Ученые могут сказать какую альтернативу из двух выберет человек за 11 секунд до того как человек осознает свой выбор.
Характерные паттерны активности нейронных сетей в головном мозге позволили ученым из Университета Нового Южного Уэльса показать, что выбор между двумя альтернативами наш мозг совершает задолго до того, как мы сами осознанно принимаем решение. Об этом Роджер Кёниг-Роберт (Roger Koenig-Robert) и Джоэль Пирсон (Joel Pearson) пишут в статье, опубликованной в журнале Scientific Reports.
Тут на русском, там же есть линк на первоисточник с подробностями.
В прошлых подобных тестах результаты были 8 секунд.
Еще читал на эту тему что богатые компании больше не проводят обычных фокус групп. Добровольцев (разумеется за деньги) так же засовывают в фМРТ и смотрят понравился ли их мозгу продукт или нет. Потому что оказалось, что если человек говорит что-то типа "Да, этот сериал/музыка/товар интересный", то вовсе не факт что его мозг думает так же. А если его мозг думает иначе, то смотреть этот сериал/скачивать музыку/покупать товар на самом деле он не будет. Хз на сколько реально, но в свете вышеприведенных опытов почему бы и нет.
Причем я так понял что поведенческая психология уже лет как 50 понимала что т.н. сознание ни чем не рулит, все решает мозг (в том смысле что нет никакого осознанного выбора), показывая сознанию лишь то что ему нужно знать для нормального функционирования.
А достижения нейрофизиологии лишь доказывают то что ранее стало понятно из многочисленных поведенческих экспериментов.
Интересно узнать вот что: как в свете подобных новостей ведут себя те кто верят во всякие там переселения душ и вообще верят.
Ведь для веры нужен акт свободной воли, тогда как современный научный взгляд говорит нам что никакой "свободной воли" нет и в помине.
Человек ведет себя так как заложено в него генетически и обществом, осознанный выбор поведения это иллюзия нашего сознания.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Ученые могут сказать какую альтернативу из двух выберет человек за 11 секунд до того как человек осознает свой выбор.
а если выбор озвучен через 3 секунды после появления вариантов, то значит мозг получает инфу из будущего? Шмж, твой выход!
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>а если выбор озвучен через 3 секунды после появления вариантов, то значит мозг получает инфу из будущего? Шмж, твой выход!
Там испытуемым давалось 20 секунд для выбора одной из двух картинок. Самая большая цифра за которую удалось предсказать выбор — 11 секунд.
Понятно что можно и быстрее принимать решения и быстрее сознание об этом узнает.
Собственно первый эксперимент на эту тему — эксперимент Либета 1983 г — показал что между принятием решения мозгом и до его осознания проходят доли секунды (там было точно посчитано). Там людей просили засечь время когда они захотят пошевелить рукой (О). А Либет регистрировал время шевеления рукой (Р) и время когда мозг принял решение ее пошевелить (М). До эксперимента все считали что последовательность событий такова: О -> M -> P.
Вопреки ожиданиям оказалось сначала происходит М, потом О и потом Р.
Но есть и ситуации когда сначала мозг примет решение, потом человек это сделает и только потом человек осознаете что он сделал. При этом еще мозг "объяснит" сознанию как это было сделано и почему именно таким образом.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Ученые могут сказать какую альтернативу из двух выберет человек за 11 секунд до того как человек осознает свой выбор.
S>Интересно узнать вот что: как в свете подобных новостей ведут себя те кто верят во всякие там переселения душ и вообще верят. S>Ведь для веры нужен акт свободной воли, тогда как современный научный взгляд говорит нам что никакой "свободной воли" нет и в помине. S>Человек ведет себя так как заложено в него генетически и обществом, осознанный выбор поведения это иллюзия нашего сознания.
Описание эксперимента:
Авторы проводили эксперименты с 14 здоровыми добровольцами. Их помещали в томограф, демонстрируя два изображения с узорами: одно — с красными горизонтальными линиями, другое — с зелеными вертикальными. Затем картинки погасали, а добровольцам давалось до 20 секунд, чтобы мысленно выбрать одну из них, просигналив об этом нажатием кнопки, после чего их просили как можно точнее представлять выбранное изображение.
На основании чего принимается решение добровольцем за 20 секунд, когда ему показывают два абстрактных (то есть никак не связанных с его Человеческой жизнедеятельностью) узора?
Очевидно, на основании нравится — не нравится, то есть экспериментаторами детектируются предрасположенности его биологической составляющей.
В жизни, Человеческие решения (к которым применима свобода воли) принимаются не 20 секунд.
Как результат, обобщение типа "научный взгляд говорит нам что никакой "свободной воли" нет и в помине" — ошибочно.
Здравствуйте, december22, Вы писали:
D>В жизни, Человеческие решения (к которым применима свобода воли) принимаются не 20 секунд.
Эксперимент Либета как раз был про обычное решение пошевелить рукой.
Есть куча экспериментов, уже поведенческих, которые говорят о том что т.н. "человеческие" решения принимаются за первые 5 секунд (типа выбор учителя, партнера, кандидата на собеседовании — то о чем я читал).
D>Как результат, обобщение типа "научный взгляд говорит нам что никакой "свободной воли" нет и в помине" — ошибочно.
Научный взгляд говорит о том что то что называется "осознанный выбор" нифига не осознанный.
Пока что нет ни одного экспериментального подтверждения того что эксперименты Либета и им подобные не распространяются на другие решения принимаемые человеком. А вот куча поведенческих экспериментов показывают как раз обратное — решения в самых разных ситуациях человек принимает неосознанно. Но, разумеется, при этом сам человек думает что принимает осознанное, обдуманное "Человеческое решение".
S>Причем я так понял что поведенческая психология уже лет как 50 понимала что т.н. сознание ни чем не рулит, все решает мозг (в том смысле что нет никакого осознанного выбора), показывая сознанию лишь то что ему нужно знать для нормального функционирования.
Вот, например, когда я собираю кубик Рубика у меня периодически работает (1) бессознательное применение заученной последовательности-алгоритма (три угла в плоскости переставить в заданном направлении, к примеру), (2) сознательная оценка сложившейся композиции и принятие решения, какой алгоритм дальше применять. Поскольку я в лучшие времена секунд за 20-25 кубик собирал, и в процессе сборки включать сознательную рефлексию приходится раз 10-15, то 11 секунд тут явно не при делах.
Или же у тебя какое-то специальное определения сознания? Типа это все мозг, а сознание — это нечто, чего на самом деле не существует? Ну не пользуйся тогда этим термином.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Пока что нет ни одного экспериментального подтверждения того что эксперименты Либета и им подобные не распространяются на другие решения принимаемые человеком.
Это гражданин Либет или его почитатели должны доказывать, что сложные решения принимаются также, как и выбор между двумя узорами или шевелить или не шевелить рукой.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Человек ведет себя так как заложено в него генетически и обществом, осознанный выбор поведения это иллюзия нашего сознания.
Вот я читая это все захотел выпить чаю. Осознал что хочу. Предполагаю, что мозг принял решение еще до того как я его понял, но значит ли это, что нет свободы воли? Если какие-то вещи человеку нравятся, а какие-то не нравятся, этот факт тоже не всегда может быть явно осознан. С другой стороны, почему считается, что подсознательная работа не имеет свободы воли.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D> то 11 секунд тут явно не при делах.
11 с — это макс время за которое удалось предсказать что выберет человек.
Если вы подумали что эксперимент показал что "все наши решения на самом деле мозг принял за 11 секунд до того как мы их осознали", то это конечно не так.
Естественна куча решений принимается быстрее. Только опять же эксперементально показано что сначала мозг это решение принимает, а затем происходит осознание принятого решения. При этом у нас создается ощущение что это именно мы сознательно и приняли это решение. Хотя по факту это не так.
D>Или же у тебя какое-то специальное определения сознания? Типа это все мозг, а сознание — это нечто, чего на самом деле не существует? Ну не пользуйся тогда этим термином.
Да вроде не нужно определять сознание как-то по особенному, в рамках данных экспериментов.
Есть время Т1 когда ты решил что-то сделать (осознал что хочешь это сделать). Есть время Т2 когда ты это сделал. А есть время Т3 когда ФМРТ (или электроды в мозге, в случае Либета) зарегистрирует сигналы в мозге о фактическом принятии решения.
Так вот если расположить эти моменты времени на шкале, то всегда получается первым Т3, потом если это принятие решения в спокойной обстановке (обдумывание следующего хода в шахматах или следующего движения в кубике рубика) будет Т1 и потом Т2.
Но может быть и Т3, потом Т2 и потом Т1 — в случаях внезапной опасности или автоматических действий.
Более того, Т1 может вообще не наступать и это наиболее благоприятный сценарий для мозга, т.к. все происходит на автоматизме без лишних затрат ресурсов на осознанность.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Вот я читая это все захотел выпить чаю. Осознал что хочу. Предполагаю, что мозг принял решение еще до того как я его понял, но значит ли это, что нет свободы воли?
Другой пример: украл человек деньги у бабушки. Мозг принял решение украсть до того как человек это понял (осознал). Мозг принял такое решение потому что другого решения для него не было. Так мозг данного индивида был сформирован окружающей средой. Это не осознанный выбор, это не свободный выбор человека. Как его можно в рамках той или иной религии называть грешником и еще никазывать за это?
В интернетах пишут что после экспериментов Либета Ватикан собрался на конференцию обсуждать как же теперь быть если свободы воли нет. Хз на сколько это правда.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Ученые могут сказать какую альтернативу из двух выберет человек за 11 секунд до того как человек осознает свой выбор.
S>Характерные паттерны активности нейронных сетей в головном мозге позволили ученым из Университета Нового Южного Уэльса показать, что выбор между двумя альтернативами наш мозг совершает задолго до того, как мы сами осознанно принимаем решение. Об этом Роджер Кёниг-Роберт (Roger Koenig-Robert) и Джоэль Пирсон (Joel Pearson) пишут в статье, опубликованной в журнале Scientific Reports.
В условиях наличия 20 секунд и несущественного выбора?
Да, это значит, что выбор был сделан раньше, а дальше было просто "а вдруг? а может? та не, уже решили".
И что это говорит, кроме условий эксперимента?
S>Еще читал на эту тему что богатые компании больше не проводят обычных фокус групп. Добровольцев (разумеется за деньги) так же засовывают в фМРТ и смотрят понравился ли их мозгу продукт или нет. Потому что оказалось, что если человек говорит что-то типа "Да, этот сериал/музыка/товар интересный", то вовсе не факт что его мозг думает так же. А если его мозг думает иначе, то смотреть этот сериал/скачивать музыку/покупать товар на самом деле он не будет. Хз на сколько реально, но в свете вышеприведенных опытов почему бы и нет.
Ссылочку бы.
S>Причем я так понял что поведенческая психология уже лет как 50 понимала что т.н. сознание ни чем не рулит, все решает мозг (в том смысле что нет никакого осознанного выбора), показывая сознанию лишь то что ему нужно знать для нормального функционирования.
Этот эксперимент вообще ничего не показывает, потому что выбор не имеет практического значения.
Осмысленным был бы такой эксперимент, который ставил бы существенно важные вопросы и проверял типовое время реакции на них.
Но для этого не надо лезть в мозг, надо смотреть, например, сколько нужно времени от возникновения вооружённого конфликта на некоторой территории до начала массового бегства с неё, зная, что потеряется куча имущества, налаженный быт и т.д.
Уже известно, что очень мало у кого это время идёт на секунды и минуты. Более типично — часы, дни. Тяжёлые случаи — недели и месяцы.
Вот это и есть типовое время осмысленного сознательного решения для большинства (тех, у кого нет тренировки быстро принимать решения).
А более короткие времена — да, в основном основаны на инстинктах, рефлексах и привычках.
И что, это отменяет сознание? Безусловно нет.
S>Интересно узнать вот что: как в свете подобных новостей ведут себя те кто верят во всякие там переселения душ и вообще верят. S>Ведь для веры нужен акт свободной воли, тогда как современный научный взгляд говорит нам что никакой "свободной воли" нет и в помине. S>Человек ведет себя так как заложено в него генетически и обществом, осознанный выбор поведения это иллюзия нашего сознания.
Свободная воля — это о том, что нами никто не управляет каждую секунду снаружи, мы всё сами.
От того, что каждое сознание при этом определено тем, в каких условиях оно выросло и "заземляется" на конкретную материю, оно не теряет эту свободу.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>В условиях наличия 20 секунд и несущественного выбора? N>Да, это значит, что выбор был сделан раньше, а дальше было просто "а вдруг? а может? та не, уже решили".
Есть куча поведенческих экспериментов показывающих о неосознанности выбора и при большем времени и при меньшем.
N>И что это говорит, кроме условий эксперимента?
Есть эксперименты показывающие о решающей роли сознания?
N>Ссылочку бы.
Если вдруг найдешь, дай плз знать.
N>Этот эксперимент вообще ничего не показывает, потому что выбор не имеет практического значения.
Куча поведенческих экспериментов где выбор имеет практичекое значение показывают что решение принимается неосознанно.
N>Осмысленным был бы такой эксперимент, который ставил бы существенно важные вопросы и проверял типовое время реакции на них.
N>И что, это отменяет сознание? Безусловно нет.
Сознание не отменяет. Отменяет все наши предстваления о том что это сознание принимает решение. Решение принимает мозг, повлиять на это решение возможности практичеки нет, сознание ставится в извесность о принятом решении и создается иллюзия буд-то решение принято осознанно.
N>Свободная воля — это о том, что нами никто не управляет каждую секунду снаружи, мы всё сами.
"Мы все сами" тут вопрос на сколько "мы сами" можем влиять на то что делаем. Мы думаем что мы осознанно можем выпить чай или кофе, украсть или раздать и т.д. и т.п.
Поведенческие эксперементы и данные нейрофизиологии говорят что это иллюзия. Нет никакой осознанности в выборе поведения. Есть запрограммированные генетикой и средой патерны поведения зашитые в мозге.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>11 с — это макс время за которое удалось предсказать что выберет человек.
Это понятно. Вопросы вызывает определение момента времени осознанного выбора. На в примере с кубиком Рубика видно, что он может осуществляться очень быстро. Или на вопрос в кафе "американо или каппучино?" можно ответить за секунду. Но когда произошёл осознанный выбор? Явно раньше, чем человек начал произносить слова. Так и с картинками: выбор делался явно раньше, чем испытуемые давали ответ.
В твоём случае подразумевается, что сознание уже чётко определено и локализовано в определённой области мозга. Так? И момент осознанного, как и подсознательного ввбора определяется не по действиям испытуемого, а по мозговой активности. Я правильно понимаю?
Есть "я-центр" (подсознание?..), который принимает решение на основе столь большого количества информации, что её нецелесообразно допускать до "я-внешнее" (сознание). И то и то -- вы. Ипостаси разные только (см. Ипостаси Троицы). Образ и подобие, ага.
Нечто схожее Хаксли писал:
Размышляя о своем опыте, я обнаруживаю, что согласен с видным кембриджским философом д-ром К.А.Бродом в том, "что нам следует хорошо постараться и намного более серьезно, чем до сего времени мы склонны были делать, рассмотреть тот тип теории, который выдвинул Бергсон в связи с памятью и чувственным восприятием.
Предположение заключается в том, что функция мозга, нервной системы и органов чувств, в основном, выделительна, а не продуктивна. Каждая личность в каждый момент способна помнить все, что когда-либо с нею происходило, и воспринимать все, что происходит везде во вселенной. Функция мозга и нервной системы заключается в том, чтобы защитить нас от этой массы, в основном, бесполезного и не имеющего смысла знания, ошеломляющего и повергающего нас в смятение, исключая большую часть того что, иначе, мы бы воспринимали и помнили в любой момент, и оставляя лишь очень маленькую и особую подборку того, что, вероятнее всего, окажется практически полезным". В соответствии с такой теорией, каждый из нас потенциально — Весь Разум. Однако, поскольжу мы — животные, наша задача — во что бы то ни стало выжить. Для того, чтобы сделать биологическое выживание возможным, поток Всего Разума должен быть направлен через редуцирующий клапан мозга и нервной системы. То, что выходит с другого конца, — жалкий ручеек того сознания, которое поможет нам остаться в живых на поверхности данной планеты.
Для того, чтобы формулировать и выражать содержание этого урезанного осознания, человек изобретал и бесконечно разрабатывал те системы символов и подразумеваемые философии, которые он называл языками. Каждая личность — одновременно и бенефициарий, и жертва лингвистической традиции, в которой эта личность родилась: бенефициарий — потому, что язык дает доступ к накопленным записям опыта других людей, жертва — поскольку язык укрепляет ее в той вере, что это урезанное сознание — единственное, и искажает ее ощущение реальности настолько, что эта личность только рада принять свои представления за данные, свои слова — за действительные вещи. То, что на языке религии называется «этим миром», — это вселенная урезанного осознания, раз и навсегда выраженная и окаменевшая в языке. Различные «иные миры», с которыми человеческие существа вступают в беспорядочные контакты, — это огромное количество элементов всеобщности осознания, принадлежащего Всему Разуму. Большинство людей большую часть времени знает только то, что проходит через редуцирующий клапан и освящено местным языком как подлинно реальное. Определенные лица, тем не менее, повидимому, рождаются с каким-то встроенным объездом, огибающим этот редуцирующий клапан. У иных людей такие временные объезды достигаются либо спонтанно, либо в результате намеренных «духовных упражнений», либо посредством гипноза, либо посредством наркотиков. Через эти постоянные или временные объезды протекает, может быть, и не совсем восприятие «всего, что происходит везде во вселенной» (поскольку объезд не уничтожает редуцирующий клапан, по-прежнему исключающий всеобщее содержание Всего Разума), но все же нечто большее и, превыше всего, нечто отличное от тщательно отобранного утилитарного материала, который наш суженный индивидуальный разум считает полной или, по меньшей мере, достаточной картиной реальности.
S>Если вы подумали что эксперимент показал что "все наши решения на самом деле мозг принял за 11 секунд до того как мы их осознали", то это конечно не так.
Странно, а в стартовом сообщении написано именно что так.
Соответственно всему остальному тексту доверять нужно с оглядкой.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Это понятно. Вопросы вызывает определение момента времени осознанного выбора.
Момента когда испытуемый понял что выберет, т.е. когда он определился с выбором сообщает сам испытуемый.
N> На в примере с кубиком Рубика видно, что он может осуществляться очень быстро.
Если очень быстро, то это скорее всего рефлекторные движения неосознанные. Ты же когда зубы чистишь не даешь себе осознанные команды "двигать щеткой вверх-вниз". Мозг сам делает работу, а твое сознание занято чем-то другим.
N> Или на вопрос в кафе "американо или каппучино?" можно ответить за секунду. Но когда произошёл осознанный выбор?
Это сложный пример, т.к. для большинства вообще нет выбора, т.к. все обычно пьют то что привыкли, т.е. одно и то же.
N> Явно раньше, чем человек начал произносить слова. Так и с картинками: выбор делался явно раньше, чем испытуемые давали ответ.
В том и суть: выбор делается раньше чем человек осознает что он уже что-то выбрал. Т.е. его мозг уже выбрал, а человек узнает об этом выборе спустя 11 секунд (если ему дали это время на выбор). При этом человек будет думать что это именно он осознанным усилием совершил этот выбор. И если его спросить о мотивах он сможет пол часа вам рассказывать почему он выбрал именно это. Хотя по факту он ничего не выбирал и уж точно не знает почему выбор стал именно таким каким он стал.
N>В твоём случае подразумевается, что сознание уже чётко определено и локализовано в определённой области мозга. Так? И момент осознанного, как и подсознательного ввбора определяется не по действиям испытуемого, а по мозговой активности. Я правильно понимаю?
Больше всего мне понарвилась концепция что есть 2 момента когда мы говорим про сознание:
1) это то что мы с тобой сейчас в сознании. А когда уснем — будем без сознания. Эта часть сознания рулится "рептильим мозгом"
2) это то что понимается под осознанностью при выборе, мышлении и прочей деятельности людей. Это то что наш мозг позволяет нам "осознать". Ну т.е играешь ты в шахматы (или читаешь сейчас этот текст) и твое сознанием занято этим, ты осознаешь свои действия и тебе кажется что ты рулишь ситуацией. Но при этом твоя пятка сейчас касается пола (или подошвы обуви) и до того как ты прочитал про это ты не осознавал это. Но после того как прочел мозг дал твоему сознанию осознать этот момент. Произошло это не осознано. Точно так же как если кто-то из под тебя выдернет стул, мозг моментально "отберет" от твоего сознания чтение РСДН и начнет делать что-нибудь что бы ты не отбил копчик. После того как он это сделает твоему сознанию будет предложено объяснение как это было сделано и на сколько ты крут что так ловко сумел подставить руку в нужный момент и не сломать ее.
Т.е. сознание это такой луч высвечивающий в определенный момент времени какую-то область деятельности твоего мозга и делающего отсюда ее для тебя осознанной. Причем на что светить решает мозг, это бессознательный выбор.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Если вы подумали что эксперимент показал что "все наши решения на самом деле мозг принял за 11 секунд до того как мы их осознали", то это конечно не так.
M>Странно, а в стартовом сообщении написано именно что так.
Где там написано "все наши решения мозг принял за 11 с ".
Покажешь?
M>Соответственно всему остальному тексту доверять нужно с оглядкой.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
N>>В условиях наличия 20 секунд и несущественного выбора? N>>Да, это значит, что выбор был сделан раньше, а дальше было просто "а вдруг? а может? та не, уже решили". S>Есть куча поведенческих экспериментов показывающих о неосознанности выбора и при большем времени и при меньшем.
Если это эксперименты такого же рода, как исходный, то они не показывают ничего.
N>>И что, это отменяет сознание? Безусловно нет. S>Сознание не отменяет. Отменяет все наши предстваления о том что это сознание принимает решение. Решение принимает мозг, повлиять на это решение возможности практичеки нет, сознание ставится в извесность о принятом решении и создается иллюзия буд-то решение принято осознанно.
Это ты пишешь в представлении, что "сознание" это какая-то отдельная сущность от мозга, противопоставляя их. Фактически, у тебя сознание — эквивалент "души".
В то время как может быть множество других объяснений, например:
1. Сознание многослойно, и принятое решение не "проецируется" в верхний слой.
2. Сознание в обычном состоянии живого человека "приземлено" на мозг и работает исключительно через него. Это не исключает воздействие на структуры, которые без сознания работали бы сами по себе.
И так далее.
Полноценное доказательство по каждому варианту требует эксперимента по подтверждению или опровержению, но мы сейчас такого реализовать не можем. Эзотерика всех видов не считается из-за невоспроизводимости.
Можно также сравнить с компьютером. Решение принимает программа? Да. Но это решение реализуется в виде конкретной команды процессора (условный переход, условный выбор)? Да. Противоречия нет.
Аналогия крива, но позволяет понять, что не так в твоих доводах.
N>>Свободная воля — это о том, что нами никто не управляет каждую секунду снаружи, мы всё сами. S>"Мы все сами" тут вопрос на сколько "мы сами" можем влиять на то что делаем. Мы думаем что мы осознанно можем выпить чай или кофе, украсть или раздать и т.д. и т.п. S>Поведенческие эксперементы и данные нейрофизиологии говорят что это иллюзия. Нет никакой осознанности в выборе поведения. Есть запрограммированные генетикой и средой патерны поведения зашитые в мозге.
Ты опять заговорил о душе, а не о сознании.
Существование души с текущим научным уровнем нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
Но наша запрограммированность генами, опытом, привычками и т.п. не исключает сознательность действий.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>В том и суть: выбор делается раньше чем человек осознает что он уже что-то выбрал. Т.е. его мозг уже выбрал, а человек узнает об этом выборе спустя 11 секунд (если ему дали это время на выбор). При этом человек будет думать что это именно он осознанным усилием совершил этот выбор. И если его спросить о мотивах он сможет пол часа вам рассказывать почему он выбрал именно это. Хотя по факту он ничего не выбирал и уж точно не знает почему выбор стал именно таким каким он стал.
Всё равно не понятно, каким образом регистрируют момент принятия осознанного выбора. Можно вообще вспомнить детскуб игру с Тиной Канделаки, когда она шпарила вопросы, а дети отвечали. Там уж точно работало сознание и мыслительный процесс. Тина произнесла вопрос, звук попал в ухо, распарсился мозгом, осмыслился, ответ нашёлся, ответ произнесён.
Очевидно, что нас интересует пункт "ответ нашёлся" — это и есть осознанный выбор. В статье по твоей ссылке, насколько я сумел понять, регистрируют послединй пункт "ответ произнесён" (или кнопка нажата — пофиг). Это так? Если так, то такой подход в принципе неверен. Или не так?
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Но наша запрограммированность генами, опытом, привычками и т.п. не исключает сознательность действий.
Т.е. ты понимаешь что есть действия неосознанные. И есть осознаные.
Пример первых: ты идешь по улице и тут на тротуар вылетает машина и ты мастерски в последний миг отскакиваешь в сторону. Тут ты согласен что решение было неосознанным?
Пример вторых: есть несколько вариантов для выбора, тебе нужно осознанно выбрать один (будь-то картинка экспериментатора или факультет в ВУЗе). Это то что принято называть сознательным выбором.
Приведенный эксперимент (а он далеко не единственный), плюс куча поведенческих эксперементов, показали что на самом деле между первым и вторым выбором разницы нет.
Речь вот про это.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Всё равно не понятно, каким образом регистрируют момент принятия осознанного выбора. Можно вообще вспомнить детскуб игру с Тиной Канделаки, когда она шпарила вопросы, а дети отвечали. Там уж точно работало сознание и мыслительный процесс. Тина произнесла вопрос, звук попал в ухо, распарсился мозгом, осмыслился, ответ нашёлся, ответ произнесён. N>Очевидно, что нас интересует пункт "ответ нашёлся" — это и есть осознанный выбор.
Вряд ли этот пример про выбор. Это про вспоминание факта. Факт либо известен либо нет.
Когда, например, я спрашиваю: дважды два? Ответ: четыре. Где тут выбор?
А вот если в памяти ответа нет, будет осознанное обдумывание — поиск решения. Но не выбор.
N> В статье по твоей ссылке, насколько я сумел понять, регистрируют послединй пункт "ответ произнесён" (или кнопка нажата — пофиг). Это так? Если так, то такой подход в принципе неверен. Или не так?
Нет, там регистрируют (нажата кнопка) когда человек принял решение, сделал выбор. Человек сам нажимает кнопку когда он определился.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
N>> В статье по твоей ссылке, насколько я сумел понять, регистрируют послединй пункт "ответ произнесён" (или кнопка нажата — пофиг). Это так? Если так, то такой подход в принципе неверен. Или не так? S>Нет, там регистрируют (нажата кнопка) когда человек принял решение, сделал выбор. Человек сам нажимает кнопку когда он определился.
Я о том и говорю, что нажатие кнопки — это уже пост-действие. Можно прийти в кафе, чтобы съесть шоколадное пирожное, поглазеть на витрину с остальными (а вдруг!) и заказать шоколадное. Решение будет принято ещё до кафе, но озвучено будет лишь после ознакомления с ассортиментом. Я из статьи как раз и понял, что момент принятия сознательного решения (или осознания бессознательного выбора) никак не фиксируется. Фиксируется уже пост-действие, которое отвечает за решение.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Я о том и говорю, что нажатие кнопки — это уже пост-действие. Можно прийти в кафе, чтобы съесть шоколадное пирожное, поглазеть на витрину с остальными (а вдруг!) и заказать шоколадное. Решение будет принято ещё до кафе, но озвучено будет
лишь после ознакомления с ассортиментом. Я из статьи как раз и понял, что момент принятия сознательного решения (или осознания бессознательного выбора) никак не фиксируется. Фиксируется уже пост-действие, которое отвечает за решение.
Фиксируется: 1) момент принятия осознанного решения 2) момент самого решения (когда выбор сделан) 3) момент когда процесс выборе была зафиксирвоан в мозге.
Да, они пишут что пока не могут проводить сложные эксперимент типа: у вас есть 20 секунд, давайте вы выберете что-то из двух вещей, потом поменяете свой выбор и потом сообщите нам: а) когда сделали первый выбор б) когда сделали второй и с) время самого действия будет понятно из ваших действий.
Не говоря уже про то что бы в реальной жизни считывать сигналы с мозга.
S>Тут на русском, там же есть линк на первоисточник с подробностями.
Британские ученые, что тут сказать. Абсолютно бесполезно, даже с точки зрения фундаментальных исследований.
S>Еще читал на эту тему что богатые компании больше не проводят обычных фокус групп.
Еще с конца 80-х годов прошлого века пытались фокус-группы оснастить трекером глаз. Как оказалось, пользы не много.
А считывать и анализировать фмрт или ээг еще сложнее.
Скажу за Россию — у нас это не пользуется популярностью совсем, абсолютно, никак.
Дорого, медленно и без гарантии результата.
S>>>Если вы подумали что эксперимент показал что "все наши решения на самом деле мозг принял за 11 секунд до того как мы их осознали", то это конечно не так. M>>Странно, а в стартовом сообщении написано именно что так. S>Где там написано "все наши решения мозг принял за 11 с ". S>Покажешь?
такого слова там нет.
фразу "Ученые могут сказать какую альтернативу из двух выберет человек за 11 секунд до того как человек осознает свой выбор."
понимаем как "для любой пары альтернатив ученые за 11 сек до принятия решения человеком могут сказать какой выбор он сделает"
особых ограничений в тексте топика нет.
это уже если углубиться в ссылки, то понятно что речь пока что лишь о выборе между красными и зелеными линиями.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>понимаем как "для любой пары альтернатив ученые за 11 сек до принятия решения человеком могут сказать какой выбор он сделает" M>особых ограничений в тексте топика нет.
Ограничение есть прямое и оно следует из текста поста — должно быть как минимум 11 секунд на выбор. В эксперименте давали 20 секунд.
Если для кого-то открытие что иногда выбор совершается гораздно быстрее — ну извините, я не учел.
M>это уже если углубиться в ссылки, то понятно что речь пока что лишь о выборе между красными и зелеными линиями.
На ТЕДе был эксперимент когда компьютер не давал человеку нажать на кнопку, т.к. до того как человек давал команду руке нажать на кнопку компьютер уже считывал это решение и "убирал" эту самую кнопку (я не помню детали эксперимента, поэтому слово "убирал" взял в кавычки).
Т.е. выбор поведения (пошевелить рукой, нажать на кнопку, пойти на лево или на право) точно так же известен мозгу до того как станет известен нашему сознанию.
M>>это уже если углубиться в ссылки, то понятно что речь пока что лишь о выборе между красными и зелеными линиями. S>т.к. до того как человек давал команду руке нажать на кнопку команда "нажать на кнопку" закончила исполняться компьютер уже считывал это решение и "убирал" эту самую кнопку
я починил
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>т.к. до того как человек давал команду руке нажать на кнопку команда "нажать на кнопку" начала исполняться компьютер уже считывал это решение и "убирал" эту самую кнопку M>я починил
Блажен кто верует.
Нейрофизиология отдельных движений давно изучена и разобрана чуть ли не понейронно. Еще в 80ые научились точно регистрировать импульсы в нейронах ответсвенных за то или иное движение и сам сигнал в нервах ведущих к тем или иным мышцам.
Т.е. эти два момента — команда мозга шевелить рукой и исполнение этой команды — четко различимы во времени.
S>Блажен кто верует. S>Нейрофизиология отдельных движений давно изучена и разобрана чуть ли не понейронно. Еще в 80ые научились точно регистрировать импульсы в нейронах ответсвенных за то или иное движение и сам сигнал в нервах ведущих к тем или иным мышцам. S>Т.е. эти два момента — команда мозга шевелить рукой и исполнение этой команды — четко различимы во времени.
Странный ты.
Текстом подтверждаешь мою точку зрения, а судя по твоему тону — пытаешься спорить.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Текстом подтверждаешь мою точку зрения, а судя по твоему тону — пытаешься спорить.
Не может быть точки зрения на эксперимент. Ты либо знаешь его детали, либо нет.
А то так можно заиметь свою точку зрения на значение константы g или там значения расстояния до Луны.
M>>Текстом подтверждаешь мою точку зрения, а судя по твоему тону — пытаешься спорить. S>Не может быть точки зрения на эксперимент.
Хорошо что на суть эксперимента можно иметь точку зрения. S>Ты либо знаешь его детали, либо нет.
Всегда приветствую ссылки на источники и исходники.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>иметь точку зрения != постичь суть
Так ты определись.
Ты постиг суть эксперимента не зная его деталей но имея точку зрения?
Или ты имеешь точку зрения на суть эксперимента не зная его деталей?
M>>иметь точку зрения != постичь суть
S>Так ты определись. S>Ты постиг суть эксперимента не зная его деталей но имея точку зрения? S>Или ты имеешь точку зрения на суть эксперимента не зная его деталей?
Какие тут могут быть варианты?
"Имею точку зрения на описанный тобой эксперимент"
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Есть эксперименты показывающие о решающей роли сознания? M>тесты вида
M>
M>1234 + 845 = ?
M>А. 2059
M>Б. 2079
M>В. 2179
M>
Это же не про выбор. Выбор будет если не решать, т.е. осознанно не думать, не вычислять, а наугад тыкать.
То что вычисления это (для большинства) осознанный процесс ни у кого никаких сомнений не вызывает.
Речь же в эксперименте идет о выборе.
S>>>Есть эксперименты показывающие о решающей роли сознания? S>Это же не про выбор. Выбор будет если не решать, т.е. осознанно не думать
Поправь меня если я не прав.
Тебя интересует такой эксперимент выбора, при котором:
А. Роль сознания было бы решающей
и
Б. Без осознанного обдумавания выбора
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Тебя интересует такой эксперимент выбора, при котором: M>А. Роль сознания было бы решающей M>и M>Б. Без осознанного обдумавания выбора
Ты можешь заставить человека "осознанно не думать про что-то"?
В приводимом эксперименте человек осознанно 20 с выбирал одну из двух картинок.
Вот только оказалось что выбор совершен за 11 секунд до того как сознание узнает про выбор.
Распространено такое представление (возможно, от известного мучителя собачек Павлова идет), что сознание/мышление (вторая сигнальная система) занимается в основном торможением сигналов нижележащей первой системы. То есть, любое побуждение к действию идет не от сознания/мышления. Сознание лишь обладает "правом вето".
Понятно, что при альтернативном выборе между картинкой А и картинкой Б в любом случае должно возникнуть побуждение сделать этот выбор, каковое в описанном эксперименте и регистрируется за секунды до нажатия кнопки.
Более корректной была бы такая постановка: человек должен принять решение, нажмет он на кнопку либо НЕ нажмет. Можно предположить, что в случае принятия решения НЕ действовать сознание будет блокировать импульс к действию — естественно, уже после его возникновения. Вопрос только в том, как это можно было бы зарегистрировать. Скорее всего, с этим возникли бы трудности, а с регистрацией выбора одной из двух картинок их нет, поэтому и имеем то, что имеем. Очевидно, работа сознания, состоящая в блокировке возникшего ранее побуждения здесь проявиться никак не могла.
S>Вот только оказалось что выбор совершен за 11 секунд до того как сознание узнает про выбор.
Да? Мне сперва показалось что за 11 сек до нажатия кнопки.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Да? Мне сперва показалось что за 11 сек до нажатия кнопки.
В нескольких отделах мозга были замечены паттерны активности, соответствующие тому или иному выбору. Более того, по работе этих сетей авторы сумели предсказать выбор человека заранее, еще до того, как он поймет, что определился с решением. В самом эффектном случае нейрофизиологам удалось таким путем предсказать решение за целых 11 секунд.
В целом из абзаца непонятно 11 секунд это про осознание решения или про нажатие кнопки, но однозначно понятно что за сколько-то секунд мозг высвечивает решение до его осознанности испытуемым.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Другой пример: украл человек деньги у бабушки. Мозг принял решение украсть до того как человек это понял (осознал). Мозг принял такое решение потому что другого решения для него не было. Так мозг данного индивида был сформирован окружающей средой. Это не осознанный выбор, это не свободный выбор человека. Как его можно в рамках той или иной религии называть грешником и еще никазывать за это?
Думаю, что все же тут есть элемент выбора.
S>В интернетах пишут что после экспериментов Либета Ватикан собрался на конференцию обсуждать как же теперь быть если свободы воли нет. Хз на сколько это правда.
Если свободы воли нет, то и любые обсуждения что делать совершенно бессмыслены. Чтобы не решили оно будет предопределено.
И мой ответ на твое предопреденное сообщение тоже предопределен.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Думаю, что все же тут есть элемент выбора.
Эксперименты показывают что его там очень мало, а обстоятельства в которые попадает человек влияют на его поведение куда больше чем все то что он о себе осознанно думает.
M>Если свободы воли нет, то и любые обсуждения что делать совершенно бессмыслены. Чтобы не решили оно будет предопределено. M>И мой ответ на твое предопреденное сообщение тоже предопределен.
В целом все так и есть. За парой исключений:
1) есть чисто осознанная деятельность которая немыслима без осознанности. Например, решение диф. уравнений. Ну или написание того же ответа.
Т.е. предопределено то что я напишу. Но что конкретно и как — это уже дело сознания. Я сейчас не рассматриваю случай что у меня может люто подгореть и я в порыве гнева выдам что-то дикое на автомате. Но даже там я наверно буду обдумывать как правильно написать то или иное ругательство.
2) Способность осознать что я могу осознать — это такой баг системы. Оно не нужно для существования, побочная фича.
Т.е. у нас есть способность к метасознанию, через которую можно менять свой мозг ставя его в те или иные ситуации. Опять же что бы дойти до этого тоже нужно особое устройство мозга. Утрируя: если некто с 13 лет бухает и нюхает клей, вряд ли в 25 его заинтересуют подобные вопросы.
S>В целом из абзаца непонятно 11 секунд это про осознание решения или про нажатие кнопки, но однозначно понятно что за сколько-то секунд мозг высвечивает решение до его осознанности испытуемым.
Я б не стал этой статье доверять в таких важных деталях. Сам попытался почитать источник, но там так мудрено написано про эти 11 сек, что черт ногу сломить переводить это на русский.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Причем я так понял что поведенческая психология уже лет как 50 понимала что т.н. сознание ни чем не рулит, все решает мозг (в том смысле что нет никакого осознанного выбора), показывая сознанию лишь то что ему нужно знать для нормального функционирования.
Что, Курпатова начитался?
Мозг — это и есть сознание. А с разговорчиками о душе, ты не тот форум выбрал.
Здравствуйте, CodeMonkey, Вы писали:
CM>Что, Курпатова начитался?
А что, Курпатова нельзя?
Еще Канемана, Панчина, Сакса и др.
CM>Мозг — это и есть сознание.
Мозг это нечто большее чем сознание. Ты сознанием управляешь частотой сердцебиений? Сознание часть мозга, но не есть мозг.
CM> А с разговорчиками о душе, ты не тот форум выбрал.
Это ты сказал что я говорю о душе. Я о душе не говорил.
S>Другой пример: украл человек деньги у бабушки. Мозг принял решение украсть до того как человек это понял (осознал). Мозг принял такое решение потому что другого решения для него не было. Так мозг данного индивида был сформирован окружающей средой. Это не осознанный выбор, это не свободный выбор человека. Как его можно в рамках той или иной религии называть грешником и еще никазывать за это?
А потому что наказание несет и другие функции — изоляция опасного субъекта от общества, например.
S>"Мы все сами" тут вопрос на сколько "мы сами" можем влиять на то что делаем. Мы думаем что мы осознанно можем выпить чай или кофе, украсть или раздать и т.д. и т.п. S>Поведенческие эксперементы и данные нейрофизиологии говорят что это иллюзия. Нет никакой осознанности в выборе поведения. Есть запрограммированные генетикой и средой патерны поведения зашитые в мозге.
Извините, но это очевидная вещь, доказывать которую могут только "британские ученые". Неужели вы не поняли этого еще в детстве?
S>В целом все так и есть. За парой исключений: S>1) есть чисто осознанная деятельность которая немыслима без осознанности. Например, решение диф. уравнений. Ну или написание того же ответа.
Это тупое следование алгоритмам. В отличие от складывание дров, математические выкладки не нуждаются в разуме совсем.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Всё равно не понятно, каким образом регистрируют момент принятия осознанного выбора. Можно вообще вспомнить детскуб игру с Тиной Канделаки, когда она шпарила вопросы, а дети отвечали. Там уж точно работало сознание и мыслительный процесс. Тина произнесла вопрос, звук попал в ухо, распарсился мозгом, осмыслился, ответ нашёлся, ответ произнесён.
M>>В отличие от складывание дров, математические выкладки не нуждаются в разуме совсем.
S>Именно поэтому на "математ.выкладки" способен только человек, а таракан, например, нет?
Mathcad тоже строит математические выкладки, но, согласитесь, в таракане больше разума, чем в десктопе.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>А что, Курпатова нельзя?
Нежелательно, ибо много чуши несет.
CM>>Мозг — это и есть сознание. S>Мозг это нечто большее чем сознание. Ты сознанием управляешь частотой сердцебиений? Сознание часть мозга, но не есть мозг.
Ну и что это меняет в контексте обсуждаемого вопроса?
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Ученые могут сказать какую альтернативу из двух выберет человек за 11 секунд до того как человек осознает свой выбор.
... S>Ведь для веры нужен акт свободной воли, тогда как современный научный взгляд говорит нам что никакой "свободной воли" нет и в помине. S>Человек ведет себя так как заложено в него генетически и обществом, осознанный выбор поведения это иллюзия нашего сознания.
Я ничего не понял.
Зачем для веры акт свободной воли?
Каким образом из того, что можно заранее предсказать решение следует, что свободной воли не существует?
С чего вы взяли, что осознанный выбор поведения это иллюзия нашего сознания? Откуда это следует?
Мы знаем, что мозг — это сеть.
Мы знаем, что скорость передачи сигнала конечна.
И этого следует, что если решение будет найдено в одном из узлов сети, то до других узлов сети это решение дойдёт через какое-то время.
Допустим у нас есть прибор, который мгновенно собирает информацию со всех узлов сети (а в данном эксперименте такой прибор есть), тогда, если мы научимся определять по внешним признакам, что на каком-то из узлов сети найдено решение задачи, то мы заранее сможем предсказать (ещё до того, как это решение будет передано другим узлам сети), какое именно решение будет принято. Что в этом удивительного и причём тут свобода воли?
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>В прошлых подобных тестах результаты были 8 секунд.
S>Еще читал на эту тему что богатые компании больше не проводят обычных фокус групп. Добровольцев (разумеется за деньги) так же засовывают в фМРТ и смотрят понравился ли их мозгу продукт или нет. Потому что оказалось, что если человек говорит что-то типа "Да, этот сериал/музыка/товар интересный", то вовсе не факт что его мозг думает так же. А если его мозг думает иначе, то смотреть этот сериал/скачивать музыку/покупать товар на самом деле он не будет. Хз на сколько реально, но в свете вышеприведенных опытов почему бы и нет.
В обычной фокус группе препятствием становится эмоциональный интеллект контингента. Если набирали рандомно, то обычные люди склонны подавлять эмоции. И получаем культурный просто фильтр. Например, если в стрене принято молчать в ответ на мелкое насилие, то вся фокус группа покажет именно эту особенность. Мозг будет показывать совсем другую картинку
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Зачем для веры акт свободной воли?
Потому что если твое поведение предопределено структурой сети в твоей голове, а не исходит из свободного выбора (условно грешить или не грешить), то за что наказывать человека?
BFE>Каким образом из того, что можно заранее предсказать решение следует, что свободной воли не существует?
Ниже.
BFE>С чего вы взяли, что осознанный выбор поведения это иллюзия нашего сознания? Откуда это следует?
С того что опыты показывают что выбор происходит сначала, а потом результат выбора осознается. Но ты же думаешь что это ты осознано сделал выбор. Но это илюзия.
BFE>Мы знаем, что мозг — это сеть. BFE>Мы знаем, что скорость передачи сигнала конечна.
Но не 11 же секунд, в самом деле? Скорость передачи импульсов от мозга до мышц состовляет доли секунд.
BFE>И этого следует, что если решение будет найдено в одном из узлов сети, то до других узлов сети это решение дойдёт через какое-то время.
Но не 11 секунд.
BFE>Допустим у нас есть прибор, который мгновенно собирает информацию со всех узлов сети (а в данном эксперименте такой прибор есть), тогда, если мы научимся определять по внешним признакам, что на каком-то из узлов сети найдено решение задачи, то мы заранее сможем предсказать (ещё до того, как это решение будет передано другим узлам сети), какое именно решение будет принято. Что в этом удивительного и причём тут свобода воли?
Есть то что мы называем сознанием. Есть решения которые нам (нашему сознанию) кажется приняты этим самым сознанием.
А есть решения бессознательные. И нам не кажется что они приняты нашим сознанием, мы знаем что эти решения приняло не сознание, назовем что решение принял мозг.
Но по факту выходит что все решения приняты без участия сознания. Решения приняты без участия того что общепринято называть сознанием.
Надеюсь стало понятнее.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Потому что если твое поведение предопределено структурой сети в твоей голове, а не исходит из свободного выбора (условно грешить или не грешить), то за что наказывать человека?
Не "за что", а для чего
1) чтобы он не повторял
2) чтобы другие не повторяли
Любое наказание — частично месть, частично предупреждение. Но это неизбежно.
И это не зависит от того, свободная воля у него или нет. Грех/преступление/etc. уже состоялись, это прошлое. Но надо действовать ради будущего.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
BFE>>Зачем для веры акт свободной воли?
S>Потому что если твое поведение предопределено структурой сети в твоей голове, а не исходит из свободного выбора (условно грешить или не грешить), то за что наказывать человека?
Наказывают не "за что", а "для чего". Для того, что бы структуру сети скорректировать.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
BFE>>Зачем для веры акт свободной воли? S>Потому что если твое поведение предопределено структурой сети в твоей голове, а не исходит из свободного выбора (условно грешить или не грешить), то за что наказывать человека?
А! вы о конкретной вере...
BFE>>С чего вы взяли, что осознанный выбор поведения это иллюзия нашего сознания? Откуда это следует? S>С того что опыты показывают что выбор происходит сначала, а потом результат выбора осознается. Но ты же думаешь что это ты осознано сделал выбор. Но это илюзия.
Это вам кажется, что это илюзия.
Допустим мы вычисляем сумму: 2+2
По вашему получается, что где-то в мозге подсознание выдаёт ответ 4, а потом мы осознаём, что, таки, да, ответ — 4.
Погодите... Но ведь решение об осознании, что ответ 4 — это ведь тоже выбор и он тоже делается подсознанием...
BFE>>Мы знаем, что мозг — это сеть. BFE>>Мы знаем, что скорость передачи сигнала конечна. S>Но не 11 же секунд, в самом деле? Скорость передачи импульсов от мозга до мышц состовляет доли секунд.
Скорость передачи импульсов от мозга до мышц состовляет доли секунд, но ведь из всех возможных решений нужно выбрать одно, а этим выбором занимается мозг.
BFE>>И этого следует, что если решение будет найдено в одном из узлов сети, то до других узлов сети это решение дойдёт через какое-то время. S>Но не 11 секунд.
Не 11, но это не принципиально. Важно то, что ответ известен до его осознания и в этом нет ничего удивительного.
S>Есть то что мы называем сознанием. Есть решения которые нам (нашему сознанию) кажется приняты этим самым сознанием. S>А есть решения бессознательные. И нам не кажется что они приняты нашим сознанием, мы знаем что эти решения приняло не сознание, назовем что решение принял мозг.
Это всего лишь говорит о том, что ваше представление о сознании не соответствует действительности и сознание работает не так, как вы себе это представляете.
S>Но по факту выходит что все решения приняты без участия сознания. Решения приняты без участия того что общепринято называть сознанием. S>Надеюсь стало понятнее.
Да, так понятно. Получается, что почему-то принято считать сознанием тот процесс, который собирает результаты параллельной обработки информации, а не весь процесс обработки. Пусть так. Тогда такой вопрос: почему считается, что свобода воли — это что-то связанное с сознанием, а не с желаниями?
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
I>>Наказывают не "за что", а "для чего". Для того, что бы структуру сети скорректировать.
S>Так что бы не соврешать зло надо корректировать до совершения зла, а не после
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Это вам кажется, что это илюзия.
Это я проводил эксперимент?
BFE>Допустим мы вычисляем сумму: 2+2
С каких пор вычисление чего-бы то нибыло есть выбор?
BFE>По вашему получается, что где-то в мозге подсознание выдаёт ответ 4, а потом мы осознаём, что, таки, да, ответ — 4.
Нет, я говорил про выбор, а не про вычисления и логические размышления доступные как раз сознанию.
BFE>Погодите... Но ведь решение об осознании, что ответ 4 — это ведь тоже выбор и он тоже делается подсознанием...
Нет, это не выбор. 56647684648/151 = ? Какой ваш выбор?
S>>Но не 11 же секунд, в самом деле? Скорость передачи импульсов от мозга до мышц состовляет доли секунд. BFE>Скорость передачи импульсов от мозга до мышц состовляет доли секунд, но ведь из всех возможных решений нужно выбрать одно, а этим выбором занимается мозг.
Из каких всех? Дается два варианта на выбор. Если попросить выбирать 20 с, то за 11 можно предсказать что выберет подопытный еще до того как он сам осознает что он уже этот выбор сделал.
BFE>Не 11, но это не принципиально. Важно то, что ответ известен до его осознания и в этом нет ничего удивительного.
Тогда с чем вы спорите? Решения пренимаются без участия сознания. Потом мозг объясняет сознанию что оно будет думать когда будет объяснять себе и другим почему сделан именно такой выбор.
Причем это объяснение не имеет с реальностью ничего общего, т.к. сознанию неизвестны истинные мотивы выбора.
BFE>Это всего лишь говорит о том, что ваше представление о сознании не соответствует действительности и сознание работает не так, как вы себе это представляете.
я тоже самое могу сказать и вам: то что вы пишите всего лишь говорит о том, что ваше представление о сознании не соответствует действительности и сознание работает не так, как вы себе это представляете.
BFE>Да, так понятно. Получается, что почему-то принято считать сознанием тот процесс, который собирает результаты параллельной обработки информации, а не весь процесс обработки.
Нет не так. Сознанием считается
BFE> Тогда такой вопрос: почему считается, что свобода воли — это что-то связанное с сознанием, а не с желаниями?
Потому что есть определение термина воля. Это "свойство сознания человека, заключающееся в его способности сознательно управлять своими эмоциями и поступками".
Данные поведенчекой психологии и нейрофизиологии говорят что у человека в большинстве ситуаций нет способности "сознательно управлять своими эмоциями и поступками".
Хм, что же из этого вытекает?
И, замечу, то что желает человек(осознано, т.е. то что он расскажет на ответ "что ты желаешь?") и то что желает его мозг на самом деле — две несовпадающие вещи.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> "до" называется воспитание. "после" — наказание.
Условно и сильно упрощая — если в могу сфорировалась сеть позволяющая убивать людей, то никаким наказанием эту сеть не убрать.
Можно воспитанием построить новую сеть. Но это никак не связано с отсидкой в тюрьме, например. И уж тем более никакой новой сети не появится если начать рассказывать что в загробной жизни его покарает бог или там следующая реинкарнация будет плохой.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
I>> "до" называется воспитание. "после" — наказание.
S>Условно и сильно упрощая — если в могу сфорировалась сеть позволяющая убивать людей, то никаким наказанием эту сеть не убрать.
Здесь какое то предположение неявное. Раз сеть образовалась, значит можно дообразовать, скорректировать.
S>Можно воспитанием построить новую сеть. Но это никак не связано с отсидкой в тюрьме, например. И уж тем более никакой новой сети не появится если начать рассказывать что в загробной жизни его покарает бог или там следующая реинкарнация будет плохой.
Наказание — один из воспитательных методов. Понятно ведь, что косточка от арбуза не является арбузом?
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
I>>Наказывают не "за что", а "для чего". Для того, что бы структуру сети скорректировать.
S>Так что бы не соврешать зло надо корректировать до совершения зла, а не после
Статистически это работает: >99% людей никого не убивают.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
BFE>>Это вам кажется, что это илюзия. S>Это я проводил эксперимент?
Это вы интерпритируете результаты.
BFE>>Допустим мы вычисляем сумму: 2+2 S>С каких пор вычисление чего-бы то нибыло есть выбор?
А вы думаете у человека есть встроенный вычислительный модуль?
BFE>>По вашему получается, что где-то в мозге подсознание выдаёт ответ 4, а потом мы осознаём, что, таки, да, ответ — 4. S>Нет, я говорил про выбор, а не про вычисления и логические размышления доступные как раз сознанию.
А это откуда известно?
BFE>>Погодите... Но ведь решение об осознании, что ответ 4 — это ведь тоже выбор и он тоже делается подсознанием... S>Нет, это не выбор. 56647684648/151 = ? Какой ваш выбор?
Мой выбор такой: 'а сколько надо?'.
S>>>Но не 11 же секунд, в самом деле? Скорость передачи импульсов от мозга до мышц состовляет доли секунд. BFE>>Скорость передачи импульсов от мозга до мышц состовляет доли секунд, но ведь из всех возможных решений нужно выбрать одно, а этим выбором занимается мозг. S>Из каких всех?
Их необозримое количество. Ниже два, но их, понятно, много больше.
S>Дается два варианта на выбор. Если попросить выбирать 20 с, то за 11 можно предсказать что выберет подопытный еще до того как он сам осознает что он уже этот выбор сделал.
Тогда я сделаю так: возьму монетку и скажу, что орёл — это один вариант, а решка — другой. Подбросив за две секунды до истечения срока по результату падения монетки выдам результат. Так как я решил, что какой вариант привязать к орлу, а какой к решке, то это моё решение. Можное ли предсказать результат? Сильно сомневаюсь.
Можно поступить проще и всегда выбирать тот вариант, который увижу вторым. Тогда результат можно предсказать ещё до начала каких либо измерений.
И то и другое — проявление воли человека и оно никак не связано с возможность предсказания.
BFE>>Не 11, но это не принципиально. Важно то, что ответ известен до его осознания и в этом нет ничего удивительного. S>Тогда с чем вы спорите? Решения пренимаются без участия сознания. Потом мозг объясняет сознанию что оно будет думать когда будет объяснять себе и другим почему сделан именно такой выбор. S>Причем это объяснение не имеет с реальностью ничего общего, т.к. сознанию неизвестны истинные мотивы выбора.
Я пытаюсь показать, что пытаться отделить сознание от подсознания — это значит заранее накладывать условия на результаты эксперимента. Т.е. делать ту же ошибку, которую делали геоцентристы помещая землю в центр мироздания.
BFE>>Да, так понятно. Получается, что почему-то принято считать сознанием тот процесс, который собирает результаты параллельной обработки информации, а не весь процесс обработки. S>Нет не так. Сознанием считается
На этом, очевидно, мысль останавливается.
BFE>> Тогда такой вопрос: почему считается, что свобода воли — это что-то связанное с сознанием, а не с желаниями? S>Потому что есть определение термина воля. Это "свойство сознания человека, заключающееся в его способности сознательно управлять своими эмоциями и поступками".
А вот для такого определения есть другие эксперименты, где всё тоже самое, но испытуемый должен поменять своё решение в последний момент.
S>Данные поведенчекой психологии и нейрофизиологии говорят что у человека в большинстве ситуаций нет способности "сознательно управлять своими эмоциями и поступками". S>Хм, что же из этого вытекает?
То, что "механизм" отлаженный за миллиарды лет работает лучше, чем "механизм", который отлаживают не более 100 лет.
S>И, замечу, то что желает человек(осознано, т.е. то что он расскажет на ответ "что ты желаешь?") и то что желает его мозг на самом деле — две несовпадающие вещи.
Просто не все желания осознанны, что не удивительно, т.к. в противном случае мы бы уже могли создать ИИ равносильный естественному.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Я пытаюсь показать, что пытаться отделить сознание от подсознания — это значит заранее накладывать условия на результаты эксперимента. Т.е. делать ту же ошибку, которую делали геоцентристы помещая землю в центр мироздания.
Так с этого надо было начинать, т.к. психиатрия различает сознательное и подсознательное.
Ну например в мозгу есть участки регулирующие сердцебиение. Вы же не можете сознательно повлиять на них?
Есть участки работающие в случае, например, если вам случайно обжечь участок кожи — сработает рефлекс. Он тоже не осознан.
А есть то что осознано.
Разделяют это потому что оно природой разделено — одно вы контролируете (или вам кажется что контролируете), другое нет.
S>Нет, я говорил про выбор, а не про вычисления и логические размышления доступные как раз сознанию. BFE>А это откуда известно?
Из изучения детей-маугли. Ребенка если до 5-7 лет изолировать от людей, у него отсутсвует "человеческое сознание" в привычном смысле этого слова.
Его не то что считать что-то научить, его говорить научить невозможно.
При этом осущствлять выбор он будет вполне себе нормально.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>А вы думаете у человека есть встроенный вычислительный модуль?
Почему бы не быть участку мозга отвечающему за это?
Например, уже известно что есть участки иностранных языков. Причем каждый иностранный язык обрабатывается в своем отдельном участке мозга. И не смотря на то что есть общий для всех людей участок речи находящийся в одной области мозга у всех людей, то вот участки отвечающие за иностранные языки находятся у разных людей в разных местах мозга.
Есть участок отвечающий за распознавание лиц. Если его разрушить, человек перестает распознавать лица, в том числе и свое.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
BFE>>Я пытаюсь показать, что пытаться отделить сознание от подсознания — это значит заранее накладывать условия на результаты эксперимента. Т.е. делать ту же ошибку, которую делали геоцентристы помещая землю в центр мироздания. S>Так с этого надо было начинать, т.к. психиатрия различает сознательное и подсознательное.
Это всё условности.
S>Ну например в мозгу есть участки регулирующие сердцебиение. Вы же не можете сознательно повлиять на них?
Насколько я помню у сердца своя автономная система, так что остановить сердце усилием мысли не получится, а вот ускорить/замедлить — запросто. Вот специально сейчас пошёл и проверил: просто сидя на стуле могу менять частоту пульса от 67 ударов в минуту до 77 и обратно.
S>Есть участки работающие в случае, например, если вам случайно обжечь участок кожи — сработает рефлекс. Он тоже не осознан.
Есть, конечно, защитные рефлексы, но их можно подавить до какой-то степени.
S>А есть то что осознано. S>Разделяют это потому что оно природой разделено — одно вы контролируете (или вам кажется что контролируете), другое нет.
Контролировать можно почти всё, но с условием, что только что-то одно в каждый момент времени, не долго и не постоянно.
Собственно так и должно быть, так как позволяет человеку, например, идти — не задумываясь над тем какую мышцу расслабить в данный момент, а какую напрячь. Вас же не удивляет, что ваше подсознание за вас решает какие мышцы, с какой силой и в какой последовательности напрягать/расслаблять при ходьбе? Разве исходя из этого можно утверждать, что ваше подсознание за вас решает идти вам или стоять?
S>>Нет, я говорил про выбор, а не про вычисления и логические размышления доступные как раз сознанию. BFE>>А это откуда известно? S>Из изучения детей-маугли. Ребенка если до 5-7 лет изолировать от людей, у него отсутсвует "человеческое сознание" в привычном смысле этого слова. S>Его не то что считать что-то научить, его говорить научить невозможно. S>При этом осущствлять выбор он будет вполне себе нормально.
Из всего этого следует, что в некоторых случаях надо различать сознание и разум. Разум у такого ребёнка есть, а вот сознание примитивное. Я уверен, что если бы у маугли в детстве количество еды зависело бы от умения считать, то он бы научился считать без умения говорить и без символьной записи. Да и счёт бы у него был весьма своеобразный, основанный, скорее всего, на подсчёте двоек и троек. Что-нибудь вроде: один, два, три, две двойки, тройка и двойка, две тройки, две двойки и тройка, три тройки без единицы, и т.д.
Что же касается выбора, то его могут делать даже амёбы. Вы же не будете утверждать что у амёб есть какое-то "подсознание"?
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
BFE>>>А вы думаете у человека есть встроенный вычислительный модуль? S>Почему бы не быть участку мозга отвечающему за это?
Конечно участок мозга занимающийся подсчётом вполне может быть, но в любом случае он будет приобретённый, а не встроенный. И работать он будет так же, как и все другие: с ошибками и ограничениями. Только ведь вопрос не в этом, а в том к чему его относить: к сознанию или подсознанию? На мой взгляд этот вопрос решать не нужно, так как он надуманный: четкого деления на сознание и подсознание нет. И то и другое — это тот же самый человек обладающий сознанием.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Условно и сильно упрощая — если в могу сфорировалась сеть позволяющая убивать людей, то никаким наказанием эту сеть не убрать. S>Можно воспитанием построить новую сеть. Но это никак не связано с отсидкой в тюрьме, например. И уж тем более никакой новой сети не появится если начать рассказывать что в загробной жизни его покарает бог или там следующая реинкарнация будет плохой.
Обоснуй. Желательно статистикой про тюрьму, процент рецидивов. Если такой окажется близким к 100, то можно и согласиться.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Это всё условности.
Ну какие ж это условности. Есть то что ты осознаешь, а есть то чего ты не осознаешь. То чем ты это осознаешь принято называть сознанием. А то что не осознаешь — подсознанием.
Понятно что оно все в одной башке, но это этого оно не становится неразличимым.
BFE>Контролировать можно почти всё, но с условием, что только что-то одно в каждый момент времени, не долго и не постоянно.
Контролировать можно то что можно. А то что нельзя — нельзя. Да, ты можешь подумать про страшное и повысить пульс. Можешь подумать о еде и у тебя выделится слюна и желудочный сок.
Но ты не можешь начать есть и не выделять слюну или желудочный сок. Ты не можешь уколоться героином и сделать мысленно так что бы не выделялся дофамин.
BFE>Собственно так и должно быть, так как позволяет человеку, например, идти — не задумываясь над тем какую мышцу расслабить в данный момент, а какую напрячь. Вас же не удивляет, что ваше подсознание за вас решает какие мышцы, с какой силой и в какой последовательности напрягать/расслаблять при ходьбе? Разве исходя из этого можно утверждать, что ваше подсознание за вас решает идти вам или стоять?
Та сначала сам утверждаешь что ничего разделять не нужно. А потом пишешь про подсознание.
В том то и прикол, что мозг очень не любит осознанности, т.к. это слишком дорого. Мозг предпочитает что бы бло все на автомате, управлялось подсознанием.
BFE>Из всего этого следует, что в некоторых случаях надо различать сознание и разум. Разум у такого ребёнка есть, а вот сознание примитивное. Я уверен, что если бы у маугли в детстве количество еды зависело бы от умения считать, то он бы научился считать без умения говорить и без символьной записи. Да и счёт бы у него был весьма своеобразный, основанный, скорее всего, на подсчёте двоек и троек. Что-нибудь вроде: один, два, три, две двойки, тройка и двойка, две тройки, две двойки и тройка, три тройки без единицы, и т.д.
Ты же понимаешь что мышление это язык. Обезъяны например, куда круче человека способный запоминать расположение цифр и их порядок за короткий промежуток времени и потом воспроизводить его.
Но никто же не говорит что шимпанзе — мыслитель.
А научить считать вроде и собак можно. Только это будет не сознание в нашем привычном понимании.
BFE>Что же касается выбора, то его могут делать даже амёбы. Вы же не будете утверждать что у амёб есть какое-то "подсознание"?
Выбор могут делать какие-то плоские черви с 10ком нейоронов, не помню точно как-там они называются, но в опытах было показно что они даже обучаются. Под подсознанием я подразумеваю как раз то что не контролируется сознанием.
Поэтмоу в моей терминалогии с амебой все ок.
В том и прикол что для выживания никакой осознанности не нужно. Нужен рептилий мозг который всем рулит. А осознанность нужна что бы так круто все заполонить как сделало человечество.
придумал вариант эксперимента, в котором человеку пришлось бы делать именно сознательный выбор.
после картинок показывать математическое выражение, которое нужно вычислить и при нечетном результате "мысленно выбирать" первую картинку, а при четном — вторую. думается, сама эта постановка исключает ситуацию, в которой образ выбранной картинки появится где-то в мозгу до того, как сознание осознает этот выбор. то есть исчезает даже смысл что-то регистрировать и измерять.
в описанном же эксперименте человек делает сам выбор без участия сознания, а затем в течение нескольких секунд — раз уж они были ему даны в избытке — осознанно оценивает уже сделанный выбор — действительно ли он верен, не стоит ли его отменить.
(как я уже написал в предыдущем сообщении, при неосознанно сделанном выборе роль сознания/мышления сводится к его "цензуре", к возможности блокировки вытекающих из него действий.)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>(как я уже написал в предыдущем сообщении, при неосознанно сделанном выборе роль сознания/мышления сводится к его "цензуре", к возможности блокировки вытекающих из него действий.)
Как раз наоборот. Роли у сознания нет никакой, окрамя прямых функций: обдумывание того что не умеет рептилий мозг. Протекают они опять таки, под чутким контролем рептильего мозга. И если этот мозг решит что нечего там сознанию шевелить извилинами, мозг начнет делать то что ему нужно, а сознание в лучшем случае будет наблюдать за происходящим.
Выбор осущетсвляется рептильим мозгом, сознанию подсовываются мотивы/идеи что бы оно было уверено что это именно оно сделало выбор и что даже оно может его отменить и придумать новый вариант.
Из поведенчеких экспериментов и подобных нейрофизиологических следует вот такой взгляд.
Ну, по крайней мере, для части людей.
Иногда — им, иногда — сознательно.
В моём варианте эксперимента с вычислением выражения человеку пришлось бы делать именно сознательный выбор.
В описанном вами — не приходится.
— "Выберите, пожалуйста, одну из двух картинок."
— "По какому критерию выбирать?" (спросил бы рационально мыслящий человек)
— "Да ни по какому, просто любую одну из двух."
— "Ну ОК, только тогда это рептильный мозг будет выбирать, а не я!"
В реальной жизни достаточно выборов, которые рационально мыслящий человек будет делать сознательно. "Какую машину покупать? В каком банке брать кредит/открывать депозит?" и т.п. В то же время полно людей, делающих подобные выборы рептильным мозгом. Согласен с тем, что это легче и что часто люди избегают/ленятся думать. При этом они экономят расходуемую мозгом энергию в конкретно-физическом её смысле. Что тоже иногда бывает оправданным.
S>сознанию подсовываются мотивы/идеи что бы оно было уверено что это именно оно сделало выбор
Это касается уже другой его функции — сознание должно быть готово оправдывать все действия своего тела (в том числе исполненные по командам рептильного мозга) — исходно оправдания (объяснение, рационализация) рассчитаны на других людей, но могут крутиться и внутри одной головы. Сознание должно считать своё тело и рептильный мозг тоже "собой" — иначе было бы незачем их оправдывать.
S> и что даже оно может его отменить и придумать новый вариант.
может, если есть "внутренний запрет" и он достаточно силен. Мораль изначально находится в сознании, хотя может перейти и на уровень рефлексов.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>- "Да ни по какому, просто любую одну из двух." L_G>- "Ну ОК, только тогда это рептильный мозг будет выбирать, а не я!"
Поведенчекие эксперименты показывают что, например, выбор преподавателя, выбор кандидата на работу осуществляется как раз рептильим мозгом за неколько секунд. Все остальные пляски с гномиками чисто ритуал.
Где же рациональность?
L_G>В реальной жизни достаточно выборов, которые рационально мыслящий человек будет делать сознательно. "Какую машину покупать? В каком банке брать кредит/открывать депозит?" и т.п.
Ага, щаз. Это как раз и есть большая иллюзия. Выбирает твой мозг в зависимости от того какой рекламы и предрассудков в него напихали.
Осознанность и рациональность выбора просто завеса что бы мы продолжали вести привычный образ жизни.
S>> и что даже оно может его отменить и придумать новый вариант. L_G>может, если есть "внутренний запрет" и он достаточно силен. Мораль изначально находится в сознании, хотя может перейти и на уровень рефлексов.
Когда Милгрэм перед своим экспериментом по битью током подопытных (на самом деле актеров) спросил коллег психиатров сколько людей дойдет до финала, все ответили "не больше 20 процентов, а до предела дойдет 1 из 1000".
Это вот все так думали какие люди рациональные и их рациональное сознание не станет измываться над ни в чем не повинными людьми.
Но реальность показала что до финала доходит подавляющее большинство людей. Все что нужно — наличие авторитета, и наш рептилий мозг будет делать то что ему говорт авторитет, и никакие рациональности и прочие внутренние запреты не могут пойти против рептильего мозга.
И это один из наверно сотни или 1000 эксперементов всегда показывающих одно и тоже: человеком рулит его рептилий мозг, возможности повлять на эту рулежку либо нет, либо крайне мало.
S>Выбирает твоймой мозг в зависимости от того какой рекламы и предрассудков в него напихали.
с таким исправлением высказывание выглядело бы более корректным))
S>Все что нужно — наличие авторитета, и наш рептилий мозг будет делать то что ему говорит авторитет
опаньки! всё, связанное с речью (второй сигнальной системой) я до сих пор считал входящим в сознание/мышление.
то есть, авторитетам подчиняемся мы вполне сознательно. а то, что моральные "законы" и принципы на самом деле довольно гибки и пластичны, мало кого удивит.
S>человеком рулит его рептилий мозг, возможности повлять на эту рулежку либо нет, либо крайне мало.
Я все-таки считаю, что речевая деятельность (в том числе влияние людей друг на друга через речь и тексты) играет скорее большую, чем "крайне малую" роль в жизни человека и общества.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>опаньки! всё, связанное с речью (второй сигнальной системой) я до сих пор считал входящим в сознание/мышление.
Это ты зря. Во-превых "ляпнул не подумав", слышал про такое?
Во-вторых — приказы то отдавались речь вполне осознано. Но вот выбор действия в результате прослушвания прказа это уже никакое не осознаное мышление.
Т.е. к чему "опаньки" — непонятно.
L_G>то есть, авторитетам подчиняемся мы вполне сознательно. а то, что моральные "законы" и принципы на самом деле довольно гибки и пластичны, мало кого удивит.
Я видел, как в лабораторию вошёл солидный бизнесмен, улыбающийся и уверенный в себе. За 20 минут он был доведён до нервного срыва. Он дрожал, заикался, постоянно дергал мочку уха и заламывал руки. Один раз он ударил себя кулаком по лбу и пробормотал: «О Боже, давайте прекратим это». И тем не менее, он продолжал реагировать на каждое слово экспериментатора и безоговорочно ему повиновался.
Если выделенное по-твоему есть признаки осознанных обдуманных действий, ну тогда мы говорим про одно и тоже просто я называем это разными словами.
L_G>Я все-таки считаю, что речевая деятельность (в том числе влияние людей друг на друга через речь и тексты) играет скорее большую, чем "крайне малую" роль в жизни человека и общества.
Речевая дейятельность и выбор действий как бы несвязанные вещи, в данном эксперименте. Речь о том как осуществляется выбор. По твоему немые как-то по другому отреагировали бы в этом эксперименте?
А у них с речью так себе.
Т,е. не важно как команда поступила в мозг. В данном случае важно кто ее туда отправил.
S>Во-превых "ляпнул не подумав", слышал про такое?
Ну ОК, пожалуй, генерацию речи можно считать не связанной с сознанием (сознательным остается её восприятие/анализ, в т.ч. восприятие/анализ внутренней речи т.е. мыслей)
S>Во-вторых — приказы то отдавались речь вполне осознано. Но вот выбор действия в результате прослушвания прказа это уже никакое не осознаное мышление.
Тут полезно было бы замерить время реакции на приказ. Если моментальное — значит, уже выработался рефлекс. Если же хоть на полсекунды "задумался" — значит, осознаёт. В рептильном мозге нечему тормозить.
S>Если выделенное по-твоему есть признаки осознанных обдуманных действий, ну тогда мы говорим про одно и тоже просто я называем это разными словами.
Конкретно выделенное есть признаки работы сознания. Которая иногда проявляется как "внутренняя борьба". Действия, последовавшие в результате нескольких секунд такой борьбы — естественно, несколько секунд именно осознавались/обдумывались. В рептильном мозге нечему тормозить.
S>Речь о том как осуществляется выбор. По твоему немые как-то по другому отреагировали бы в этом эксперименте?
Могу допустить, что действовали бы быстрее, меньше колебались. В обоих экспериментах (т.е. в первом было бы меньше 11 секунд).
S>Т,е. не важно как команда поступила в мозг. В данном случае важно кто ее туда отправил.
Ну да. В эксперименте Милгрэма изучалась работа сознания (будет ли оно срабатывать способом-1 либо способом-2), а не вопрос "будет ли оно как-то работать, или не будет вообще".
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Конкретно выделенное есть признаки работы сознания.
Только работа сознания выразилась в том что человек чесал мочку уха, и бил себя по лбу. Но в итоге делал он то что инстинктивно обучен делать мозг — подчиняться высокоранговому примату, роль которого исполнял "доктор". Сознание при этом может сопротивляться как хочет, может сколько угодно говорить "давайте закончим", но мозг будет жать на кнопку.
Взять лекцию про доброго самаритянина. Первой группе студентов сказали идти и читать лекцию про самаритянина и по дороге в лекторий они увидели как человеку стало плохо (приступ эпилепсии, нанятый актер). Большая часть студентов остановилась помочь человеку.
А вот студенты из второй группы практически вся прошли мимо. А отличие одно: им сказали что они опаздывают и их очень ждут.
Это тоже осознанное решение было? Типа студенты таки "а, ну пусть помирает, мне нельзя опаздывать".
Притча о Самаритянине, если вдруг, это библейская притча которая "рассказывает о милосердии и бескорыстной помощи попавшему в беду человеку со стороны прохожего самарянина". И студенты очень хорошо знали ее, т.к. были с теологического факультета. Ну т.е. их сложно заподозрить в равнодушии и безразличии к окружающим.
Все эти эксперименты показывают одно: сознание бессильно с тем что диктует мозгу ситуация. В данном случае эксперимент показал что страх что тебя ждет толпа и ты опоздаешь для мозга гораздо сильнее чем то что ты оставишь умирать на улице незнакомого человека. Это че-то не сильно смахивает на "осознанное рациональное решение". Или опять оно?
А та же Стэнфордская тюрьма. Там сами экспериментаторы сказали что стали заложниками своего же эксперимента, и если бы не внешнее воздействие фиг бы они остановили эксперимент пока там кто-нибудь кого-нибудь не прикончил или не изувечил. Офигенная такая рациональность
L_G>Ну да. В эксперименте Милгрэма изучалась работа сознания (будет ли оно срабатывать способом-1 либо способом-2), а не вопрос "будет ли оно как-то работать, или не будет вообще".
Нет, изучалось насколько далеко зайдут люди. Или Милгрэм писал про какие-то способы-1 и способ-2?
Все эти эксперименты показали одно: какими бы рациональными, образованными, культурными и т.д. и т.п. не были люди, достаточно создать им условия и они превратятся в совершенно других персонажей. И вот это превращение не есть осознанный выбор. Мозг выбирает наилучшую стратегию поведения сам. Отдать это под управления какого-то там сознания, это тоже самое что отдать под управление сознания выработку тестостерона или окситоцина — для выживания индивида и вида в целом решения одинаковой силы глупости.
S>Только работа сознания выразилась в том что человек чесал мочку уха, и бил себя по лбу. Но в итоге делал он то что инстинктивно обучен делать мозг — подчиняться высокоранговому примату, роль которого исполнял "доктор". Сознание при этом может сопротивляться как хочет, может сколько угодно говорить "давайте закончим", но мозг будет жать на кнопку.
Инстинкты, условные рефлексы и нейросети распознавания образов (части/функции рептильного мозга) действуют ну очень быстро. В случае возникновения рефлекса малейшая "внутренняя борьба" исключена: время дорого. Когда кто-то условно "жмет на кнопку" — моментально условно "загорается лампочка". Если кому-то/чему-то приходится "жать на кнопку" долго/несколько раз — значит, "его" не устраивает яркость горения лампочки и т.п.
S>А вот студенты из второй группы практически вся прошли мимо. А отличие одно: им сказали что они опаздывают и их очень ждут. S>Это тоже осознанное решение было? Типа студенты таки "а, ну пусть помирает, мне нельзя опаздывать".
Именно так, мысль "мне нельзя опаздывать" должна была пробегать у них в голове.
Чем отличались группы? им ГОВОРИЛИ разное. Действовали через сознательное слуховое восприятие. Действовали одноразово, а не муштровали до выработки условного рефлекса.
S>Все эти эксперименты показывают одно: сознание бессильно с тем что диктует мозгу ситуация. В данном случае эксперимент показал что страх что тебя ждет толпа и ты опоздаешь для мозга гораздо сильнее чем то что ты оставишь умирать на улице незнакомого человека. Это че-то не сильно смахивает на "осознанное рациональное решение". Или опять оно?
Я думаю, причина затянутости нашей дискуссии в том, что мы оперируем разными терминами, вполне понимая друг друга, но пытаясь навязать собеседнику именно свою терминологию, будучи уверенными в её близости к научной/общепринятой.
Здесь вместо "сознания" я предложил бы использовать "(свободная) воля" или "моральные принципы". То есть, "воля бессильна с тем что диктует мозгу ситуация" или "мораль бессильна...".
Ибо фраза "сознание бессильно" подразумевает, что у сознания есть какое-то СВОЁ решение, которое оно хочет, но не может выполнить.
На самом деле принцип о "милосердии и бескорыстной помощи попавшему в беду человеку" просто попал в головы студентов раньше, чем принцип "нельзя опаздывать". Оба принципа восприняты от других людей через речь, оба "находятся" в сознании, только попали туда в разные моменты времени. Шла борьба между двумя принципами в которой одному суждено победить. А сознание — просто арена этой борьбы. Вместилище принципов и мыслей. В моём понимании.
S>Все эти эксперименты показали одно: какими бы рациональными, образованными, культурными и т.д. и т.п. не были люди, достаточно создать им условия и они превратятся в совершенно других персонажей. И вот это превращение не есть осознанный выбор.
"Осознанный выбор" в моём понимании — это выбор, происходивший в "пространстве сознания", с задействованием речевых областей коры головного мозга. "Осознание" означает, что человек "был в курсе", успел заметить происходившую в нем борьбу и даже может о её описать.
S>Мозг выбирает наилучшую стратегию поведения сам.
Вот с этим нельзя не согласиться. Кроме мозга, принимать решения человеку нечем.
S>Отдать это под управления какого-то там сознания, это тоже самое что отдать под управление сознания выработку тестостерона или окситоцина — для выживания индивида и вида в целом решения одинаковой силы глупости.
Реально важные вещи действительно происходят без участия сознания и происходят они на порядки быстрее. Те, где важны скорость реакции и экономия ресурсов.
Но вот "стратегия поведения" уже допускает мысли и секундные колебания. Без возможности некоторого контроля рептильного мозга со стороны коры и происходящих в ней сознательных/речевых процессов не было таких вещей, как мораль, принципы, внутренняя борьба и размышления. Зачем они вообще, если уже есть рептильный мозг?
Вообще, дискуссия была бы гораздо продуктивнее, если бы в ней не использовался спорный термин "сознание". Лучше говорить, например, о коре головного мозга.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
BFE>>Это всё условности. S>Ну какие ж это условности. Есть то что ты осознаешь, а есть то чего ты не осознаешь. То чем ты это осознаешь принято называть сознанием. А то что не осознаешь — подсознанием. S>Понятно что оно все в одной башке, но это этого оно не становится неразличимым.
Что значит "осознаешь"?
S>Контролировать можно то что можно. А то что нельзя — нельзя. Да, ты можешь подумать про страшное и повысить пульс. Можешь подумать о еде и у тебя выделится слюна и желудочный сок. S>Но ты не можешь начать есть и не выделять слюну или желудочный сок. Ты не можешь уколоться героином и сделать мысленно так что бы не выделялся дофамин.
Согласен. И что это меняет? S>ты не можешь начать есть и не выделять слюну или желудочный сок.
Но я могу не начинать есть. S>Ты не можешь уколоться героином и сделать мысленно так что бы не выделялся дофамин.
Но могу не колоться.
BFE>>Собственно так и должно быть, так как позволяет человеку, например, идти — не задумываясь над тем какую мышцу расслабить в данный момент, а какую напрячь. Вас же не удивляет, что ваше подсознание за вас решает какие мышцы, с какой силой и в какой последовательности напрягать/расслаблять при ходьбе? Разве исходя из этого можно утверждать, что ваше подсознание за вас решает идти вам или стоять? S>Та сначала сам утверждаешь что ничего разделять не нужно. А потом пишешь про подсознание.
Да, есть процессы протекающие автономно и автоматически, но это ничего особо не меняет. Подсознание — это часть сознания, а не нечто ему противоположное.
S>В том то и прикол, что мозг очень не любит осознанности, т.к. это слишком дорого. Мозг предпочитает что бы бло все на автомате, управлялось подсознанием.
И что в этом удивительного? А! Возможно вы не понимаете истоков этой нелюбви? Осознанность — это когда нужно вмешательство наивысших аналитических процессов. То, что они затратны — вторично. Главная причина состоит в том, что такая аналитика нужна, если есть что-то новое, что нужно анализировать. А всё новое, по базовому принципу выживания — опасно. Поэтому мозг очень не любит осознанности, так как это признак опасности.
BFE>>Из всего этого следует, что в некоторых случаях надо различать сознание и разум. Разум у такого ребёнка есть, а вот сознание примитивное. Я уверен, что если бы у маугли в детстве количество еды зависело бы от умения считать, то он бы научился считать без умения говорить и без символьной записи. Да и счёт бы у него был весьма своеобразный, основанный, скорее всего, на подсчёте двоек и троек. Что-нибудь вроде: один, два, три, две двойки, тройка и двойка, две тройки, две двойки и тройка, три тройки без единицы, и т.д.
S>Ты же понимаешь что мышление это язык.
Нет, всё несколько сложнее. Если бы мы думали на каком-то языке, то нам бы не составло труда выразить свою мысль словами. Не знаю как у вас, а у меня с этим есть определённые сложности.
S>Обезъяны например, куда круче человека способный запоминать расположение цифр и их порядок за короткий промежуток времени и потом воспроизводить его. S>Но никто же не говорит что шимпанзе — мыслитель. S>А научить считать вроде и собак можно. Только это будет не сознание в нашем привычном понимании.
Да, в вашем привычном понимании это не сознание. Но если немного подумать, то можно заметить, что это как раз сознание, в том смысле, что это со-знание. После обучения и я и собака знаем, что надо делать в каких ситуациях. Мы обладаем совместным знанием, поэтому это сознание.
Что же касается разума, как способности мыслить, то человек потенциально превосходит собаку и шампанзе даже когда не владеет языком. Сложность доказательства этого тезиса состоит в том, что способеность мыслить, видимо, не является неотемлемой частью человека, а только потенциальной. Потенциальной в том смысле, что человека можно научить мыслить (думать) и сделать это можно только в ограниченном временем отрезке. Это один аспект, но есть ещё и второй.
Примерно 4 года назад я пришёл к убеждению, что способность говорить на языке является врождённой у человека. По-видимому, если группу обычных детей обеспечить всем необходимым, но полностью изолировать от речевых контактов, то эта группа создаст свой новый человеческий язык и будет на нём общатся.
Язык — это способность обмениваться символами, передавать знания. Без передачи знания со-знания быть не может. Поэтому — да, язык обеспечивает сознание, но не мышление.
Поэтому, если суммировать написанное, получается, что без языка нет сознания, но мышление — это не сознание.
После Ложной слепоты (П.Уоттс) и наблюдения за собой же, особенно когда решения принимаются быстро, полностью разеделяю, что сознание это "просто надстройка" для анализа и обяснения работы подсознания.
С другой стороны есть же понятия типа "культурная оболочка".
Здравствуйте, ylem, Вы писали:
S>> нет никакого осознанного выбора
Y>После Ложной слепоты (П.Уоттс) и наблюдения за собой же, особенно когда решения принимаются быстро, полностью разеделяю, что сознание это "просто надстройка" для анализа и обяснения работы подсознания. Y>С другой стороны есть же понятия типа "культурная оболочка".
Уже несколько десятилетий подряд психологи настойчиво интересуются двумя режимами мышления: тем, который запускает портрет разъяренной женщины, и тем, что запускает задача на умножение. Для этих режимов существует множество названий. Я пользуюсь терминами, которые изначально предложили психологи Кейт Станович и Ричард Уэст, и буду говорить о двух системах мышления: Системе 1 и Системе 2.
• Система 1 срабатывает автоматически и очень быстро, не требуя или почти не требуя усилий и не давая ощущения намеренного контроля.
• Система 2 выделяет внимание, необходимое для сознательных умственных усилий, в том числе для сложных вычислений. Действия Системы 2 часто связаны с субъективн ым ощущением деятельности, выбора и концентрации.
Понятия Системы 1 и Системы 2 широко используются в психологии, но я в этой книге захожу дальше остальных: ее можно читать как психологическую драму с двумя действующими лицами.
Думая о себе, мы подразумеваем Систему 2 – сознательное, разумное «я», у которого есть убеждения, которое совершает выбор и принимает решения, о чем думать и что делать. Хотя Система 2 и считает себя главным действующим лицом, в действительности герой этой книги – автоматически реагирующая Система 1. Я полагаю, что она без усилий порождает впечатления и чувства, которые являются главным источником убеждений и сознательных выборов Системы 2. Автоматические действия Системы 1 генерируют удивительно сложные схемы мыслей, но лишь более медленная Система 2 может выстроить их в упорядоченную последовательность шагов. Далее будут описаны обстоятельства, в которых Система 2 перехватывает контроль, ограничивая свободные имп ульсы и ассоциации Системы 1. Вам предлагается рассматривать эти две системы как два субъекта, каждый из которых обладает своими уникальными способностями, ограничениями и функциями.
