Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Связь прямая. Фононы тоже "движутся", хотя на самом деле только передаются колебания от одного узла кристаллической решетки к другой.
Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:
M>>Связь прямая. Фононы тоже "движутся", хотя на самом деле только передаются колебания от одного узла кристаллической решетки к другой.
SIT>А если нет кристаллической решетки?
Если я ничего не путаю, то фононы были введены только для кристаллов.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Если я ничего не путаю, то фононы были введены только для кристаллов.
То есть это не реальные частицы, а квазичастицы, и отдельно от кристаллической решетки не существуют. И введены они были для описания взаимодействия электронов (или других частиц) с кристаллической решеткой. И, если учесть, что всякие фононы (акустические, оптические полярные/неполярные) — это колебания атомов в кристаллах, то к понятию их движения надо относиться осторожно (если честно, то не знаю как).
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Встречалась такая тема, что имеются различные псевдочастицы, например, фононы или дырки в полупроводниках. И что может быть те частицы, которые принято считать настоящими, тоже на самом деле "квази"
ЕМ>Это немного другое, хотя и связано с моим вопросом. Пока интересно разобраться с понятием "движения в пространстве".
Электрон движется не в пространстве. Он движется в своём фазовом пространстве, которое принципиально отличается от трехмерного пространства.
Электрон некоторым образом располагается в пространстве, и это порождает видимое движение.
Трехмерное пространство, в которое мы привыкли помещать все объекты, на самом деле является иллюзией восприятия, возникающей из особенностей восприятия человеком окружающего мира.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Трехмерное пространство, в которое мы привыкли помещать все объекты, на самом деле является иллюзией восприятия, возникающей из особенностей восприятия человеком окружающего мира.
Я опять все пропустил, и концепция "макропространства" за последние несколько лет радикально поменялась? До этого трехмерность пространства на протяженных измерениях никак не связывалась ни с восприятием человека, ни с его существованием.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Не то, чтобы не интересует, описать словами это невозможно. Я как-то много думал на эту тему и вдруг ко мне пришло ясное понимание как движется электрон.
Если я ничего не путаю, то "понять" — это именно что выразить в понятиях.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>С некоторых пор стало интересно, что именно в квантовой физике сейчас понимается под "движением элементарных частиц". ЕМ>Кому-нибудь встречалась литература на эту тему?
Очень советую книжку "An Interpretive Introduction to Quantum Field Theory" by Paul Teller. Там достаточно современно, при этом много внимания именно интерпретации и "физическому смыслу", насколько там это возможно. Помогает отучиться от устаревших интуитивных представлений о частицах и их движении.
Ну и многочисленные учебники по КМ и КТП — тоже "литература на эту тему".
Но более современная теория это КТП, там все несколько иначе, и представить визуально сложнее. Недавно немного тут обсуждали: http://rsdn.org/forum/life/7385556.1
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>>Трехмерное пространство, в которое мы привыкли помещать все объекты, на самом деле является иллюзией восприятия, возникающей из особенностей восприятия человеком окружающего мира.
ЕМ>Я опять все пропустил, и концепция "макропространства" за последние несколько лет радикально поменялась? До этого трехмерность пространства на протяженных измерениях никак не связывалась ни с восприятием человека, ни с его существованием.
Человек взаимодействует с окружающей средой. Исходя из этого и из конкретного способа взаимодействия у него сформировалось представление о том, что мир состоит из предметов, помещённых в трехмерное пространство.
Но это именно человеческий взгляд на мир.
Мы, например, не видим спин электрона. Да и как его увидишь, его можно описать математически, но на уровень бытового восприятия он просто не ложится.
Я попробую объяснить по аналогии.
Вот есть такой язык как HTML. Вы можете написать на нём текст и загрузить в браузер.
При этом браузер нарисует некоторую картинку. Но картинка!=HTML код.
Более того, по картинке невозможно определить код, его создавший.
Классическая физика была буквалистской. Она изучала картинку, отождествляя её с реальностью.
В 20 веке однако, возникла современная физика.
Она пытается по картинке воссоздать код, и более того язык, потому что мы не знаем не только код, но даже язык, на котором он написан.
При этом понятно, что этот реконструированный язык вряд ли совпадает с тем, что использует небесная канцелярия.
Он искусственный и человекоцентричный.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Помогает отучиться от устаревших интуитивных представлений о частицах и их движении.
Ребята, почему вы все дружно решили, будто у меня "устаревшие представления", и я не в состоянии мыслить категориями квантовой механики? Я вполне понимаю ее в объеме, не требующем владения математическим аппаратом или работы на аппаратуре. Но сколько-нибудь конкретной информации по вопросу, который был задан в первом сообщении, я не встречал.
Поэтому мне нет нужды заново перечитывать основы квантовой механики с примерами и картинками. Я хочу лишь найти ответ на конкретный вопрос. Это возможно?
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Человек взаимодействует с окружающей средой. Исходя из этого и из конкретного способа взаимодействия у него сформировалось представление о том, что мир состоит из предметов, помещённых в трехмерное пространство.
Сколько, по-Вашему, протяженных (доступных нашему наблюдению) измерений в мире, и из чего это количество вытекает?
Ш>Мы, например, не видим спин электрона. Да и как его увидишь, его можно описать математически, но на уровень бытового восприятия он просто не ложится.
Мы не видим и магнитного поля, и гамма-излучения, и еще много чего. Только как это все соотносится с вопросом, который я задал в первом сообщении?
Ш>Классическая физика была буквалистской. Она изучала картинку, отождествляя её с реальностью. Ш>В 20 веке однако, возникла современная физика. Ш>Она пытается по картинке воссоздать код, и более того язык, потому что мы не знаем не только код, но даже язык, на котором он написан.
По-Вашему, Кеплер, в 16-м веке, а Ньютон — в 17-м, тупо "изучали картинку", а "коды" движения планет в поле тяготения, соотношения масс/сил/ускорений и прочего, были воссозданы только в 20-м веке современной физикой?
Давайте снова к исходному вопросу. Вот в банальной ЭЛТ электрон движется от катода к аноду. Когда на него воздействуют электрическим или магнитным полем, он отклоняется, причем не абы куда, а в известном и предсказуемом направлении, иначе мы не имели бы возможности наблюдать картинки на экране. Если бы люди, которые внесли вклад в создание ЭЛТ, уперлись в озвученную Вами здесь концепцию "любое движение есть изменение параметров объекта в многомерном математическом пространстве", смогли бы они достичь результата? Они достигли его исключительно потому, что мыслили категориями трехмерного пространства, траектории движения электрона сквозь трубку, направлений отклонения пластинами/катушками, точки соударения электрона с люминофором и т.п.
Вот об этом я и спрашивал: если электрон все-таки движется от одной известной точки к другой известной точке, то что современная физика знает о смысле, сути этого самого "движения"?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Ребята, почему вы все дружно решили, будто у меня "устаревшие представления", и я не в состоянии мыслить категориями квантовой механики?
По форме задаваемого вопроса.
ЕМ> Я вполне понимаю ее в объеме, не требующем владения математическим аппаратом или работы на аппаратуре. ЕМ> Поэтому мне нет нужды заново перечитывать основы квантовой механики с примерами и картинками. Я хочу лишь найти ответ на конкретный вопрос. Это возможно?
Видимо, этого объема недостаточно, раз вопрос остался. Поэтому нужда перечитывать таки есть.
Что и как вот тут происходит, полностью понятно?
Это и есть движение частицы в терминах КМ 20-х годов. А в терминах 40-х годов уже вопрос совсем иначе будет звучать.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Вот об этом я и спрашивал: если электрон все-таки движется от одной известной точки к другой известной точке, то что современная физика знает о смысле, сути этого самого "движения"?
Евгений Музыченко друг мой — короткий ответ — ничего конкретного с фундаментальной точки зрения.
С экспериментальной точки зрения ученые все еще не наблюдали перемещения электрона из точки А в точку Б.
Единственный действенный эксперимент по фиксации движения электрона с помощью квантового стробоскопа (см эксперимента университета Лунда) фиксирует только распределение энергии электрона в момент времени облучения лазером а не само движение. Те мы не можем сказать как он движется.
Даже без стробоскопа — двущелевой эксперимент Фейнмана дает понимание того что электрон не движется векторно.
Мы не знаем что происходит в квантовом мире с точки зрения эксперимента.
По поводу ваших тирад относительно трехмерности — теория относительность и модель пространства-времени хорошо подтверждаются на 4хмерном пространстве (я про мат модель) эксперементально.
Но для микромира это не работает
Re: Как можно себе представить квантовое движение?
Здравствуйте, Евгений Музыченко.
ЕМ> С некоторых пор стало интересно, что именно в квантовой физике сейчас понимается под "движением элементарных частиц".
ЕМ> Кому-нибудь встречалась литература на эту тему?
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>С экспериментальной точки зрения ученые все еще не наблюдали перемещения электрона из точки А в точку Б. __>Единственный действенный эксперимент по фиксации движения электрона с помощью квантового стробоскопа (см эксперимента университета Лунда) фиксирует только распределение энергии электрона в момент времени облучения лазером а не само движение. Те мы не можем сказать как он движется. __>Даже без стробоскопа — двущелевой эксперимент Фейнмана дает понимание того что электрон не движется векторно.
Однако электрон ведь не находится "сразу везде", а с вероятностями, близкими к единице, находится в определенных областях трехмерного (как минимум) пространства. Если в той же ЭЛТ поставить экран не поперек, а вдоль электронного пучка — засветки люминофора не будет. А если фокусирующие/отклоняющие системы поставить не между катодом и анодом, а позади катода — пучок [почти] не будет ни фокусироваться, ни отклоняться. Следовательно, электрон под действием поля таки движется в определенном направлении, и по определенной траектории.
__>теория относительность и модель пространства-времени хорошо подтверждаются на 4хмерном пространстве (я про мат модель) эксперементально. __>Но для микромира это не работает
Ну да, я и говорил лишь о протяженных измерениях. Насколько я понимаю, в пространстве с большим числом протяженных измерений параметры ряда взаимодействий должны быть иными.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Однако электрон ведь не находится "сразу везде", а с вероятностями, близкими к единице, находится в определенных областях трехмерного (как минимум) пространства. Если в той же ЭЛТ поставить экран не поперек, а вдоль электронного пучка — засветки люминофора не будет. А если фокусирующие/отклоняющие системы поставить не между катодом и анодом, а позади катода — пучок [почти] не будет ни фокусироваться, ни отклоняться. Следовательно, электрон под действием поля таки движется в определенном направлении, и по определенной траектории.
это вероятностный процесс. те с определенной вероятностью один из набора электронов вашей трубки может оказаться в другой части вселенной, просто вероятность этого события мала (но это возможно). соотвественно говорить о каких либо векторных механизмах движения в квантовом мире неправильно. Бог играет в кости и перемещает частицы в квантовом мире (что довольно изящно показано неравенством Белла). вы должны просто принять это — нет предопределенного закона для квантового мира сейчас в принципе. Все вероятностно
ЕМ>Ну да, я и говорил лишь о протяженных измерениях. Насколько я понимаю, в пространстве с большим числом протяженных измерений параметры ряда взаимодействий должны быть иными.
да нет они просто могут свернуты. это то что пытается показать м теория (пока неудачно)
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Давайте снова к исходному вопросу. Вот в банальной ЭЛТ электрон движется от катода к аноду. Когда на него воздействуют электрическим или магнитным полем, он отклоняется, причем не абы куда, а в известном и предсказуемом направлении, иначе мы не имели бы возможности наблюдать картинки на экране. Если бы люди, которые внесли вклад в создание ЭЛТ, уперлись в озвученную Вами здесь концепцию "любое движение есть изменение параметров объекта в многомерном математическом пространстве", смогли бы они достичь результата? Они достигли его исключительно потому, что мыслили категориями трехмерного пространства, траектории движения электрона сквозь трубку, направлений отклонения пластинами/катушками, точки соударения электрона с люминофором и т.п.
ЕМ>Вот об этом я и спрашивал: если электрон все-таки движется от одной известной точки к другой известной точке, то что современная физика знает о смысле, сути этого самого "движения"?
Вы путаете электрон и его "изображение" в пространстве.
Электрон -- это сложный физический феномен, его состояние задаётся волновой функцией.
Но можно по этой волновой функции посчитать усреднённую координату электрона.
Движение электрона -- это изменение во времени его волновой функции.
Которое сопровождается изменением этой усреднённой координаты.
Именно эту координату мы видим, в момент, когда электрон в ЭЛТ сталкивается с люминофором.
"Суть" движения электрона -- это уравнение Шредингера, описывающее изменение волновой функции со временем.
При этом, однако, нельзя говорить о том, что электрон движется в трехмерном пространстве от одной точке к другой.
Просто физические процессы в ЭЛТ таковы, что мы можем предсказать эволюцию координаты электрона, не зная его полного состояния.
Но это особенность конкретной физической системы. В других физических системах это сделать невозможно.
Например, в приборе Штерна-Герлаха.
Вот как раз люди, мыслящие бытовыми категориями столкнувшись с экспериментом Штерна-Герлаха, выпали в осадок.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Движение электрона -- это изменение во времени его волновой функции. Ш>Которое сопровождается изменением этой усреднённой координаты. Ш>Именно эту координату мы видим, в момент, когда электрон в ЭЛТ сталкивается с люминофором.
Только не "усредненную", плохой выбор слова. Если волновая функция состоит из двух одинаковых горбов в разных местах, усредненная координата окажется между ними, но частицу мы там как раз не будем наблюдать, а будем в одном из горбов, по правилу Борна.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>>Движение электрона -- это изменение во времени его волновой функции. Ш>>Которое сопровождается изменением этой усреднённой координаты. Ш>>Именно эту координату мы видим, в момент, когда электрон в ЭЛТ сталкивается с люминофором.
DM>Только не "усредненную", плохой выбор слова. Если волновая функция состоит из двух одинаковых горбов в разных местах, усредненная координата окажется между ними, но частицу мы там как раз не будем наблюдать, а будем в одном из горбов, по правилу Борна.
Нормальный выбор.
Не будем мы в одном из горбов.
В этом случае частица находится в делокализованном состоянии и думать о ней как о частице просо некорректно.
Добавление.
По-моему, вы не понимаете сути.
Возьмём обычную ковалентную связь.
Здесь электрон делокализован, он находится одновременно около двух ядер.
Но это, пока мы его не наблюдаем, т.е. не вмешиваемся в процесс.
Как только вы захотите померить положение электрона, вы поместите систему в прибор,
прибор начнёт взаимодействовать с электроном, что приведёт к так называемому коллапсу волновой функции,
т.е. она рандомно изменится в одну из двух альтернатив. Получится квантовая монетка.
Собственно, именно это и происходит в приборе Штерна-Герлаха, когда траектория электрона рандомно коллапсирует к одной из двух возможностей,
с вероятностями, зависящими от начального спина частицы. Чем хорош этот эксперимент -- там всё макроскопически наблюдаемо.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
DM>>Только не "усредненную", плохой выбор слова. Если волновая функция состоит из двух одинаковых горбов в разных местах, усредненная координата окажется между ними, но частицу мы там как раз не будем наблюдать, а будем в одном из горбов, по правилу Борна.
Ш>Нормальный выбор. Ш>Не будем мы в одном из горбов. Ш>В этом случае частица находится в делокализованном состоянии и думать о ней как о частице просо некорректно.
Я не говорю, где она находится. Я говорю, где ее можно будет пронаблюдать при измерении (а это всегда точечное событие). И это будет не в усредненной координате между двумя горбами.
Ш>По-моему, вы не понимаете сути.
По-моему, мы говорим об одном и том же, но вы что-то не то увидели в моих словах.
