Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Вы путаете электрон и его "изображение" в пространстве. Ш>Электрон -- это сложный физический феномен, его состояние задаётся волновой функцией. Ш>Но можно по этой волновой функции посчитать усреднённую координату электрона. Ш>Движение электрона -- это изменение во времени его волновой функции. Ш>Которое сопровождается изменением этой усреднённой координаты. Ш>Именно эту координату мы видим, в момент, когда электрон в ЭЛТ сталкивается с люминофором.
Тогда и получается как раз некая аналогия с картинкой на экране, которую я описал в своем первом сообщении (не путать с экраном ЭЛТ, которая всплыла позднее): на матричном экране мы видим [движущиеся] пикселы различных цветов и яркостей, но эти пикселы не есть самостоятельные сущности, а лишь результат работы некой скрытой за экраном машинерии.
Но здесь снова возникает тот же самый вопрос: ассоциирует ли современная физика изменение волновой функции во времени с каким-либо видом перемещения в реальном (а не математическом) пространстве? Или же принято считать, что частица находится "везде" (или "нигде"), а в трехмерном пространстве перемещается лишь "изображение"?
Когда говорят "сейчас мы наблюдаем излучение (фотонное, нейтринное и прочее), только что дошедшее до нас из удаленных областей Вселенной, а излучено оно было очень давно" — что именно понимается под этим? Что излученные в прошлом частицы в те времена были "там", а к нынышнему времени добрались "сюда", или же они все это время были "везде" (и там, и здесь), и сейчас до нас добрались эти самые "изображения"? А если добрались все-таки сами частицы, то на что примерно был похож процесс этого самого перемещения?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Однако что-то же на самом деле все-таки происходит, и это совсем не математические формулы!
Тонкость в том, что что-бы там на самом деле не происходило, оно подчиняется каким-то математическим формулам. И если мы начнем углубляться, выделять составные части явления, всякие там частицы и поля, исследовать их, и так далее — мы можем углубляться сколько угодно (насколько позволят наши возможности по постановке экспериментов), и везде будут математические формулы. Просто каждый раз — разные. И как глубоко мы можем углубляться в этой декомпозиции? Где конец? Где то место, та физическая модель, про которую мы можем с уверенностью сказать — вот она, сама основа мироздания, более простого уже ничего не может быть по определению? Лично я подозреваю что такого места просто нет.
Скорее всего, между математикой и физикой на каком-то глубинном уровне нет разницы; и скорее всего, это нефальсифицируемая теория, и нам никогда не удастся ее ни доказать, ни опровергнуть. Но мы сможем искать тончайшие отклонения физических процессов от математических моделей; и это будет означать, что на данном уровне математика и физика еще не одно и то же.
А попытка топикстартера объяснить движение элементарных частиц какими-то шариками в ячейках подразумевает, что эти шарики и ячейки в чем-то проще, чем к примеру квантовая физика. Однако не стоит забывать, что движение обычных шариков в обычных ячейках описывается достаточно сложными формулами — механикой, теорией упругости и т.д. Т.е. такая интерпретация — не упрощение по сути, а лишь попытка упрощения для человеческого восприятия.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Но здесь снова возникает тот же самый вопрос: ассоциирует ли современная физика изменение волновой функции во времени с каким-либо видом перемещения в реальном (а не математическом) пространстве?
Увы, тут хороших новостей нет. В современной квантовой теории много хорошо работающей математики, предсказания которой подтверждаются экспериментами, но вот что она описывает — совершенно неясно.
ЕМ>Или же принято считать, что частица находится "везде" (или "нигде"), а в трехмерном пространстве перемещается лишь "изображение"?
Какой-то однозначной понятной онтологической материалистической представимой картины так и нет.
Есть математические — о чем нам говорят уравнения. Там можно говорить, что квантовое состояние есть вектор, и он как-то меняется со временем. Это самое близкое к представимому движению. Но только вектор тот не в нашем 3д пространстве, а в абстрактном бесконечномерном пространстве состояний. В простых случаях его можно проецировать на наше 3д пространство, получим как раз волновую функцию — в каждой точке будет своя проекция, свое число, координата вектора. Т.е. в метафоре того экрана яркость каждого "пикселя" можно считать компонентой большущего вектора, как если всю картинку сохранить как BMP и рассматривать как запись X*Y-мерного вектора, вот он как-то плавно движется, меняется, в своем X*Y-мерном пространстве.
Причем если идти чуть дальше КМ 20-х годов, хотя бы к 30-м, то уже начинается переход от рассматривания частиц к полям. Как у одной частицы бывает состояние суперпозиции "частица здесь" и "частица там", в общем случае у нас может быть и суперпозиция "одна частица с такой-то волновой ф-ей", "две частицы с такими-то ВФ", "три частицы с такими-то ВФ", "ноль частиц" и т.д. Количество частиц это тоже оператор, тоже случайная величина при измерении. И вектор состояния уже оказывается в еще более многомерном пространстве, уже двигаясь через "слои" с разным числом частиц. А потому говорить о том, что частица вылетела из точки А и она же прилетела в точку Б можно лишь очень условно. Можно лишь говорить о том, что в Б была зарегистрирована частица того же типа, и что события А и Б связаны определенным образом.
ЕМ>Когда говорят "сейчас мы наблюдаем излучение (фотонное, нейтринное и прочее), только что дошедшее до нас из удаленных областей Вселенной, а излучено оно было очень давно" — что именно понимается под этим? Что излученные в прошлом частицы в те времена были "там", а к нынышнему времени добрались "сюда", или же они все это время были "везде" (и там, и здесь), и сейчас до нас добрались эти самые "изображения"?
Подразумевается, что в поле частиц этого типа когда-то были созданы возмущения, а теперь в другом месте возмущения регистрируются, и события эти связаны определенным образом. Но говорить о том, что какие-то конкретные частицы долетели из А в Б нет смысла, в Б могли быть зарегистрированы результаты 234968968453 событий с рождением и уничтожением частиц между А и Б. Эволюция поля описывается как совокупный результат бесконечного количества разных сценариев (каждый класс которых изображается диаграммой
Фейнмана), и нельзя сказать, который из них реально произошел.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>с определенной вероятностью один из набора электронов вашей трубки может оказаться в другой части вселенной
Да, я знаю это свойство. А вот какой смысл вкладывается в понятие "оказаться"? Это "переместиться" в другую часть Вселенной, или лишь "проявиться" (быть зарегистрированной) там, продолжая пребывать "на том же месте"?
__>Бог играет в кости и перемещает частицы в квантовом мире
Вот я и спрашивал, что именно современная физика понимает под этим "перемещает".
ЕМ>>Ну да, я и говорил лишь о протяженных измерениях. Насколько я понимаю, в пространстве с большим числом протяженных измерений параметры ряда взаимодействий должны быть иными.
__>да нет они просто могут свернуты.
Кто свернуты — измерения? Если они свернуты, то они не будут протяженными.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Но здесь снова возникает тот же самый вопрос: ассоциирует ли современная физика изменение волновой функции во времени с каким-либо видом перемещения в реальном (а не математическом) пространстве? Или же принято считать, что частица находится "везде" (или "нигде"), а в трехмерном пространстве перемещается лишь "изображение"?
А что есть реальность, Нео? Это вопрос философский. По факту, сейчас вселенная видится как башня симуляций.
Каждый раз, когда мы находим очередную реальность, через некоторое время выясняется, что эта реальность есть симуляция в другой, более общей реальности.
Если я правильно понял, вы хотите теорию, в которой точка перемещается в некоем обобщённом "реальном" пространстве.
Т.е. вы хотите опять вернуться к идее точечных частиц за счёт добавления дополнительных измерений.
Не получится, например, из-за пертурбальности.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
DM>>>Только не "усредненную", плохой выбор слова. Если волновая функция состоит из двух одинаковых горбов в разных местах, усредненная координата окажется между ними, но частицу мы там как раз не будем наблюдать, а будем в одном из горбов, по правилу Борна.
Ш>>Нормальный выбор. Ш>>Не будем мы в одном из горбов. Ш>>В этом случае частица находится в делокализованном состоянии и думать о ней как о частице просо некорректно.
DM>Я не говорю, где она находится. Я говорю, где ее можно будет пронаблюдать при измерении (а это всегда точечное событие). И это будет не в усредненной координате между двумя горбами.
Это не значит, что термин усреднённая координата плохой. Он вполне адекватен математически, достаточно посмотреть на интеграл, которым он задаётся.
Ш>>По-моему, вы не понимаете сути.
DM>По-моему, мы говорим об одном и том же, но вы что-то не то увидели в моих словах.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
LL>>Однако что-то же на самом деле все-таки происходит, и это совсем не математические формулы!
A>Тонкость в том, что что-бы там на самом деле не происходило, оно подчиняется каким-то математическим формулам.
Да, эпициклы очень качественно описывают движение планет, куда более точно, чем Commentariolus этого польского попа.
A>...Лично я подозреваю что такого места просто нет.
Извини, но звание кэпа ты пока не заслужил. Не более чем лейтенант.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Если я правильно понял, вы хотите теорию, в которой точка перемещается в некоем обобщённом "реальном" пространстве.
Не. Мне в первую очередь интересно, что понимают под "движением частиц" сами физики, кроме чисто математического изменения параметров во времени. Они при этом представляют хоть что-нибудь образное?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>>Если я правильно понял, вы хотите теорию, в которой точка перемещается в некоем обобщённом "реальном" пространстве.
ЕМ>Не. Мне в первую очередь интересно, что понимают под "движением частиц" сами физики, кроме чисто математического изменения параметров во времени. Они при этом представляют хоть что-нибудь образное?
Ну, я не физик, я математик. Мне сложно объяснить, как я вижу гильбертово пространство или спектральную меру, например.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Ну, я не физик, я математик. Мне сложно объяснить, как я вижу гильбертово пространство или спектральную меру, например.
Вы упорно сворачиваете на "представление объектов науки вообще". Многие математические объекты и описывают то, что невозможно наблюдать непосредственно, и обозначаются терминами, не имеющими отношения к повседневности. Но для частиц используется понятие "движение", которое наблюдается и воспринимается интуитивно.
Суть вопроса состоит в том, остались для современной физики какие-то свойства поведения частиц, которые можно назвать "движением" в обычном, интуитивном понимании этого термина, или же он используется исключительно по привычке, а понимается под ним не более, чем изменение регистрируемых координат частицы в четырехмерном пространстве времени, а как вся эта машинерия устроена внутри — неизвестно (или неинтересно).
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>>Ну, я не физик, я математик. Мне сложно объяснить, как я вижу гильбертово пространство или спектральную меру, например.
ЕМ>Вы упорно сворачиваете на "представление объектов науки вообще". Многие математические объекты и описывают то, что невозможно наблюдать непосредственно, и обозначаются терминами, не имеющими отношения к повседневности. Но для частиц используется понятие "движение", которое наблюдается и воспринимается интуитивно.
ЕМ>Суть вопроса состоит в том, остались для современной физики какие-то свойства поведения частиц, которые можно назвать "движением" в обычном, интуитивном понимании этого термина, или же он используется исключительно по привычке, а понимается под ним не более, чем изменение регистрируемых координат частицы в четырехмерном пространстве времени, а как вся эта машинерия устроена внутри — неизвестно (или неинтересно).
Думаю, что нет. Понятие движения уже в классической механике трактуется обобщённым образом, как движение в фазовом пространстве. Т.е движется математическая точка в математическом пространстве.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>С некоторых пор стало интересно, что именно в квантовой физике сейчас понимается под "движением элементарных частиц". Изначально считалось, что частица, как обособленный объект, перемещается в [условно неподвижном] пространстве относительно его метрик и других частиц. Из этого следует, что частица, зарегистрированная детектором — "та же самая", что была испущена при взаимодействии, хоть и невозможно отличить частицы одного типа друг от друга.
А как ты зарегистрируешь движение частиц меньше детектируемого "размера"? Кто собственно мешает электрону или другой частице коллапсировать, к примеру, не в пустоту/дырку, а в кварки и передать взаимодействие не детектируемым способом? Или не детектируемым способом в нашей размерности (а вдруг там не 3 размерности)?
ЕМ>Все, что мне доводилось читать о квантовой физике, обходит вопрос сущности "движения" стороной. То есть, подразумевается, что частицы "движутся", но как именно — никого не интересует.
Так как раз при невозможности детектировать что-либо, термин "движение" становится неприменим.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
