если бы не переполсзла, половины проблем бы не было. V>>>Другие возникли бы, куда как более тяжёлые. S>>Какого рода, например?
V>Проблемы недостатка специалистов во всех областях. V>Мозг человека — штука ограниченная.
А, не настолько. К тому же специалистам во всех областях в ВУЗах закладывают в голову такое количество всякого трипера, что можно половину выкинуть без ущерба для специализации.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
V>>Когда будешь интересоваться упомянутым, стоит иметь ввиду, что в сравнении с нынешними временами системы образования и Германии и Франции 19-го века были далеки от идеальных и не избежали дифференциации, но нас интересует сравнение с ситуацией в Англии в те же времена, чтобы увидеть, как фактор массовости/демократичности влияет на развитие научной+инженерной школ. S>Волков не про научно-инженерные школы говорил, они ему не интересны. Он про гуманитарное во -- история, право, культурология и т.д.
Но Пушкин оканчивал лишь лицей, а Толстой так и не закончил университет.
S>Я спорю с тем, что во бывает разное. И одни получают сильно больше и лучше чем другие. И оно не удивительно и даже правильно. S>На мехматах и физтехах все-таки готовят будущих ученых и тех же преподавателей вузов. Что сильно отличается с подготовкой специалистов S>по конкретным прикладным специальностям. Для гуманитариев все то же самое. Волков об этом.
Волков не понимает, о чём говорит.
Точнее, не понимает, как это видится со стороны (что одно и то же, если человек претендует на не идиота).
Его разглагольствования — это фантазии на свободную тему, чтобы бы могло быть, если бы да кабы, чтобы ему (или таким как он) было уютней + побольше привилегий.
Безответственная болтовня, не стоящая обсуждения.
V>>Серьезные бизнесмены в США — это серьезные манипуляторы. V>>Это для начала. V>>Для продолжения — элитарность политическая (не техническая) в США никогда не была пустым звуком. V>>Само США было организовано как "гос-во для своих" когда-то, и они активно защищаются через элитарность от внутриполитических случайностей. S>Волков ровно об этом. Правящая элита это всегда для "для своих".
Вот именно.
Некоему придурку вздумалось создать некую касту с автоматической к ней принадлежности себя любимого.
А еще лучше в кач-ве одного из "отцов-основателей" (С).
Пусть бродит лесом.
S>Само понятие гос-ва это "для своих".
Такая модель неизбежно входит в кризис.
Кризис современной власти в США мало чем отличается от кризиса партийных бонзов 80-х в СССР.
Не работает это в современном мире.
S>И речь идет о воспроизводстве кадров для своих.
Что есть база для любого застоя.
Динамику/приспособляемость может обеспечить только массовость и разнообразие.
S>Вы все прекрасно и правильно поняли.
Мы поняли больше, чем Волков хотел, чтобы мы поняли.
Потому и расстрелял бы.
И мне плевать, насколько он сам хорошо понимает предлагаемое, т.е. насколько конкретно ему из подвала виднее.
Гнида — она и в Африке гнида.
V>>Но это в политике, где изобрести что-то новое, наверно, невозможно. S>Очевидно, что Волков о политике и политиках. О чем спор тогда?
О том что хитрожопые вешают лапшу на уши недостаточно умным, что те бегут-спотыкаются распространять.
Здравствуйте, blp, Вы писали:
A>>>Вся радиоэлектроника. Короче — наброс не удался.
S>>Радиоэлектроника — это царское (или имперское, кому как нравится) достижение, не советско-российское.
blp>о да, известные царские радары для С-400 и царская авионика МиГов и Сушек...
Я скорее про царские радиоволны, открытые Поповым.
Здравствуйте, blp, Вы писали:
blp>Вы вообще понимаете что значит "correlation does not imply causation"? Похоже нет, потому что вы просто ещё раз повторили что какие-то вещи коррелируют и сделали из этого вывод, что одна из них причина другой.
Это вы, видимо, не поняли, что установлена прямая причинно-следственная связь и пытаетесь нести чушь.
blp>Так например в странах, где выше доступ к образованию и ниже преступность ещё и — сюрприз — много денег выделяется на социальные пособия. А когда у маргиналов есть деньги, им меньше нужно грабить/воровать — преступность падает. Образование маргиналы как не получали так и не получают, им на него побоку. Но куролесят меньше, потому что сытые и довольные.
Например, есть области страны с разным уровнем доступа к образованию и его качеством.
Низкое качество нынешнего высшего образования стало, вроде бы, общеизвестным фактом (не только в РФ но повсеместно, прежде всего в США, а тут вот стали писать что и в Германии и т.д.). Об этом принято повсеместно сокрушаться, хотя удивляться совершенно нечему: степень «охвата» им населения всегда неизбежно обратна пропорциональна качеству. Но имеет ли массовое в/о существенное значение? И в ХХ в., и сейчас имеется много примеров, когда при самом экзотическом его качестве государство вполне успешно функционировало, и ничего «такого» с ним не случалось.
Вот в СССР в 20-30-х его вообще получали, часто не имея даже среднего, «бригадным методом» и т.д. Азиатские же последователи на соответствующей стадии становления режима учителей еще и переплюнули. В том же Китае за 1958 г. число вузов выросло с 227 до 1400 (эталоном стал «Ун-т коммунистического труда» в Цзянси, лишь 0,5% студентов коего имело полное среднее, а 60% — менее 6 классов), в КНДР за 1960 – с 22 до 92 (до 70% заочников, а термин «вечерники» отменили, т.к. студенты «дневного» тоже работали большую часть учебного времени, но зато в Англии 1 студент приходился на 525 жителей а тут на 170). В Китае более-менее нормальное обучение было восстановлено только в начале 70-х, но и эти выпуски были очень плохого качества (в Шанхае в 1977 г. проверка вузовских выпусков последних лет по программе средней школы установила, что 68% «специалистов» не смогли сдать школьный экзамен по математике, 70% — по физике, 76% — по химии, некоторые вообще не могли ответить ни на один вопрос). Помнится, и у нас в середине 80-х решились проверить какие-то вузы, и там тоже не справлялись со школьной программой…
Ну и что с того? Все равно как-то все работало, скандальное качество «массового специалиста» ни на что особо не влияло. Ибо ко времени и во время «больших скачков» в СССР еще оставалось некоторое количество старых «спецов», а у азиатских товарищей – подготовленных за 50-е (когда еще относительно прилично учили и учились). И этого было совершенно достаточно. Потому что на самом деле совсем не надо иметь 30-40% населения с в/о, достаточно 5-10%, но с настоящим. Если среди «специалистов» имеется процентов 10 (а больше обычно и не бывает) реально дееспособных – можно не волноваться: они вывезут.
Поэтому беспокоиться следовало бы не о качестве «высшего образования» вообще, а о том, имеются ли или сохраняются ли в стране островки реального высшего образования в виде не подверженных профанации элитных вузов. Вот если и туда зараза проникает – дело дрянь.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
С>>Пожалуйста, покажите пальцем на окружающие вас предметы быта, которые были сделаны на основе разработок советско-российских ВУЗов. IT>У меня весь город построен на основе разработок советско-российских вузов и производил соответствующую продукцию долгое время.
А кроме как кирпички лепить на дагестанких кирпичных заводах там что-нибудь умеют?
С>> И для всех них есть заказчики, студенты. Это для них каждый год лепятся горы рефератов, типовиков, курсовиков и дипломов. IT>И что?
А то, что они сами не учатся
С>>У большей части населения РФ нужно просто отобрать дипломы, а у некоторых — и аттестаты. За неграмотность. IT>И это тут причем?
При том, что мы и придём к ситуации, когда диплом о высшем образовании будет у немногих, зато заслуженно. Ровно то самое, о чём пишет Волков.
Здравствуйте, ry, Вы писали:
С>>У большей части населения РФ нужно просто отобрать дипломы, а у некоторых — и аттестаты. За неграмотность. ry>Для начала надо бы отобрать диплом/аттестат у автора цитаты за выделенное.
Начнём с того, что ты не узнал первоисточник. А должен.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>>>У большей части населения РФ нужно просто отобрать дипломы, а у некоторых — и аттестаты. За неграмотность. ry>>Для начала надо бы отобрать диплом/аттестат у автора цитаты за выделенное.
С>Начнём с того, что ты не узнал первоисточник.
Даже спорить не буду.
С>А должен.
А вот это интересно. Почему?
С>>Начнём с того, что ты не узнал первоисточник. ry>Даже спорить не буду. С>>А должен. ry>А вот это интересно. Почему?
Ну как же, это же сам Пелевин!!111!! Поколнеие П или что-то в этом роде. Я сам книгу не читал, видел отрывок. И на ютубе есть соотв. сцена из фильма по книге.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Пожалуйста, покажите пальцем на окружающие вас предметы быта, которые были сделаны на основе разработок советско-российских ВУЗов.
Вся радиоэлектроника. Короче — наброс не удался.
У американцев свои шутки. Они друг друга прикалывают тем, что даже флаг на Луне был сделан в Китае.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Я склонен считать, что люди с асоциальными наклонностями и невысоким уровнем интеллекта просто не идут за высшим образованием, то есть тут очевидная корреляция, а не причинность.
Преступность снижается, когда повышается доступ к высшему образованию.
TMU>Речь у того же Любжина (philtrius в жж) идет о том, что нечего делать вид, будто средняя школа учит физике, химии, биологии и т.п. Надо просто честно признать факт и исходить из него.
Нечего делать вид, что сам процесс обучения заключается в том, что люди через N лет будут досконально помнить и знать предмет. Речь идет не только о развитии мозга, но и о базовых вещах.
Идеализм вида "все или ничего" не может быть применим в принципе к таким вещам. С таким же успехом можно разогнать музеи, галереи и в принципе разрушить все памятники. Большинство же людей не знает о них.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Тут вечный вопрос — то ли условный Физтех делает поступивших туда очень умными, то ли в изначально в Физтех идут люди, которые умнее среднего по популяции )
Думается, что изначально в Физтех идут люди, которые умнее среднего по популяции.
Здравствуйте, keenn, Вы писали:
K>вот тут, возможно, и проходит черта между "птушниками" и людьми с высшим образованием, в таких оттенках когнитивных способностей, довольно важных, к слову.
Есть выражение "высшее без среднего". Умение читать — это среднее, а умение паять осциллографы — высшее, вот некоторые и---
K>>вот тут, возможно, и проходит черта между "птушниками" и людьми с высшим образованием, в таких оттенках когнитивных способностей, довольно важных, к слову. С>Есть выражение "высшее без среднего". Умение читать — это среднее, а умение паять осциллографы — высшее, вот некоторые и---
Строго говоря, умение читать — начальное образование. И, кстати, вот эти навыки из начальной школы (чтение, письмо, счет) и есть то, что средний человек выносит из школы и сохраняет. В последующих классах добавляются разве что проценты (и то не все осиливают). Наводит на размышления об осмысленности и эффективности происходящего в последующие годы.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Строго говоря, умение читать — начальное образование. И, кстати, вот эти навыки из начальной школы (чтение, письмо, счет) и есть то, что средний человек выносит из школы и сохраняет. В последующих классах добавляются разве что проценты (и то не все осиливают). Наводит на размышления об осмысленности и эффективности происходящего в последующие годы.
Если я в начальной школе буду учиться, а рядом сидящий ребёнок гостей из средней Азии мне будет в ухо плевать, я там особо не научусь.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Идеализм вида "все или ничего" не может быть применим в принципе к таким вещам.
А без него тот самый элитаризм присущий многим коллегам плохо себя чувствует.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>У большей части населения РФ нужно просто отобрать дипломы, а у некоторых — и аттестаты. За неграмотность. Незнание химии ещё можно простить, она не постоянно нужна, а вот если человек не способен писать, читать и понимать прочитанное, ясно излагать свои мысли, то за что ему диплом? А право голосовать ему за что? Пусть молча сажает картошку, потом копает картошку и с того живёт. И брать его на работу не надо, даже в Росгвардию, где их таких сейчас много.
Я не помню рассказывал я тут историю про одного программиста, который у нас работал. Вот подходит он что то спросить или сказать, а не может. Разговорная речь развита крайне плохо, точнее я не верно даже написал, она у него не могла даже развиться, ну вот такое "строение" его мозга. Разумеется ни в какие командировки его отправлять было нельзя, просто не вернется, банально сказать или спросить ничего не сможет. Вот только как инженер, он тут говорящих и читающих форумчан за пояс заткнет. Помню как я его собеседовал и он на ходу придумывал решения, которые он не знал. Он прошел собеседоение даже как электроншик. Помню дал ему задание под только что вышедший ARM, в инете инфы почти не было. Он разобрался и все сделал. А буквально недели 3 назад приходил говорун и мысли излагает отлично и речь связанная, вот только попрощался с ним после беседы. Ну и кто из них достоин диплома, а кто не достоин?
Здравствуйте, keenn, Вы писали:
K>Гораздо интереснее то, что он
Ну, давай обсудим меня, раз это так интересно. K>не понял, что это стилизованная речь, вырванная из литературного источника.
Да, не понял.
K>Первоисточник я и сам не узнал, но сразу понял, что эта цитата именно стилизована.
Это круто. Молодец. Я серьёзно.
Когда мне сообщили
, хотя и позже тебя, к сожалению, правда, до того, как прочитал твой пост.
K>Из этого сразу понятно, что предъявлять к ней претензии про "дипломы" как минимум (очень сильно "как минимум") глупо.
Кто бы спорил, но, как ты выше правильно заметил, "не понял, что это стилизованная речь, вырванная из литературного источника". По инерции я подумал, что привели цитату из опять какого-нибудь блогера. Кстати, их я тоже не читаю, как и художественную литературу.
K>Да даже оформлено это было как цитата, так что тут даже что-то более сложное в плане случая... вот тут, возможно, и проходит черта между "птушниками" и людьми с высшим образованием, в таких оттенках когнитивных способностей, довольно важных, к слову.
Абсолютно с тобой согласен, к великому моему огорчению. При этом я прекрасно понимаю свои проблемы, но решить их не могу. То ли в силу возраста, то ли слабости/лености ума, то ли воспитания (его отсутствия), то ли полученного образования, то ли всего этого вместе, не пойми в каких пропорциях взятого. Причём осознал это ещё в институте, начав трахать баб из интеллигентных семей (да, как не трудно догадаться, мои родители из рабочих, но родом из крестьян, а сам начал работать в 15 лет слесарем на заводе). Так вот, я увидел разницу, причём колоссальную, между собой и этими девочками. Я постарался перечитать всю классику — как зарубежную, так и нашу. Но, как я сейчас понимаю, методология-то этого поглощения у меня осталась той же, что и при проглатывании детективов и фантастики — полное её отсутствие.
Кстати, моя любимая женщина (учитель русского языка и литературы, интеллигенция не знамо в каком поколении) прощает мне вот этот твой последний абзац (а ты в самое больное "прямо в яблочко попал, почти не целясь"). Недавно мы с ней схлестнулись из-за "Шинели" Гоголя. Для неё Башмачкин — прямо фу, ФУ. То есть вообще никакого просвета. А по-моему, не всё так печально: Акакий Акакиевич любил свою работу и делал её очень качественно, причём даже брал на дом. Он сделал лучше одного коллегу и, пусть временно, большого начальника. Я понимаю, откуда эта разница восприятия, при этом я верю, что она права, но не понимаю, как преодолеть себя и надо ли. Вот такой вот "когнитивный диссонанс".
Каминг аут как он есть.
Может, методы лечения предложишь? Или уже всё? Безнадёжен.
Здравствуйте, ry, Вы писали:
ry>А вообще, за "ихнюю" кастрировать, четвертовать, кожу сдирать положено.
А зря! Я бы, наоборот, узаконил.
"Ихний" однозначно отвечает на вопрос "чей".
"Их" — возможна неоднозначность, то ли "кого", то ли "чей" и даже контекст не всегда поможет.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
ry>>А вообще, за "ихнюю" кастрировать, четвертовать, кожу сдирать положено.
SVZ>А зря! Я бы, наоборот, узаконил. SVZ>"Ихний" однозначно отвечает на вопрос "чей". SVZ>"Их" — возможна неоднозначность, то ли "кого", то ли "чей" и даже контекст не всегда поможет.
Не могу согласиться, хотя и понимаю аргумент. Меня почему-то корёжит.
При этом я и сам могу произнести подобное, но с той же целью, какую преследует приведённая пелевинская цитата
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>А если вы уж взялись перечитывать всю фантастику,
Повторюсь, я с 30 лет практически перестал читать, кроме технической литературы. С>то очень рекомендую вам взяться за "Золотой ключ" Михаила Харитонова. Из того, что можно назвать "литературными развлечениями" эта книга является лучшим, что есть сейчас на русском языке.
С>http://samlib.ru/h/haritonow_m_j/buratina1frflshtml.shtml
Спасибо, я прочитаю.
С>Продолжения и прочее найдете рядом. Ваша любимая, учитель русского языка и литературы, скорее всего начнёт от этого произведения фыркать и косоротиться, но не факт. Увидите.
Она не будет читать это по другой причине — из-за абсолютной нехватки времени на неинтересующую её литературу.
F>Хм, мне казалось что "высшее" по определению недоступно для большинства. Почему-то насчет тяжелой атлетики или бега очевидно, что высшие и близкие к ним результаты будут у ничтожного количества людей.
Эмс, высшее образование не надо равнять к рекордным результатам в спорте. Тогда равняйте c Филдсовской или Абелевской премией.
Не располагаю данными, что большинство людей не в способны получить высшее образование.
F>Насколько я понимаю, высшее образование должно основываться на школьном. Если выпускник вуза не способен сдать экзамен школы (обычно легкий), значит вуз не может быть полезен, т.к. для обучения в нем нужна школьная база.
Если люди не сдали школьный экзамен, это означает лишь их неготовность к экзамену. Это нормально, так устроена память человека.
F>Да, но на качество жизни должно влиять хорошее школьное образование. Если оно не справляется можно постараться исправить это с помошью ненастоящего высшего.
Кто определяет настоящесть? Ящерики?
F>Как и обратное утверждение.
Бремя доказательств лежит на выдвинувшем тезис, а не наоборот.
Мне даже из-за этого не хочется сравнивать программы дореволюционных реальных училищ и гимназий с постреволюционным.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
TMU>>Строго говоря, умение читать — начальное образование. И, кстати, вот эти навыки из начальной школы (чтение, письмо, счет) и есть то, что средний человек выносит из школы и сохраняет. В последующих классах добавляются разве что проценты (и то не все осиливают). Наводит на размышления об осмысленности и эффективности происходящего в последующие годы.
С>Если я в начальной школе буду учиться, а рядом сидящий ребёнок гостей из средней Азии мне будет в ухо плевать, я там особо не научусь.
Если так произойдёт, попроси родителей перевести тебя в школу получше.
F>>Да, но на качество жизни должно влиять хорошее школьное образование. Если оно не справляется можно постараться исправить это с помошью ненастоящего высшего.
IT>Кто определяет настоящесть? Ящерики?
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
С>>Если я в начальной школе буду учиться, а рядом сидящий ребёнок гостей из средней Азии мне будет в ухо плевать, я там особо не научусь.
S>Если так произойдёт, попроси родителей перевести тебя в школу получше.
Я в такой больнице лежал, получше не было. Там и насмотрелся.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>>>Если я в начальной школе буду учиться, а рядом сидящий ребёнок гостей из средней Азии мне будет в ухо плевать, я там особо не научусь.
S>>Если так произойдёт, попроси родителей перевести тебя в школу получше.
С>Я в такой больнице лежал, получше не было. Там и насмотрелся.
V>Высшее образование со временем становится всё менее элитарным, но всё более специализированным. V>Да, побочным эффектом от этого становится всё меньшая эрудированность в "общих вопросах".
Разве признаком высшего образования не является как раз его широта? А в узкопрофессиональных вопросах выпускники техникумов нередко были подготовлены лучше (поскольку подготовка более приземленная, с упором на практику), но техникум не считался высшим образованием.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
V>>Высшее образование со временем становится всё менее элитарным, но всё более специализированным. V>>Да, побочным эффектом от этого становится всё меньшая эрудированность в "общих вопросах". TMU>Разве признаком высшего образования не является как раз его широта?
Нет.
Не зря же философия из основного предмета все более в 19-20-х веках переползала в "ознакомительный" статус.
TMU>А в узкопрофессиональных вопросах выпускники техникумов нередко были подготовлены лучше (поскольку подготовка более приземленная, с упором на практику), но техникум не считался высшим образованием.
Зависит от необходимой базы для конкретной специализации.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Даже не знаю как эту бредь комментировать. Буду краток -- Уотсон, Крик, Тьюринг, Тим Бернс Ли, Эндр Уайлс(великая т. Ферма). Короче, много их. S>Просадка у англичан была и связано это с утратой гегемонии и колоний после ВМВ. Уступили свое место США, соотв. США все сливки с понаехав и снимали.
Мда.. вышло по классике — если вы спорите с глупцом, вероятнее всего он делает то же самое. ))
В общем, на пальцах расшифровываю дно твоей логики:
— Англия потому и достигла когда-то успехов в освоении колоний, что была ведущей научной державой.
— Тебе хватило ума заметить, что затем Англия некоторое время проехала по инерции за счёт в т.ч. "понаехав", но не хватило ума увидеть, что понаехи лишь продлили агонию, вызыванную системными ошибками, и обнажили ошибки, стоило течение "понаехов" перехватить другому гос-ву.
S>Но даже при этом они умудряются чуть ли не на равных конкурировать с США.
S>Потому что школа, потому что есть места, где дают настоящее во.
Исчезающе малому кол-ву людей.
V>>Мем про "британских учёных" не ровном месте родился. S>Для дураков, я так подозреваю совейских, чтобы те свое чсв потешили и придумали.
(зевая)
подозревай дальше...
Палишься тут тем, что обладания инфой по теме спора нет даже на уровне банальной эрудиции.
А так дышал, так дышал...
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
F>>Хм, мне казалось что "высшее" по определению недоступно для большинства. Почему-то насчет тяжелой атлетики или бега очевидно, что высшие и близкие к ним результаты будут у ничтожного количества людей.
DB>Если сравнивать образование со спортом, то законченное хорошее высшее образование — это что-то типа КМС. Этот уровень доступен абсолютному большинству целеустремлённых людей, которые с детства тренируются (стараются учиться). Высшие достижения (рекорды, научные открытия мирового значения) доступны единицам, конечно.
Хорошая метафора, только Волков говорит о подготовке МС.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>В общем, на пальцах расшифровываю дно твоей логики: V>- Англия потому и достигла когда-то успехов в освоении колоний, что была ведущей научной державой.
Тут консенсус. Но только не была, а есть. И, вероятно, будет.
V>- Тебе хватило ума заметить, что затем Англия некоторое время проехала по инерции за счёт в т.ч. "понаехав", но не хватило ума увидеть, что понаехи лишь продлили агонию, вызыванную системными ошибками, и обнажили ошибки, стоило течение "понаехов" перехватить другому гос-ву.
Не затруднит назвать эти системные ошибки? Системной ошибкой было не особо сильное сопротивлению Гитлеру после 1933г.
S>>Но даже при этом они умудряются чуть ли не на равных конкурировать с США. V>
Если кто c США способен конкурировать, то если перечилсять страны ЕС, то там, наверное, Англия на первом месте. Где, кстати, работали Новоселов и Гейм?
S>>Потому что школа, потому что есть места, где дают настоящее во. V>Исчезающе малому кол-ву людей.
S>>Для дураков, я так подозреваю совейских, чтобы те свое чсв потешили и придумали. V>Палишься тут тем, что обладания инфой по теме спора нет даже на уровне банальной эрудиции. V>А так дышал, так дышал...
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
V>>Не зря же философия из основного предмета все более в 19-20-х веках переползала в "ознакомительный" статус. S>Зря. Если бы не переполсзла, половины проблем бы не было.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
V>>В общем, на пальцах расшифровываю дно твоей логики: V>>- Англия потому и достигла когда-то успехов в освоении колоний, что была ведущей научной державой. S>Тут консенсус. Но только не была, а есть. И, вероятно, будет.
Да что ты мелешь-то?
Уже в 19-м веке Англия потеряла научное лидерство, уступив место немцам.
V>>- Тебе хватило ума заметить, что затем Англия некоторое время проехала по инерции за счёт в т.ч. "понаехав", но не хватило ума увидеть, что понаехи лишь продлили агонию, вызыванную системными ошибками, и обнажили ошибки, стоило течение "понаехов" перехватить другому гос-ву. S>Не затруднит назвать эти системные ошибки?
Сабж.
Та самая элитарность, то бишь недоступность хорошего образования для широких кругов населения.
S>Системной ошибкой было не особо сильное сопротивлению Гитлеру после 1933г.
Не обойди немцы англичан, такой Гитлер, которого мы знаем, был бы невозможен.
Явно был бы скромнее в своих планах...
S>Если кто c США способен конкурировать, то если перечилсять страны ЕС, то там, наверное, Англия на первом месте.
Наверно поэтому китайцы выкупили практически всю английскую автопромышленность по состоянию на сегодня? ))
А до этого английская электроника сдулась одной из первых в Европе?
А до этого сдулось английское станкостроение?
Страна импортирует в 6 раз больше промышленных товаров, чем сырья.
Самым значительным её экспортёром являются США. Семь из десяти ведущих поставщиков товаров в Великобританию — страны ЕС.
Сегодня ВВП Великобритании состоит на 3/4 из услуг (в основном финансового сектора — это опять же, привет историческому процессу, но это опять же жизнь за счёт прошлого, рано или поздно такой запас "проедается")
Я знаю только одну отрасль, где Великобритания продолжает быть одной из первых, на равных с другими ведущими странами — это в области двигателей для современных реактивных самолётов, двигатели R&R. Когда-то были добыты немецкие технологии + сами учёные, которые им создали задел на практически весь 20-й век в плане разработки реактивных движков.
В этой истории тоже прекрасно всё, если не путать с автомобильным подразделением:
4 февраля 1971 года Rolls-Royce Limited, компания-производитель автомобилей и авиадвигателей, существовавшая с 1904 года, была официально объявлена банкротом. Однако её, как национальное достояние, спасло британское правительство, вложив в дело около 250 млн долл; при этом автомобильное подразделение было отделено от компании и превратилось в Rolls-Royce Motors.
В 1998 г. владельцы концерна решили избавиться от активов «Rolls-Royce Motors», и фирма была продана немецкому автопроизводителю «BMW» (см. Rolls-Royce Motor Cars).
====================
Забавно, что ты даже не пытаешься спорить с моими доводами.
Вместо этого ты споришь с другими, будто тебе утверждают, что Англия НЕ является в достаточной степени развитой научной державой.
Является, конечно. Но лишь одной из, постепенно и неуклонно теряющей лидирующие позиции, при том что была безоговорочно первой когда-то.
Как раз обсуждаются причины процесса потери лидерства — вот эти вредные лозунги, что ты сюда притащил.
Т.е., если ты плаваешь в логике спора специально — то заведомо слил.
А если по причине того, что всё это слишком сложно для тебя, то ситуация выглядит вовсе анекдотичной в теме, где обсуждаются принципы высшего образования.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
V>>>Не зря же философия из основного предмета все более в 19-20-х веках переползала в "ознакомительный" статус. S>>Зря. Если бы не переполсзла, половины проблем бы не было.
V>Другие возникли бы, куда как более тяжёлые.
Какого рода, например? Выбросить историю КПСС, воткнуть более общую философию, и было бы получше, мне представляется.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
V>>>>Не зря же философия из основного предмета все более в 19-20-х веках переползала в "ознакомительный" статус. S>>>Зря. Если бы не переполсзла, половины проблем бы не было. V>>Другие возникли бы, куда как более тяжёлые. S>Какого рода, например?
Проблемы недостатка специалистов во всех областях.
Мозг человека — штука ограниченная.
Нельзя просто взять и запихнуть туда "дополнительные знания", обычно такое запихивание идёт за счёт чего-то другого.
И пусть объём усвояемых знаний для каждого человека индивидуален, но сам этот принцип общий.
S>Выбросить историю КПСС, воткнуть более общую философию, и было бы получше, мне представляется.
В предмете "история КПСС" 90% материала — обычная политология.
В технических ВУЗ-ах занимала столько же часов, сколько занимает политология в тех же ВУЗ-ах сегодня.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
S>>Тут консенсус. Но только не была, а есть. И, вероятно, будет. V>Да что ты мелешь-то? V>Уже в 19-м веке Англия потеряла научное лидерство, уступив место немцам.
Есть какие-то исследования или метрики, а может не Германии, а Франции. А может всегда были хуже? А может и всегда и по сей день были лучшими в Европе? Голословное заявление.
S>>Не затруднит назвать эти системные ошибки? V>Сабж. V>Та самая элитарность, то бишь недоступность хорошего образования для широких кругов населения.
Почему вдруг хорошее образование было не доступно? Было, но настоящее, серьезное высшее всегда было для небольшого круга лиц. Их еще элитой называют. А почему думаете, что в США
не так? Там есть четко два крутых вуза, элитные я бы сказал, Гарвард и Стэнфорд. Два, по британскому образцу. Один стоит за гуглом ,другой за фб. Но это так, оффтоп, к слову.
Есть отличные инжеренрые вузы типа МИТ и Принстона, Вашингтонский и т.д. Но это все-таки, кмк, аналог наших бауманок, МИРЭА и МИЭМ и т.д. Опять же, если смотреть с технических
специальностей, то возможно МИТ как минимум не хуже этих двух. Но все серьезные бизнесмены и гумманитарии, т.е. которые по сути у руля страны, выпускники этих двух в массе своей.
S>>Системной ошибкой было не особо сильное сопротивлению Гитлеру после 1933г. V>Не обойди немцы англичан, такой Гитлер, которого мы знаем, был бы невозможен. V>Явно был бы скромнее в своих планах...
Где они их обошли с тз. во и науки? Учитывая, что немцы еще и платили все после поражения ПМВ.
S>>Если кто c США способен конкурировать, то если перечилсять страны ЕС, то там, наверное, Англия на первом месте.
V>Наверно поэтому китайцы выкупили практически всю английскую автопромышленность по состоянию на сегодня? )) V>А до этого английская электроника сдулась одной из первых в Европе?
Не уверен, что проблемы сдувания в во, точнее элитарности. Вот в СССР и России тоже массовое во, неплохое. Но мы даже не надулись в электронике. Причины этого, кмк, в другом.
V>А до этого сдулось английское станкостроение? V>
V>Страна импортирует в 6 раз больше промышленных товаров, чем сырья.
V>Самым значительным её экспортёром являются США. Семь из десяти ведущих поставщиков товаров в Великобританию — страны ЕС.
V>Я знаю только одну отрасль, где Великобритания продолжает быть одной из первых, на равных с другими странами — это в области двигателей для современных реактивных самолётов, двигатели R&R. Когда-то были добыты немецкие технологии + сами учёные, которые им создали задел на практически весь 20-й век в плане разработки реактивных движков.
Еще проектирование процессоров, arm, кажется, самый популярный процессор в мире. Они действительно ушли от создания к интеллектуальной деятельности типа проектирования и т.п. Короче, они мозги делают.
А азиаты и проч. выпускают железо с этими мозгами.
V>Забавно, что ты даже не пытаешься спорить с моими доводами. V>Вместо этого ты споришь с другими, будто тебе утверждают, что Англия НЕ является в достаточной степени развитой научной державой. V>Является, конечно. Но лишь одной из, постепенно и неуклонно теряющей лидирующие позиции, при том что была безоговорочно первой когда-то.
Я не согласен, что они теряют. Да уступают штатам по объктивным причинам, но если брать национальные гос-ва (США к ним не относится, как и СССР, кстати) то англичане топ1 (ну в том 2 точно входят).
Для меня это факт. Что касается их безоговорочности, то еще всегда были французы и немцы. Все трое в равной степени двигали науку. Кто-то в какой-то период больше, кто-то меньше.
V>Как раз обсуждаются причины процесса потери лидерства — вот эти вредные лозунги, что ты сюда притащил.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
V>>Мозг человека — штука ограниченная. S>А, не настолько.
Тем не менее, нормативы по классным и внеклассным часам есть и ты их не перепрыгнешь.
S>К тому же специалистам во всех областях в ВУЗах закладывают в голову такое количество всякого трипера, что можно половину выкинуть без ущерба для специализации.
Так и выкидывают постепенно, по принципу замещения одних предметов другими или заменой материала в рамках одного предмета.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>В Китае более-менее нормальное обучение было восстановлено только в начале 70-х, но и эти выпуски были очень плохого качества (в Шанхае в 1977 г. проверка вузовских выпусков последних лет по программе средней школы установила, что 68% «специалистов» не смогли сдать школьный экзамен по математике, 70% — по физике, 76% — по химии, некоторые вообще не могли ответить ни на один вопрос). Помнится, и у нас в середине 80-х решились проверить какие-то вузы, и там тоже не справлялись со школьной программой…
Без повторения знания забываются. В современном обществе очень много информации, это фильмы, сериалы, музыка, развлекательная литература, газеты, сайты, форумы, соц. сети и тому подобное. Всё это перезаписывает память. Даже если ученик сдал все экзамены на отлично, но потом не пользовался этими знаниями, надеяться, что он будет потом что-то помнить не стоит.
Для начала институты образования должны иметь какую-то долговременную цель, ведь образование это непрерывный процесс. Если после выпуска люди навсегда прощаются со всеми учебными заведениями, то о чём здесь говорить. Для них это была временная обязаловка, а потом они пойдут устраивать свою реальную жизнь.
S>Поэтому беспокоиться следовало бы не о качестве «высшего образования» вообще, а о том, имеются ли или сохраняются ли в стране островки реального высшего образования в виде не подверженных профанации элитных вузов. Вот если и туда зараза проникает – дело дрянь.
Вообще-то надо беспокоиться о реальном производстве, а не высшем образовании. Вся эта система уже давно забыла для чего существует и просто движется по инерции.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Мозг человека — штука ограниченная. S>>А, не настолько.
V>Тем не менее, нормативы по классным и внеклассным часам есть и ты их не перепрыгнешь.
Ну, всегда можно ещё полгода или год накинуть. Сделали же 11 лет в школе, и ничего. Никто уже и не помнит, что раньше 10 лет хватало.
S>>К тому же специалистам во всех областях в ВУЗах закладывают в голову такое количество всякого трипера, что можно половину выкинуть без ущерба для специализации.
V>Так и выкидывают постепенно, по принципу замещения одних предметов другими или заменой материала в рамках одного предмета.
V>Забавно, кстате, что здесь ты споришь со своим тезисом выше: V>http://www.rsdn.org/forum/education/7587016.1
Нет, не спорю. Философия не входит в число венерических заболеваний, и её не следовало замещать другими предметами.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>>Тут консенсус. Но только не была, а есть. И, вероятно, будет. V>>Да что ты мелешь-то? V>>Уже в 19-м веке Англия потеряла научное лидерство, уступив место немцам. S>Есть какие-то исследования или метрики, а может не Германии, а Франции.
У Франции тоже случился свой расцвет науки во второй половине 19-го / начале 20-го века.
Аккурат через десяток-другой лет после принятия законов о народном образовании.
О чём и речь — чудес не бывает, всему есть причина.
Например, в Пруссии закон об "обязательном обучении" для всех был принят в конце 18-го века и уже в 19-м веке дал знать своими результатами.
Для сравнения, в Англии стали вводить обязательное светское образование для всех только во второй половине 19-го века и происходило этот процесс, в отличие от происходящего у немцев, весьма неспешно, если учесть динамику.
Когда будешь интересоваться упомянутым, стоит иметь ввиду, что в сравнении с нынешними временами системы образования и Германии и Франции 19-го века были далеки от идеальных и не избежали дифференциации, но нас интересует сравнение с ситуацией в Англии в те же времена, чтобы увидеть, как фактор массовости/демократичности влияет на развитие научной+инженерной школ.
Например, в Германии в начале 20-го века происходит и вовсе рывок:
Исключительно благоприятные перспективы для карьеры учителя средней школы привели в первые годы XX в. к пятикратному увеличению количества студентов в течение двух десятилетий. Такое развитие, свидетельствующее не только об абсолютном, но и об относительном росте уровня образования, уже в последние годы кайзеровской империи сделал заметной необратимую динамику экспансии образования в XX в., в процессе которой повышался уровень образования все более широких групп населения.
Ключевое выделил.
Т.е., это ж не моя только придуманная специально для этого спора мысль, это достаточно известный эффект.
Т.е. ты споришь с хорошо известным.
S>А может всегда были хуже? А может и всегда и по сей день были лучшими в Европе? Голословное заявление.
Особенно если плавать в истории.
S>>>Не затруднит назвать эти системные ошибки? V>>Сабж. V>>Та самая элитарность, то бишь недоступность хорошего образования для широких кругов населения. S>Почему вдруг хорошее образование было не доступно?
Варвары. ))
Натурально.
Там и с правами женщин бока были до 20-го века.
S>А почему думаете, что в США не так?
В США близко к этому.
Но малость не так.
Если бы победили южане в ГВ, было бы ровно так.
Но после победы северян амеровская дифференциация остановилась на расовом признаке, упразднив фактор происхождения.
S>Есть отличные инжеренрые вузы типа МИТ и Принстона, Вашингтонский и т.д. Но это все-таки, кмк, аналог наших бауманок, МИРЭА и МИЭМ и т.д. Опять же, если смотреть с технических специальностей, то возможно МИТ как минимум не хуже этих двух. Но все серьезные бизнесмены и гумманитарии, т.е. которые по сути у руля страны, выпускники этих двух в массе своей.
Серьезные бизнесмены в США — это серьезные манипуляторы.
Это для начала.
Для продолжения — элитарность политическая (не техническая) в США никогда не была пустым звуком.
Само США было организовано как "гос-во для своих" когда-то, и они активно защищаются через элитарность от внутриполитических случайностей.
Собсно, их выборная система явным образом ограничивает механизмы прямой демократии.
Но это в политике, где изобрести что-то новое, наверно, невозможно.
Или не требуется изобретать с большой скоростью.
В науке и инженерии — ровно наоборот.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
V>>Тем не менее, нормативы по классным и внеклассным часам есть и ты их не перепрыгнешь. S>Ну, всегда можно ещё полгода или год накинуть. Сделали же 11 лет в школе, и ничего. Никто уже и не помнит, что раньше 10 лет хватало.
Одновременно разрешив учёбу с 6-ти лет и упразднив нулевые классы (я ходил в нулевой, в своё время, т.е. тоже учился 11 лет по-сути).
Итого, более одарённые дети могут не просиживать штаны в подготовительной группе, а сразу идти в школу.
А менее одарённые могут идти на год позже и им будет чуть проще учиться.
Всё-равно такие дети учатся не 11, а 9 лет обычно.
И да. Накидывание срока мало что изменит, т.к. остаточные знания тем хуже, чем больше прошло времени.
Всё-равно речь о том, сколько и чего держится в голове человека более-менее единовременно.
S>>>К тому же специалистам во всех областях в ВУЗах закладывают в голову такое количество всякого трипера, что можно половину выкинуть без ущерба для специализации. V>>Так и выкидывают постепенно, по принципу замещения одних предметов другими или заменой материала в рамках одного предмета. V>>Забавно, кстате, что здесь ты споришь со своим тезисом выше: V>>http://www.rsdn.org/forum/education/7587016.1 S>Нет, не спорю. Философия не входит в число венерических заболеваний, и её не следовало замещать другими предметами.
Да ты, брат, смотрю, не в теме, какую философию ранее преподавали.
И сколько там разделов, включая хотя бы схоластику. ))
Сейчас есть более полезные разделы философии — социология и психология, например.
Весьма популярные предметы у гуманитариев.
Но к чему социопатов-программистов грузить социологией (особенно в нынешнем, зачаточном состоянии этой науки) — вопрос вопросов, однако.
Мне заранее жаль преподов, над которыми уже третьекурскники нашей специальности будут банально изголяться, демонстрируя интеллектуальную пропасть м/у собой и преподавателями.
В общем, не каждого ужа с каждым ежом скрестишь... разве что для поржать...
Оставьте гуманитариям их гуманитарное.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Да ты, брат, смотрю, не в теме, какую философию ранее преподавали. V>И сколько там разделов, включая хотя бы схоластику. ))
Схоластику заменили социологией, хехе.
V>Мне заранее жаль преподов, над которыми уже третьекурскники нашей специальности будут банально изголяться, демонстрируя интеллектуальную пропасть м/у собой и преподавателями.
Ладно, это другой вопрос, что преподаватели не алё.
В любом случае, всё это рассуждение бестолку, в реальности уже нету толком ни философии, ни специализации.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
V>>Наверно поэтому китайцы выкупили практически всю английскую автопромышленность по состоянию на сегодня? )) V>>А до этого английская электроника сдулась одной из первых в Европе? S>Не уверен, что проблемы сдувания в во, точнее элитарности. Вот в СССР и России тоже массовое во, неплохое. Но мы даже не надулись в электронике.
Еще как надулись.
Сравнимые с нашими суперкомпьютеры тогда делали только в США и Японии.
S>Причины этого, кмк, в другом.
Пошла эзотерика.
S>Еще проектирование процессоров, arm, кажется, самый популярный процессор в мире. Они действительно ушли от создания к интеллектуальной деятельности типа проектирования и т.п. Короче, они мозги делают.
Тпру... не так быстро.
История нынешнего ARM началась с продажи бизнеса итальянцам под угрозой банкротства.
Т.е., с неудачи на фронте продаж своей вычислительной техники.
В итоге они были вынуждены продавать лицензии на проц, вместо изделий из него.
Курить про первый наладонник Apple — Newton.
Про более новые i-гатжеты от Apple ты и так вкурсе.
Т.е., спасибо яблочникам за выбор.
И спасибо финансовым проблемам разработчиков АРМа, что вынудило их стать сговорчивыми партнёрами для сторонних покупателей, типа Apple.
Т.е. оно "выстрелило" из-за стечения многих обстоятельств, в первую очередь — неблагоприятных, то бишь вопреки задуманному. ))
Классическое "в нужное время в нужном месте", а не аргумент чему бы то ни было.
S>А азиаты и проч. выпускают железо с этими мозгами.
Мде?
В современном смартфоне ядро ARM занимает не самую большую часть всей интеллектуальной собственности.
Процы для 2G/3G/4G/Bluetooth, 3D, DSP и т.д. — суммарно перевешивают.
И именно там сегодня идёт грань прогресса, а не по характеристикам ядер ARM, где эти характеристики больше зависят от производственного процесса и итоговой тактовой частоты (т.е. от интеллекта азиатов), чем от поколения самих ARM (интеллекта нескольких разработчиков ARM-а). Не зря на рынке сосуществует аж три их поколения с близкими характеристиками.
V>>Вместо этого ты споришь с другими, будто тебе утверждают, что Англия НЕ является в достаточной степени развитой научной державой. V>>Является, конечно. Но лишь одной из, постепенно и неуклонно теряющей лидирующие позиции, при том что была безоговорочно первой когда-то. S>Я не согласен, что они теряют.
Ты не согласен "просто так".
ОК.
S>Да уступают штатам по объктивным причинам
Уступают немцам, японцам, корейцам, китайцам.
И это лишь снапшот.
А с динамикой там вовсе полная ж-па.
По многим вещам медленно, но верно начинают уступать РФ (что неудивительно, рядом с СССР они вообще смотрелись букашкой)
S>но если брать национальные гос-ва (США к ним не относится, как и СССР, кстати) то англичане топ1 (ну в том 2 точно входят). S>Для меня это факт.
А для окружающих — заблуждения.
S>Что касается их безоговорочности, то еще всегда были французы и немцы. Все трое в равной степени двигали науку. Кто-то в какой-то период больше, кто-то меньше.
Альтернативная история? ))
Паровой двигатель на свой корабль англичане поставили в 1821-м году, почти на пол-века раньше немцев.
Но немцы раньше поставили реактивный движок на самолёт в 1944-м.
Как так?
V>>Как раз обсуждаются причины процесса потери лидерства — вот эти вредные лозунги, что ты сюда притащил. S>А может не потери, а приобритения?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Когда будешь интересоваться упомянутым, стоит иметь ввиду, что в сравнении с нынешними временами системы образования и Германии и Франции 19-го века были далеки от идеальных и не избежали дифференциации, но нас интересует сравнение с ситуацией в Англии в те же времена, чтобы увидеть, как фактор массовости/демократичности влияет на развитие научной+инженерной школ.
Волков не про научно-инженерные школы говорил, они ему не интересны. Он про гуманитарное во -- история, право, культурология и т.д.
V>Ключевое выделил. V>Т.е., это ж не моя только придуманная специально для этого спора мысль, это достаточно известный эффект. V>Т.е. ты споришь с хорошо известным.
Я спорю с тем, что во бывает разное. И одни получают сильно больше и лучше чем другие. И оно не удивительно и даже правильно.
На мехматах и физтехах все-таки готовят будущих ученых и тех же преподавателей вузов. Что сильно отличается с подготовкой специалистов
по конкретным прикладным специальностям. Для гуманитариев все то же самое. Волков об этом.
V>Серьезные бизнесмены в США — это серьезные манипуляторы. V>Это для начала. V>Для продолжения — элитарность политическая (не техническая) в США никогда не была пустым звуком. V>Само США было организовано как "гос-во для своих" когда-то, и они активно защищаются через элитарность от внутриполитических случайностей.
Волков ровно об этом. Правящая элита это всегда для "для своих". Само понятие гос-ва это "для своих". И речь идет о воспроизводстве кадров для своих. Вы все прекрасно и правильно поняли. И эти кадры получают совершенно отличное от массового во .
V>Но это в политике, где изобрести что-то новое, наверно, невозможно.
Очевидно, что Волков о политике и политиках. О чем спор тогда?
V>Некоему придурку вздумалось создать некую касту с автоматической к ней принадлежности себя любимого. V>А еще лучше в кач-ве одного из "отцов-основателей" (С). V>Пусть бродит лесом. V>Потому и расстрелял бы. V>И мне плевать, насколько он сам хорошо понимает предлагаемое, т.е. насколько конкретно ему из подвала виднее. V>Гнида — она и в Африке гнида.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
A>>Вся радиоэлектроника. Короче — наброс не удался.
S>Радиоэлектроника — это царское (или имперское, кому как нравится) достижение, не советско-российское.
о да, известные царские радары для С-400 и царская авионика МиГов и Сушек...
С>>Пожалуйста, покажите пальцем на окружающие вас предметы быта, которые были сделаны на основе разработок советско-российских ВУЗов. A>Вся радиоэлектроника. Короче — наброс не удался.
Что именно из окружающих меня компьютера, ТВ, сотовой связи, интернета и т.п. сделано на основе советских разработок? Ты не умничай, ты пальцем покажи!
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Я скорее про царские радиоволны, открытые Поповым.
"открытие радиоволн Поповым" это сильно, да. До Попова никто о радиоволнах не подозревал.
Здравствуйте, blp, Вы писали:
S>>Я скорее про царские радиоволны, открытые Поповым. blp>"открытие радиоволн Поповым" это сильно, да. До Попова никто о радиоволнах не подозревал.
blp>Максвел? Не, не слышал.
Знаменитый русский, а позднее советский и российский, физик и изобретатель Максвелл? Не, не слышал.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Здравствуйте, blp, Вы писали:
S>>>Я скорее про царские радиоволны, открытые Поповым. S>Знаменитый русский, а позднее советский и российский, физик и изобретатель Максвелл? Не, не слышал.
Этот изобретатель открыл радиоволны? Альтернативная история!
Здравствуйте, blp, Вы писали:
S>>>>Я скорее про царские радиоволны, открытые Поповым. S>>Знаменитый русский, а позднее советский и российский, физик и изобретатель Максвелл? Не, не слышал. blp>Этот изобретатель открыл радиоволны? Альтернативная история!
А какую ты ещё хотел?
С>Пожалуйста, покажите пальцем на окружающие вас предметы быта, которые были сделаны на основе разработок советско-российских ВУЗов.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Здравствуйте, blp, Вы писали:
S>>>>>Я скорее про царские радиоволны, открытые Поповым. S>>>Знаменитый русский, а позднее советский и российский, физик и изобретатель Максвелл? Не, не слышал. blp>>Этот изобретатель открыл радиоволны? Альтернативная история!
S>А какую ты ещё хотел?
я хотел ответа на вопрос, открыл ли Попов радиоволны. Чиста поржать. Вы его пока не дали.
Попов сделал один из первых беспроводных телеграфов. Радиоэлектроника потребительского сегмента, которую вы видите вокруг себя далеко ушла вперед с этого момента — например, транзисторов как устройств в принципе не было до середины 20го века. Советского вклада в том, что вы видете вокруг себя не прослеживается (если с вашей точки зрения прослеживается, очень интресно будет узнать).
Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:
F>Вы не поняли, видимо. Поясню ещё раз: высшие (не обязательно рекордные) результаты способны показать меньшинство людей. Если этот результат может показать большинство — это средний результат. F>Если вы считаете, что "высшее образование" способны получить большинство людей это может быть верно только тогда, когда это на самом деле среднее.
Это вы не поняли и почему-то считаете, что высшее определяется числом людей.
F>Это объективная реальность, которая не зависит от мнения людей. Доступно большинству людей — среднее.
Это не объективная реальность, а ваши ощущения.
F>В общем, вы можете называть "высшим образованием" что угодно по вашему вкусу.
Высшее определяется тем, какая это ступень в образовании — она высшая по сравнению со средним.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:
F>>Вы не поняли, видимо. Поясню ещё раз: высшие (не обязательно рекордные) результаты способны показать меньшинство людей. Если этот результат может показать большинство — это средний результат. F>>Если вы считаете, что "высшее образование" способны получить большинство людей это может быть верно только тогда, когда это на самом деле среднее.
IT>Это вы не поняли и почему-то считаете, что высшее определяется числом людей.
Вот смотрите, есть выражение "средний рост" — рост к которому близки большинство людей.
Есть "средняя зарплата". А есть "среднее образование".
F>>В общем, вы можете называть "высшим образованием" что угодно по вашему вкусу. IT>Высшее определяется тем, какая это ступень в образовании — она высшая по сравнению со средним.
И определяется оно, как вы сами верно заметили, не ящерками, а людьми. Смог войти в меньшинство взявших лучшее образование, значит у тебя высшее образование.
Проблема не стоит выеденного яйца. Волков ратует за, как я понимаю, чтобы высшим образованием называли только такое, которое доступно меньшинству людей, показавших лучшие результаты.
Вы свободны от этих ограничений.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали: TMU>Любжин вполне резонно пишет, что сейчас у нас фактически нет среднего образования — есть несколько продвинутое и растянутое на 11 лет начальное. Ведь все равно на выходе школьник реально умеет читать-писать-считать. Знания же по более продвинутым предметам у тех, кто не планирует учиться по профилю дальше (и занимается, как правило, помимо школы) носят совершенно условный характер и через пару-тройку лет испаряются окончательно. Прискорбный расход времени и ресурсов.
У меня вообще есть подозрение, что вся эта школа на 11 лет — это аналог детского сада, когда воспитатель следит за детьми, пока родители на работе, иначе они бы эти годы слонялись без дела на улицы, занимаясь всяким непотребством.
А расход средств приемлемый, посудите сами: 1 учитель удерживает в течении дня 20 учеников. А все эти науки нужны, чтобы детям не было скучно, и они сидели на попе ровно, иначе пришлось бы делать что-то типа такого:
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Это вы, видимо, не поняли, что установлена прямая причинно-следственная связь и пытаетесь нести чушь.
и кем и как она установлена? IncremenTop на форуме RSDN?
blp>>Так например в странах, где выше доступ к образованию и ниже преступность ещё и — сюрприз — много денег выделяется на социальные пособия. А когда у маргиналов есть деньги, им меньше нужно грабить/воровать — преступность падает. Образование маргиналы как не получали так и не получают, им на него побоку. Но куролесят меньше, потому что сытые и довольные.
IT>Например, есть области страны с разным уровнем доступа к образованию и его качеством.
И в этих разных областях страны разная средняя зарплата/разная безработица/разные социальные программы для населения. Улавливаете?
