Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>> Разницы особой не было. Ну максимум в 2 раза.
P>Так это как раз вполне существенно, в обсуждаемом контексте.
Ну сейчас в тысячи раз. Кроме того обучение было бесплатным.
Сейчас у кого есть деньги в любом случае будет учиться в элитной школе.
Я за то, что бы элитные школы с иной программой были для одаренных.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
Силуанов отметил стремительный рост качества образования в России

«Я считаю, что качество образования для обычного нашего человека изменилось за последние шесть лет, стало лучше – на две трети точно стало лучше», – отметил министр финансов.

Правда ничеко не сказан про необычных

Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Смею поинтересоваться у благородного дона — свои дети есть? Или весь опыт ограничивается общением "с большим количеством родителей"?
Двое.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>Углубленое это два урока вместо одного.
S>Неа. Это больше материала, поданного в течение урока.

Ну да — зиповать информацию.

S>Тем вренем, в приличном ВУЗе студенты на естественнонаучных специальностях за 4 года изучают эквивалент примерно 400 страниц из этого справочника. А математики — все 600.
S>Два урока делается не "вместо одного", а просто четыре часа математики даются не за четыре дня, а за два — по паре за раз.

Количество часов отличается вдвое. Это и есть два часа вместо одного. Три дня по два урока + факультатив. У других три дня по одному уроку + факультатив. С физикой аналогично.

S>Чтобы дети успели не только прослушать новую тему, но и попробовать решить задачи по ней, не отходя от кассы.
S>На всякий случай напомню: я учился в физматклассе, так что это — не фантазии, а реальность. У нас было ровно столько же часов математики и физики, сколько в "обычном" классе. Только структурированы они были по-другому.

А я учился почти что в базовом, у нас было намного меньше математики чем в углубленном.

S>Если мы понизим уровень образования в школе, то в университете будут изучать вообще всё, включая арифметику и алфавит. Пока непонятно, почему это должно улучшить общий результат.

Уровень это и подход и гарантии качества, а не только количество тем.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Ну да — зиповать информацию.
Нет. Просто не так подолгу разжёвывать простые вещи.

S>>Два урока делается не "вместо одного", а просто четыре часа математики даются не за четыре дня, а за два — по паре за раз.
I>Количество часов отличается вдвое. Это и есть два часа вместо одного. Три дня по два урока + факультатив. У других три дня по одному уроку + факультатив. С физикой аналогично.
Ещё раз повторюсь, чтобы меня услышали: два дня по два урока. Физики — один день два урока.
Вместо четырёх дней по одному уроку, и двух дней по одному уроку, соответственно. Вот так было устроено расписание физматкласса, в котором учился я.
Факультатив у нас был добровольный, назывался "нерешённые проблемы математики", и на нём ничего из университетской программы не обсуждалось.


Если в вашей школе "углубление" математики делается путём удвоения часов, то это не то углубление. Это издевательство.

I>А я учился почти что в базовом, у нас было намного меньше математики чем в углубленном.
Да ну? Пока что получается, что вы учились ровно столько же часов (3+1), сколько и мы. То есть вполне могли получать такой же результат, как мы.
Просто у нас вся программа была изучена в 10м классе, а весь 11й класс у нас "уроки" состояли из написания на доске вступительного задания в один из популярных ВУЗов (НГУ, ЛГУ, либо МГУ), и решении на время.
Раз в иногда разбирали какие-нибудь виды заданий подробно, например — решение систем нелинейных неравенств.

S>>Если мы понизим уровень образования в школе, то в университете будут изучать вообще всё, включая арифметику и алфавит. Пока непонятно, почему это должно улучшить общий результат.
I>Уровень это и подход и гарантии качества, а не только количество тем.
Конечно.

Здравствуйте, Sinclair,

Отлично. Тогда ты должен знать, что из верных наблюдений ты делаешь неверные выводы.

Да, наблюдение показывает: если "среднему" ребенку предложить торт и брокколи, он выберет торт. Но — обрати внимание! — это уже ребенок использует свои знания о мире, он уже знает вкус торта и вкус брокколи. Но вот если ему предложить не торт и брокколи, а условное Блюдо1 и Блюдо2 (даже если это будут торт и брокколи), при условии, что ни то, ни другое он еще не пробовал, — он из любопытства попробует оба. Это и есть познание мира. Поэтому утверждение, что он ВСЕГДА выберет торт, неверно. А в дальнейшем да, он уже будет использовать свои знания о мире, выбирая между Блюдом1 и Блюдом2. То же самое можно сказать о выборе между кино и уроком биологии. Потому что наш шестиклассник уже знает, что кино — это весело и интересно, а на уроке унылая МарьИванна будет скучно талдычить о плодоножках и соцветиях — или о чем она там талдычит свои 45 минут? Выбор школьника очевиден. Но это не есть познание мира, а есть использование уже освоенных занний о мире.

И нормальный ребенок будет сам лезть, куда не надо , исследуя мир. Это нормальное и естественное для него любопытство и желание "хочу все знать!". Вот если я копаюсь в машине — мой мелкий сам лезет под капот, и расспрашивает, и требуте дать ему хоть ключ, хоть отвертку, и требует чем помочь, что сделать. И неважно, что при этом измажется в смазке или грязи. А если я беру в руки паяльник — тут же образуется рядом и требует дать ему немного попаять, — и надо сказать, обучился паять уже очень неплохо! И то же самое с пылесосом — главное не убить интерес, пока ему интересно что-то освоить, а уж потом можно и попросить прибраться в комнате — хотя это уже и не так интересно и даже может оказаться скучно.
Не убить интерес, а еще лучше благожелательно подтолкнуть в нужном направлении и помочь. Так и только так. Тут несколько лет назад кто-то из коллег приводил пример с молодым разработчиком, — дескать, он как молодая обезьянка — стоит дать в руки некую игрушку (новомодный фреймворк), а там уже обезьянка сама попробует повертеть в руках, погрызть, бросить об пол и так далее, — само пойдет. Вот и тут то же самое. А если папа после работы заваливается на диван с пивом у телика, и на все вопросы стандартная отмазка "Отстань, я устал" — ну, так и вырастет маленький кадаврик (или несколько), у которого весь интерес к миру заключается в шоколаде и телике. Потому что ничего более интересного он не знает. Нет?

И с учителями в школе (возвращаясь к первоначальной теме дискуссии), физмат или "обычной" — не имеет значения, — происходит ровно то же самое. Либо условная унылая МарьИванна будет скучно талдычить о плодоножках и соцветиях, либо сумеет подать свой предмет так, что ученики будут сами бежать на ее урок. Мой пацан, во всяком случае, ан географию и историю бежит с удовольствием, а вот на русский или литературу — так себе, "типа надо". Хотя казалось бы, и то и другое — "гуманитарка".

(Кстати, вот интересный факт, который мне пока самому непонятен, и анд которым я размышляю: мой пацан довольно таки прохладно отнесся к "Острову сокровищ", хотя по возрасту вроде бы самое то. Ну, прочел один раз и отложил на полку. А узнав, что вдруг "Понедельник начинается в субботу" — сам отыскал на книжной полке книжку, прочел один раз — хотя книга вроде и не вполне детская, нет? — и сам пошел на второй заход. Вот почему бы так?)

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>Работа обычно типа принеси-подай — денег хватит на карманные расходы, ни на что больше претендовать не стоит.
S>Непонятно, зачем вы приводите какие-то говнопримеры. Понятно, что попрошайничать ребёнок может и с шести лет; но это — тупик с точки зрения карьеры. И дело не в том, что конкретно этому человеку не удастся добиться "критериев успеха, навязанных ему обществом потребления", а в том, что его вклад в экономику — отрицательный. То есть он делает хуже не только себе, но и другим.

Именно так и происходит. Потому я и говорю, что в раннем возрасте можно освоить только ту профессию, которая будет обузой.
Вот твои слова: "Освоение профессии сдвинулось к 20 (а то и к 30) годам не потому, что так нужно, а потому, что так можно."
Так что прежде всего "нужно". То есть, в современном обществе имеет смысл учиться до 20 лет, если начать работать раньше, велик шанс сломаешь жизнь и себе и другим, скорее всего своим детям или родителям.

I>>Это потому, что ты слово "гуманитарный" неправильно понимаешь. Гуманитарный, это направленый на человека. То есть, это отношения не субъект-объект, а субъект-субъект. В основе этого лежит диалог. В основе субъект-объект нет никакого диалога и быть не может.
S>По-прежнему непонятно, почему вот эта красивая формулировка противоречит изучению каких-то дисциплин.

Командная работа это субъект-субъект. В физике и математике просто так вот взаимодействия нет. Проектной деятельности в школе не ведут, особенно, что бы масштаб был более чем на одного учащегося.

I>>И ты, и Serginio1 воспринимаете мир, как черно белый — или углубленная физика, или никакой.
S>Повторяю: не надо приписывать мне свои заблуждения. Нет, я мир воспринимаю совершенно не так.

Вероятно, для начала стоит посмотреть на себя. Твои слова "вы предлагаете отказаться от "физики" как научной области,"
Это какая то твоя интерпретация моих слов

I>>Я предлагаю баланс. Вместо углубленной физики и математики развивать те способности, которые востребованы, но не задействованы. Это же не значит, что физику надо взять и выбросить.
S>Но из ваших аргументов получается именно так — ведь именно вы поддерживаете идиотскую идею закрыть физматшколы.

Не из моих. Я считаю, что в школе нужен определенный минимум и дальнейшее развитие уже в ВУЗе. Но в твоей интерпретации вторая часть моего предложения куда то затерялась — все что в школе убираем, про университет ни слова
Одно без другого смысла не имеет.

I>>Разумеется. Мулька в том ,что в физике и математике ничего кроме субъект-объект не будет. Коммуникацию надо на вещах субъект-субъект.
S>У вас неверное представление о физике. Коммуникация субъект-субъект есть везде. Вот вы попробуйте придумать, как именно вы будете "развивать коммуникацию на вещах субъект-субъект", и внезапно окажется, что туда прекрасно зайдёт и физика, и химия, и программирование, и биология, и танцы, и песни, и рисование, и физкультура.

Танцы, песни, рисование, физкультура и программирование — зайдут.

I>>Спорт, ремёсла, художественная деятельность это как раз субъект-субъект.
S>Ну, во-первых, далеко не все ремёсла, виды спорта и художественной деятельности таковы.
S>Это просто у вас однобокое чёрно-белое восприятие. Если спорт — то команда (хотя есть множество совершенно одиночных видов спорта), а если программирование — то одиночка (хотя программирование — это командная деятельность).
Я вроде бы сказал, что разработка это командная работа. Программирование — только потому, что в разработке используется. То есть, проектная деятельность.

S> Вы так говорите, как будто кроме сочинений в программе ничего не останется. Диалог будут вести не в сочинении, а в командных задачах.
S>Но для этого придётся от унылой формулы "урок — домашка — ответ у доски" переходить к другим формам обучения. Например, к командным проектам. В некоторых зарубежных школьных системах это уже опробовано, и работает с успехом.
S>На всякий случай подчеркну: это не вместо физики/химии/математики/чего-то ещё. Это другая форма преподавания той же самой физики/химии/математики/чего-то ещё

С этим я согласен. Но углубленное изучение все таки стоит убрать в ВУЗ

I>>Ну вот видишь — подготовительная группа. А еще детский сад был, там тоже давали кое какие азы. Освоение счета начинается где то в 2-3года.
S>Эта группа называлась подготовительной. Не было там никакой подготовки.

Ну вот, тем не менее это есть. А ты говоришь, что де в школе с нуля. Оказывается, что не с нуля и учить надо довольно долго.
В любом случае эти 4 действия требуют на прядки больше времени, нежели научиться седлать лошать или запрягать лошать в телегу.
Я тебе страшное скажу — все знания и навыки по содержанию лошади приобретаются намного быстрее. Просто потому, что они предельно конкретны в отличие от математики.

I>>В том то и дело, что всего лишь энергетический фильтр, эдакий тренажер ума. Других тренажеров както не появилось Это же не значит, что их нет и быть не может.
S>Да не только ума! Почему я не могу до вас достучаться? Чтобы сдать 8 лабораторных практикумов, нужно не так уж много ума. Зато много самомотивации, чтобы вовремя прийти, освоить, сделать, переделать, сдать, и так далее.

Дисциплина это прежде всего работа над собой у себя в уме. И мотивация и все остальное. Разница только в том, что эти вещи имеют эмоциональную природу, а следовательно развивать можно не только физикой и математикой.

S>Это не такая штука, которую можно "перепрыгнуть" на чистом интеллекте, прочитав учебник в ночь перед экзаменом. То есть нужно точно знать, чего ты хочешь добиться, чтобы не потерять направление. Нужно иметь определённую силу воли, чтобы продолжать заставлять себя всё это делать. Напомню, что это — не школа: родители на ручку на лекцию не отведут. Педагог не будет звонить домой с вопросом "почему сыночек прогулял математику". Хочешь — учись, не хочешь — вот список на отчисление, деканат-чемоданы-вокзал.

Вероятно, ты про пару тройку самых лучших ВУЗов. Я большей частью наблюдаю чтото другое.

I>>Я и не предлагаю снижать уровень. Я предлагаю нижнюю планку зафиксировать. Вместо концентрации на сильных в одном направлении, гарантировать прочную базу во всех основных, а специализацию выводить в ВУЗ.
S>Каким, простите, образом, вы предлагаете гарантировать прочную базу? Почему для этого нужно закрыть наши четыре физматшколы на всю страну?

Я предлагаю часы на углубленное изучение предметов потратить на более другие вещи. Основы экономики той же, что бы учащимся были дадены ответы на вопросы "а зачем все это надо".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>Ну да — зиповать информацию.
S>Нет. Просто не так подолгу разжёвывать простые вещи.

А я считаю, что наоборот, надо разжевывать столько, что бы поняли все слабые ученики.

S>>>Два урока делается не "вместо одного", а просто четыре часа математики даются не за четыре дня, а за два — по паре за раз.
I>>Количество часов отличается вдвое. Это и есть два часа вместо одного. Три дня по два урока + факультатив. У других три дня по одному уроку + факультатив. С физикой аналогично.
S>Ещё раз повторюсь, чтобы меня услышали: два дня по два урока. Физики — один день два урока.
S>Вместо четырёх дней по одному уроку, и двух дней по одному уроку, соответственно. Вот так было устроено расписание физматкласса, в котором учился я.
S>Если в вашей школе "углубление" математики делается путём удвоения часов, то это не то углубление. Это издевательство.


Берем первую попавшуюся ссылку в гугле, не глядя, читаем вместе:

Отличие учебного плана по математике в общеобразовательных классах и классах с углубленным изучением в том, что количество часов увеличено до 7 в неделю (245 часов в год).

Берем вторую ссылку

Особенности учебного плана (класс с углубленным изучением математики):
— увеличено количество часов математики до 7 (5 часов в общеобразовательном классе),
— преподавание спецкурса «Решение нестандартных задач»,

Теперь всё ясно ?


I>>А я учился почти что в базовом, у нас было намного меньше математики чем в углубленном.
S>Да ну? Пока что получается, что вы учились ровно столько же часов (3+1), сколько и мы. То есть вполне могли получать такой же результат, как мы.

Именно так. Собственно, см. выше.

S>>>Если мы понизим уровень образования в школе, то в университете будут изучать вообще всё, включая арифметику и алфавит. Пока непонятно, почему это должно улучшить общий результат.
I>>Уровень это и подход и гарантии качества, а не только количество тем.
S>Конечно.

Тогда очевидно, что алфавит останется в школе, а в ВУЗ полностью уйдут какие нибудь производные. Если сохранить количество часов, то меньший объем тем будет подаваться гораздо тщательнее и подробнее.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>>Ну да — зиповать информацию.
S>>Нет. Просто не так подолгу разжёвывать простые вещи.

I>А я считаю, что наоборот, надо разжевывать столько, что бы поняли все слабые ученики.
Так на это основана текущая программа. Силуанов говорит, о стремительном росте образования для обычных школьников
Силуанов отметил стремительный рост качества образования в России

Разговор то о том, что одаренные дети должны учиться, а не смотреть как для слабых разжевывают.
Да одаренные могут быть слабыми по другим предметам и им нужно разжевывать. Просто программы должны быть разными.
Там где тебе не надо разжевывать ты идешь в классы с продвинутой программой или учишься через программы в интернете и сдаешь экзамены экстерном,
а там где не можешь учишься в обычном классе.

Например в свое время спортсмены и художники освобождались от соответствующих дисциплин.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>

S>«Я считаю, что качество образования для обычного нашего человека изменилось за последние шесть лет, стало лучше – на две трети точно стало лучше», – отметил министр финансов.

S> Правда ничеко не сказан про необычных
В три раза? Или во сколько там в лондонских школах, колледжах и университетах лучше учат

Но тут впору спросить, про разглаживание морщин лучшее на 70%, а вовсе не про "необычных"

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

I>>>>Ну да — зиповать информацию.
S>>>Нет. Просто не так подолгу разжёвывать простые вещи.

I>>А я считаю, что наоборот, надо разжевывать столько, что бы поняли все слабые ученики.
S>Так на это основана текущая программа. Силуанов говорит, о стремительном росте образования для обычных школьников

Подробностей нет, я не знаю о чем он говорит.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>>

S>>«Я считаю, что качество образования для обычного нашего человека изменилось за последние шесть лет, стало лучше – на две трети точно стало лучше», – отметил министр финансов.

S>> Правда ничеко не сказан про необычных
P>В три раза? Или во сколько там в лондонских школах, колледжах и университетах лучше учат
А что такое в 3 раза? Учат на столько, на сколько они котируются и соответственно спрос на студентов, их ЗП итд.
Это основная оценка лучшести.
Образование ради образования работодателям не интересна.

P>Но тут впору спросить, про разглаживание морщин лучшее на 70%, а вовсе не про "необычных"
А почему продвинутых то все дескриминируют. Почему про них либо не нужны ибо из-за них усложняют программы и не дают учиться обычным.
Либо не нужны математики и физики. При этом математика и физика в школьной программе даже для спец школ далека от институтской.

Я вот не пойму вы ратуете за упрощения программы, но кому нужны то будут такие специалисты?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

I>>>>>Ну да — зиповать информацию.
S>>>>Нет. Просто не так подолгу разжёвывать простые вещи.

I>>>А я считаю, что наоборот, надо разжевывать столько, что бы поняли все слабые ученики.
S>>Так на это основана текущая программа. Силуанов говорит, о стремительном росте образования для обычных школьников

I>Подробностей нет, я не знаю о чем он говорит.
а ты читал нацпрограмму?

По словам Силуанова, эффект от принятых на ближайшие шесть лет нацпрограмм будет ощущаться со следующего года.
"Конечно, нам хочется сразу и много больших изменений, чтобы это было в следующем году. Такого просто не бывает. Наши планы на шестилетку, но мы должны почувствовать, и мы будем чувствовать изменения со следующего года. Через год, все больше и больше", — добавил он.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> А что такое в 3 раза? Учат на столько, на сколько они котируются и соответственно спрос на студентов, их ЗП итд.
S>Это основная оценка лучшести.
Это не про школьное образование.

S> Образование ради образования работодателям не интересна.
А при чем тут работодатели? Образование уровня школьного с работодателями напрямую не связано. Например инвалидам с рождения, его тоже нужно по возможности давать, причем полноценное, независимо от возможности дальнейшего трудоустройства.

S> А почему продвинутых то все дескриминируют.
Ага, у нас еще педерастов дискриминируют, по аналогичной логике

S> Почему про них либо не нужны ибо из-за них усложняют программы и не дают учиться обычным.
S>Либо не нужны математики и физики.
Все нужны. Но ребенок и его родители должны сами принимать решение, никто другой сортировкой заниматься не должен.

S> При этом математика и физика в школьной программе даже для спец школ далека от институтской.
А почему она должна быть институтской? Чтобы вместе со школьным дипломом ВУЗовский что ли выдать?

S> Я вот не пойму вы ратуете за упрощения программы, но кому нужны то будут такие специалисты?
Мы ратуем за упрощения программы Ни с кем не путаешь?

Разумеется "мы" не согласны с Грефом, возможности получить более глубокие знания у школников быть должны, в том числе в иатематических школах. Но я категорически против принудительной сортировки школьников, есть возможности и желание учись в школе или классе с углубленным узучением чего либо, нет или не хочешь — получай общее образование, причем его уровень не должнен быть низким.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

I>>Подробностей нет, я не знаю о чем он говорит.
S> а ты читал нацпрограмму?
S>

S>По словам Силуанова, эффект от принятых на ближайшие шесть лет нацпрограмм будет ощущаться со следующего года.
S>"Конечно, нам хочется сразу и много больших изменений, чтобы это было в следующем году. Такого просто не бывает. Наши планы на шестилетку, но мы должны почувствовать, и мы будем чувствовать изменения со следующего года. Через год, все больше и больше", — добавил он.

Здесь утверждения вида: 'у нас есть программа'

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>> А что такое в 3 раза? Учат на столько, на сколько они котируются и соответственно спрос на студентов, их ЗП итд.
S>>Это основная оценка лучшести.
P>Это не про школьное образование.
Ну твой то вопрос был в том числе и про
P>В три раза? Или во сколько там в лондонских школах, колледжах и университетах лучше учат

Ну вот Ikemefula как раз за уменьшение сложности в школе и институтах. Ибо обычные школьники не тянут институтскую программу.
S>> Образование ради образования работодателям не интересна.
P>А при чем тут работодатели? Образование уровня школьного с работодателями напрямую не связано. Например инвалидам с рождения, его тоже нужно по возможности давать, причем полноценное, независимо от возможности дальнейшего трудоустройства.
Читай выше. Упрощение школьной программы ведет упрощению и институтской.

S>> А почему продвинутых то все дескриминируют.
P>Ага, у нас еще педерастов дискриминируют, по аналогичной логике
Ну дык раз мы не развиваем одаренных, то да это дискриминация. Развиваем средних, а одаренных не развиваем даем тот же материал, что и средним.

S>> Почему про них либо не нужны ибо из-за них усложняют программы и не дают учиться обычным.
S>>Либо не нужны математики и физики.
P>Все нужны. Но ребенок и его родители должны сами принимать решение, никто другой сортировкой заниматься не должен.
Конечно. Но им должны дать условия как это делается в спорт-интернатах, балетных школах итд.

S>> При этом математика и физика в школьной программе даже для спец школ далека от институтской.
P>А почему она должна быть институтской? Чтобы вместе со школьным дипломом ВУЗовский что ли выдать?
Нужна такая программа, что бы и средний ученик и одаренный затрачивали одинаковое усилие на обучение. А значит нужны разные программы.

Некоторые уже в 8-9 классе могут сдавать ЕГ. И что им дальше делать в школе?

S>> Я вот не пойму вы ратуете за упрощения программы, но кому нужны то будут такие специалисты?
P>Мы ратуем за упрощения программы Ни с кем не путаешь?
А ты влез в наш спор с Ikemefula .

P>Разумеется "мы" не согласны с Грефом, возможности получить более глубокие знания у школников быть должны, в том числе в иатематических школах. Но я категорически против принудительной сортировки школьников, есть возможности и желание учись в школе или классе с углубленным узучением чего либо, нет или не хочешь — получай общее образование, причем его уровень не должнен быть низким.

А где я говорил про принудительную сортировку?
Я только говорил о том, что для одаренных должна быть возможность. И разные способы обучения.

http://rsdn.org/forum/education/7285294.1

Автор: Serginio1
Дата: 29.10.18

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Ну дык раз мы не развиваем одаренных, то да это дискриминация. Развиваем средних, а одаренных не развиваем даем тот же материал, что и средним.
Но это не так, математические школы, всяческие лицеи с углуленным изучением, старшие классы у углубленным изучением в обычных школах никуда не делись. А если и так. то только в мечтах Грефа и только о видимо ненавистной ему математике и программирование.

S> Конечно. Но им должны дать условия как это делается в спорт-интернатах, балетных школах итд.
И сделать из ребенка профессионального математика к 16-ти годам? Наверно можно, но на таком уровне в спец.школах при ведущих университетах. Но я бы не стал ждать от этого небывалого расцвета математики.

S> Нужна такая программа, что бы и средний ученик и одаренный затрачивали одинаковое усилие на обучение. А значит нужны разные программы.
Нет. Нужна общая программа, для вех, и её углубленный вариант. но это вовсе не со второго и скорее всего не с 5-го класса. А ближе к 9-10.
Но все это есть, о чем спор?

S>Некоторые уже в 8-9 классе могут сдавать ЕГ. И что им дальше делать в школе?
Пусть сдают экстерном, не возбраняется. Не переделывать эе по таких вундеркиндов школьную программу.

S> А ты влез в наш спор с Ikemefula .
Ну не приемлю выделение каких-то "необычных" детей, которым нужно видимо особое внимание и ресурсы на обучени, видимо за счет остальных.

S> Я только говорил о том, что для одаренных должна быть возможность. И разные способы обучения.
Да ради бога, но не за счет образования остальных детей и не так, что бы это делало невозможным поступление в ВУЗы обучавшихся по общей программе.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>> Ну дык раз мы не развиваем одаренных, то да это дискриминация. Развиваем средних, а одаренных не развиваем даем тот же материал, что и средним.
P>Но это не так, математические школы, всяческие лицеи с углуленным изучением, старшие классы у углубленным изучением в обычных школах никуда не делись. А если и так. то только в мечтах Грефа и только о видимо ненавистной ему математике и программирование.
старшие классы у углубленным изучением в обычных школах это не совсем то. Те же преподаватели, да и программа не сильно отличается.

S>> Конечно. Но им должны дать условия как это делается в спорт-интернатах, балетных школах итд.
P>И сделать из ребенка профессионального математика к 16-ти годам? Наверно можно, но на таком уровне в спец.школах при ведущих университетах. Но я бы не стал ждать от этого небывалого расцвета математики.
Ну если человеку легко учиться, то почему он должен валять дурака в обычной школе?

S>> Нужна такая программа, что бы и средний ученик и одаренный затрачивали одинаковое усилие на обучение. А значит нужны разные программы.
P>Нет. Нужна общая программа, для вех, и её углубленный вариант. но это вовсе не со второго и скорее всего не с 5-го класса. А ближе к 9-10.
P>Но все это есть, о чем спор?

Нужны именно разные программы. Так как ковырять в носу и учиться это разные вещи.

S>>Некоторые уже в 8-9 классе могут сдавать ЕГ. И что им дальше делать в школе?
P>Пусть сдают экстерном, не возбраняется. Не переделывать эе по таких вундеркиндов школьную программу.

Нужно не переделывать, а дополнять с увеличенной скоростью обучения.

S>> А ты влез в наш спор с Ikemefula .
P>Ну не приемлю выделение каких-то "необычных" детей, которым нужно видимо особое внимание и ресурсы на обучени, видимо за счет остальных.
А почему это за счет остальных? Опять получается дискриминация. Почему для спортсменов, музыкантов, суворовцев есть специальные школы интернаты, а для
одаренных детей нет? Ты же не возмущаешься против них.
Кроме того изучать ускоренную программу можно через интернет. Для этого много то не надо.

S>> Я только говорил о том, что для одаренных должна быть возможность. И разные способы обучения.
P>Да ради бога, но не за счет образования остальных детей и не так, что бы это делало невозможным поступление в ВУЗы обучавшихся по общей программе.

Есть конкурс. Кто прошел тот и молодец. Просто одаренный поступит с большим конкурсом.
А кто менее одарен идет в менее престижные институты и с меньшим конкурсом. Просто продвинутые программы заставляют одаренных учиться и напрягаться, общаться с равными через тот же интернет.

Это позволяет им расти, а не деградировать когда разжевывают материал на недели, когда им достаточно одного урока

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

L>> На сайте своего провайдера сотовой кликнул на опцию — получить мастер кард от роджерса — и она ко мне пришла по почте через пару дней.
P>И что это, и к чему это?

"Где я".

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Именно так и происходит. Потому я и говорю, что в раннем возрасте можно освоить только ту профессию, которая будет обузой.
Что такое "ранний возраст"? Физматшколы — это 17-18 лет. Куда позже-то?
I>Вот твои слова: "Освоение профессии сдвинулось к 20 (а то и к 30) годам не потому, что так нужно, а потому, что так можно."
I>Так что прежде всего "нужно". То есть, в современном обществе имеет смысл учиться до 20 лет, если начать работать раньше, велик шанс сломаешь жизнь и себе и другим, скорее всего своим детям или родителям.
О, уже "до 20". Только что это был возраст начала изучения "профессии".
Вот я да — учился ровно до 20 лет, и считаю это нормальным. Но я учился в хорошей школе и отличном ВУЗе.
Современные дети учатся по упрощённой программе (если идти в "обычную" школу), заканчивают её в 18 лет, и они даже не готовы учиться в ВУЗе. Университетам приходится вводить дополнительные предметы и часы, чтобы первокурсники могли справиться с настоящей программой.

I>Командная работа это субъект-субъект. В физике и математике просто так вот взаимодействия нет. Проектной деятельности в школе не ведут, особенно, что бы масштаб был более чем на одного учащегося.
Ну так проблема как раз в этом. Её не решить при помощи закрытия физматшкол. Взаимодействия "просто так" нет вообще ни в одном из школьных предметов. Ну, немножко на физкультуре — но это ни о чём: в стандартной школьной программе физкультуры 2 часа в неделю, и командные виды спорта там занимают даже не 50%.
Есть простой, идиотский подход — давайте введём предмет "проектная деятельность", напишем под него как можно более идиотскую программу, поставим им заниматься низкомотивированных неквалифицированных учителей, которые сами ни разу в жизни не участвовали ни в каком проекте. А поскольку максимальная нагрузка на детей у нас ограничена, придётся эти часы у чего-то отобрать. Давайте отберём их у самых непонятных предметов — сократим естественные науки.

У меня порой создаётся впечатление, что именно это вы и хотите предложить.
А на самом деле нужно сделать проектную деятельность частью всех предметов. И постепенно, начиная со средней школы, наращивать объём "коллективных" заданий по отношению к "индивидуальным".

I>Вероятно, для начала стоит посмотреть на себя. Твои слова "вы предлагаете отказаться от "физики" как научной области,"
I>Это какая то твоя интерпретация моих слов
Ну так это же вы хотите закрыть физматшколы. И при этом признаёте, что в "обычных" школах физику преподают так, что в университет с этим не поступишь. Как ещё можно интерпретировать ваши предложения? Хотите быть понятым — пишите конкретнее.

I>Не из моих. Я считаю, что в школе нужен определенный минимум и дальнейшее развитие уже в ВУЗе. Но в твоей интерпретации вторая часть моего предложения куда то затерялась — все что в школе убираем, про университет ни слова
I>Одно без другого смысла не имеет.
Дальнейшее развитие в ВУЗе уже и так есть. Если из школы убрать ещё немножко физики, то дети просто не будут знать, что это такое. Как они будут принимать решение о том, куда пойти учиться?
Физматшкола — это как раз возможность попробовать себя в физике/математике и понять, стоит ли идти учиться на профильные факультеты. Теория о том, что выпускники ФМШ куда-то там не могут поступить, практикой не подтверждается.

I>Танцы, песни, рисование, физкультура и программирование — зайдут.
и физика, и химия, и программирование, и биология тоже зайдут.

I>Я вроде бы сказал, что разработка это командная работа. Программирование — только потому, что в разработке используется. То есть, проектная деятельность.
Отлично. Осталось понять, что остальные естественнонаучные предметы ничуть не хуже.

I>С этим я согласен. Но углубленное изучение все таки стоит убрать в ВУЗ
Оно там уже есть. Я ещё раз подчеркну: то, что сейчас называется "углубленным изучением" в рамках школы, бывает одного из двух видов.
Один вид — это просто увеличение количества часов в ущерб непрофильным предметам. Это — профанация, с которой надо бороться.
Второй вид — это качественное преподавание в рамках того же количества часов. Примеры я уже приводил. Так вот это — не "углубление", это просто то, как должен преподаваться предмет в любой школе.

I>Дисциплина это прежде всего работа над собой у себя в уме. И мотивация и все остальное. Разница только в том, что эти вещи имеют эмоциональную природу, а следовательно развивать можно не только физикой и математикой.
Развивать нужно чем-то таким, что требует затрат усилий. У нас сейчас в стране есть тысячи говноуниверситетов, которые можно успешно закончить, вообще не приходя в сознание. Я, наверное, предвзят, потому что с трудом представляю себе такие ВУЗы физмат-профиля, но вы мне рассказываете, что их таких много. Мне всегда казалось, что как раз с гуманитарными направлениями это происходит чаще — просто потому, что нет внятных критериев "знает/не знает".
На физфаке тебе надо сдать 120 задач по матану за семестр — и ты их сдаёшь. Даже списать готовые решения, и суметь ответить на вопросы при сдаче — это уже довольно-таки сложно. И у преподавателя не так много пространства для манёвра.

I>Вероятно, ты про пару тройку самых лучших ВУЗов. Я большей частью наблюдаю чтото другое.
Ну, отлично. То есть вы предлагаете ровняться по худшим? Или вы думаете, что вот те же самые люди, которые закончили эти ваши недо-ВУЗы, и неспособны в результате ни к чему полезному, могли бы себя лучше проявить, если бы в стране не было физматшкол?
Или если бы их заставили в своё время пойти в каком-то другом направлении? Нет, они бы закончили гуманитарный ВУЗ, ровно такого же уровня, и ровно с таким же результатом.
Отсюда вывод — не физмат виноват в том, что эти люди не знают, чего хотят от жизни, немотивированы, и прочее.

I>Я предлагаю часы на углубленное изучение предметов потратить на более другие вещи. Основы экономики той же, что бы учащимся были дадены ответы на вопросы "а зачем все это надо".
Нет никаких "часов на углубленное изучение".
Про основы экономики — согласен; вместо основ православной культуры и уроков патриотизма это бы зашло очень хорошо. Но тут опять есть вопрос к качеству программы.
Я вообще постепенно прихожу к выводу, что школьная программа должна быть сверх-интегрирована. То есть не отдельные предметы, каждый из которых про своё отдельное. А постоянное взаимодействие их всех друг с другом в той или иной форме. Иначе никакого времени не хватит.
Конкретных идей у меня недостаточно, кроме очевидных — ну там, иностранный язык должен быть прикладным предметом, то есть тексты на нём мы читаем и пишем не про абстрактных Стоговых, а по остальным предметам. В старших классах — отдельно Зарубежная Литература, в 11м классе школьник должен быть способен прочесть любимую книгу в первоисточнике. Хоть и медленно и со словарём.
Про проектную деятельность, в которую должны превратиться уроки труда, уже говорили. Про сочинения как умение писать — должно быть частью всех предметов, а не отдельным "русским языком", который болтается без поддержки и опоры.
Неплохо бы вождение автомобиля добавить в старшие классы — а то у нас прав понакупили, а ездить мало кто умеет.