Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Даже если не куплена готовая конфигурация модуля 1С, которая всё это считает, то делается всё это в екселе.
Да ты прямо как третий незвестный до сего момента брат Нуралиев — или купи 1С или убейся об стену
При чем тут 1С? Уже пытался Serginio1 намекнуть, если существенную жизнь занимался 1С это не значит, что весь мир крутится вокруг неё, и даже вся бухгалтерская Россия совсем не только вокруг 1С крутится.

S>Да, один раз кто-то (как правило, из финотдела, а не из бухгалтерии) рисует шаблон таблицы, в которую потом операторы руками забивают все эти первичные показатели. Потом всё это экспортируется в "служебную записку" по каждой команде/подразделению, подписывается, и отправляется в бухгалтерию, где переезжает в начисление зарплаты и премиальных. Ничего военного.
Разные решения возможны. Но разговор начинался не с того.

S>Сложности в бухгалтерии строительной организации — в ответах на простые вопросы, типа "как списывать аренду земельного участка — в затраты или в себестоимость".
Наверно хотел написать "включать ли затраты на аренду в себестоимость"

S>Или, скажем, как разносить общестроительные затраты — только на дома, которые строятся в этом квартале, или на все дома в текущей очереди, или на все дома проекта? И как это сделать, если часть домов уже сдана? А если часть уже продана?

S>Как учитывать платежи, с учётом того, что по части домов платежи внесены "авансом" (и даже договор долевого участия не всегда можно подписать, т.к. часть объектов ещё не прошли оформление необходимых документов), а часть — наоборот, уже собственность передана, а дом оплачивается в рассрочку.
S>От таких мелочей очень сильно зависят налоги — потому, что у нас в одном периоде сдаём дома с низкой себестоимостью, и отгружаем значительный НДС, зато ближе к завершению строительства закрываются работы типа благоустройства территории, и дома продаются с отрицательной маржой.
S>И всё время надо балансировать между уходом в минус и риском нарваться на штрафы от налоговой, потому что "так делать было нельзя".
Это еще одна сторона деятельности бухгалтерии. Но разговор начинался с з/п


Вот смотри, подходит к бухгалтеру работник и спрашивает "а что это у меня з/п получилась меньше, чем в предыдущий месяц? вроде как и часов отработал не меньше, да и работы не самые копеечные были" А она ему такая — "А вот я считала в 1С УПссс версии 8 и 1/2 конфигурация 3.14<и еще чертова уйма цифр> вот у неё и спрашивай, можешь и у брата Нуралиева попробовать спросить, а я тут сижу только чтобы кнопочку 'Расчитать' раз в месяц нажать"
Или приходит директор и спрашивает "А что если мы раcценки за вот этои виды работ снизим, а премий накинем, на Х%, как это на ФОТ скажется?" и привет стандартной конфигурации 1С. Разумеется второй вопрос может задаваться не человеку с должностью "бухгалтер", а экономисту, но только это не имеет никакого значения, в контексте нашего разговора это одно и то же.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>При чем тут 1С? Уже пытался Serginio1 намекнуть, если существенную жизнь занимался 1С это не значит, что весь мир крутится вокруг неё, и даже вся бухгалтерская Россия совсем не только вокруг 1С крутится.
1с здесь используется как имя нарицательное. От замены ея на любой из трёх аналогов в жизни бухгалтера не поменяется ровным счётом ничего.

P>Вот смотри, подходит к бухгалтеру работник и спрашивает "а что это у меня з/п получилась меньше, чем в предыдущий месяц? вроде как и часов отработал не меньше, да и работы не самые копеечные были" А она ему такая — "А вот я считала в 1С УПссс версии 8 и 1/2 конфигурация 3.14<и еще чертова уйма цифр> вот у неё и спрашивай, можешь и у брата Нуралиева попробовать спросить, а я тут сижу только чтобы кнопочку 'Расчитать' раз в месяц нажать"
Очень у вас забавные представления о том, как выглядит работа бухгалтера в реальности. В реальной жизни, а не в воображаемой вами реальности, бухгалтер молча отдаёт "листок начислений" работнику. И если, скажем, менежер по продажам видит, что оклад у него (как и следовало ожидать), не поменялся, а поменялась премия, то бухгалтер ему вежливо говорит: "вот служебная записка от твоего начальника отдела, где русским по белому написано: начислить премию в размере 17334 рубля 00 копеек". А я — бухгалтер, не я решаю, сколько тебе платить. Я фиксирую факты.

P>Или приходит директор и спрашивает "А что если мы раcценки за вот этои виды работ снизим, а премий накинем, на Х%, как это на ФОТ скажется?" и привет стандартной конфигурации 1С. Разумеется второй вопрос может задаваться не человеку с должностью "бухгалтер", а экономисту, но только это не имеет никакого значения, в контексте нашего разговора это одно и то же.
Ухты! В контексте нашего разговора вы свободно путаете должностные обязанности бухгалтера с обязанностями финаналитика отдела труда и заработной платы.
Нет, я понимаю, что в мелких конторах всем этим может заниматься один человек, совмещая должности финдиректора, главбуха, и кассира.
Но в них и задач таких не возникает — по природе бизнеса. Потому что не бывает там на 30 человек 50 схем начисления зарплаты.

А в нормальном случае на вопросы типа таких бухгалтер не отвечает в принципе. Его работа — следить за тем, чтобы отчётность соответствовала РСБУ, и чтобы компанию не трахнули за нарушение одной из бесчисленных инструкций ФНС и минфина.
Вопросы типа разработки схем мотивации обычно решаются не одним человеком, а рабочей группой, которая состоит из представителей фукнкционального направления, финансовой службы, и бухгалтерии.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Вот смотри, подходит к бухгалтеру работник и спрашивает "а что это у меня з/п получилась меньше, чем в предыдущий месяц? вроде как и часов отработал не меньше, да и работы не самые копеечные были" А она ему такая — "А вот я считала в 1С УПссс версии 8 и 1/2 конфигурация 3.14<и еще чертова уйма цифр> вот у неё и спрашивай, можешь и у брата Нуралиева попробовать спросить, а я тут сижу только чтобы кнопочку 'Расчитать' раз в месяц нажать"

Расчетный листок для этого есть
P>Или приходит директор и спрашивает "А что если мы раcценки за вот этои виды работ снизим, а премий накинем, на Х%, как это на ФОТ скажется?" и привет стандартной конфигурации 1С. Разумеется второй вопрос может задаваться не человеку с должностью "бухгалтер", а экономисту, но только это не имеет никакого значения, в контексте нашего разговора это одно и то же.

Это не проблема 1С. Можно взять копию базы, изменить параметры и пересчитать данные. Где то можно обработку написать.
И это будут реальные цифры, так всех параметров ни один экономист учесть не может. Там очень сложные расчеты получаютсяю
И как правило этим занимаются не Экономисты с бухгалтерами, а программисты. Это значительно быстрее.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Очень у вас забавные представления о том, как выглядит работа бухгалтера в реальности.
У меня реальные представления.

S> В реальной жизни, а не в воображаемой вами реальности, бухгалтер молча отдаёт "листок начислений" работнику.

S> И если, скажем, менежер по продажам видит, что оклад у него (как и следовало ожидать), не поменялся, а поменялась премия, то бухгалтер ему вежливо говорит: "вот служебная записка от твоего начальника отдела, где русским по белому написано: начислить премию в размере 17334 рубля 00 копеек". А я — бухгалтер, не я решаю, сколько тебе платить. Я фиксирую факты.
Только факт далеко не всегда приказ с конкретной суммой, в обсуждаемом случае это могут быть наряды или путевые листы. И зафиксировать эти факты нужно, и сделать это нужно правильно. И бухгалтер точно должен знать, как и откуда беруится конкретные суммы, где может быть ошибка и кто и на каком этапе мог ошибится, или ошибки нет.

S>Ухты! В контексте нашего разговора вы свободно путаете должностные обязанности бухгалтера с обязанностями финаналитика отдела труда и заработной платы.
По-русски это называется экономист. И в целом, в том числе по владению бухгалтерско-учетной программой он ничем принципиально от бухгалтера не отличается.

S>А в нормальном случае на вопросы типа таких бухгалтер не отвечает в принципе.
Нет, в реальных средних конторах именено бухгалтер отвечает на вопросы такого типа, хотья может послать и к экономисту и нормировщику, разобравшись на каком этапе произошла ошибка. На предприятиях наследниках советских заводов-гигантов есть должность экономиста в каждом цехе, там, да, с вопросами по начисленной з/п работник пойдет к нему. Но это на предприятиях с несколькиими тысячами сотрудников.

S>Вопросы типа разработки схем мотивации обычно решаются не одним человеком, а рабочей группой, которая состоит из представителей фукнкционального направления, финансовой службы, и бухгалтерии.
Да.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Расчетный листок для этого есть
А там написано — "Начисление по нарядам " — <сумма>, а работник считает, что она неправильная


S> Это не проблема 1С. Можно взять копию базы, изменить параметры и пересчитать данные. Где то можно обработку написать.
S>И это будут реальные цифры, так всех параметров ни один экономист учесть не может. Там очень сложные расчеты получаютсяю
Да ладно сложные, вывел общим списком все начисления определенно типа, например, наряды за опоеделенный вид работ за несколько месяцев, нажал пару кнопок и получил начисленные суммы, отработанные часы, километры или тонно-километры, сэкономленное топливо т.д. 1С так не умеет?

S> И как правило этим занимаются не Экономисты с бухгалтерами, а программисты. Это значительно быстрее.
Ну как же штатным программистам оставить себя без работы, может же создаться ложное впечатление, что они не очень-то и нужны

Греф летит на воздушном шаре, сбился с курса, и решил срочно опуститься вниз — спросить дорогу. Увидев внизу человека, он крикнул:
— Извините, где я нахожусь?
— Вы находитесь на воздушном шаре, в 15метрах над землей, ответил прохожий.
— Не могли бы вы быть поточнее, — злится Греф.
— ОК. Ваши координаты — 5°28'17" N и 100°40'19" E, — слышит ответ с земли.
— Похоже, вы математик, — вздохнул Греф.
— Да, я математик, — согласился прохожий. — Как вы догадались?
— Ваш ответ, по-видимому, точный и полный, но для меня совершенно бесполезный. Я по-прежнему не знаю, где я нахожусь, и что мне делать. Вы мне нисколько не помогли, только напрасно отняли время.
— А вы, похоже, из управленцев, — заметил математик.
— Я действительно топ-менеджер очень серьезной компании, — горделиво сказал Греф. — Сбербанка. Но как вы догадались? Наверное, видели меня по телевизору?
— Зачем? — удивился математик. — Судите сами: вы не понимаете ни где вы находитесь, ни что вам следует делать, в этом вы полагаетесь на нижестоящих. Спрашивая совета у эксперта, вы ни на секунду не задумываетесь, способны ли вы понять его ответ, и когда оказывается, что это — не так, вы возмущаетесь вместо того, чтобы переспросить. Вы находитесь ровно в том же положении, что и до моего ответа, но теперь почему-то обвиняете в этом меня. Наконец, вы находитесь выше других только благодаря дутому пузырю, и если с ним что-то случится — падение станет для вас фатальным...

S>> И если, скажем, менежер по продажам видит, что оклад у него (как и следовало ожидать), не поменялся, а поменялась премия, то бухгалтер ему вежливо говорит: "вот служебная записка от твоего начальника отдела, где русским по белому написано: начислить премию в размере 17334 рубля 00 копеек". А я — бухгалтер, не я решаю, сколько тебе платить. Я фиксирую факты.
P>Только факт далеко не всегда приказ с конкретной суммой, в обсуждаемом случае это могут быть наряды или путевые листы. И зафиксировать эти факты нужно, и сделать это нужно правильно. И бухгалтер точно должен знать, как и откуда беруится конкретные суммы, где может быть ошибка и кто и на каком этапе мог ошибится, или ошибки нет
Отож. При этом никакой сложности в этом нет. Это обычная повседневная рутина — аккуратное переписывание циферок из одного места в другое, и понимание четырёх действий арифметики.

P>По-русски это называется экономист. И в целом, в том числе по владению бухгалтерско-учетной программой он ничем принципиально от бухгалтера не отличается.
Вы опять путаете программу и работу.

P>Нет, в реальных средних конторах именено бухгалтер отвечает на вопросы такого типа, хотья может послать и к экономисту и нормировщику, разобравшись на каком этапе произошла ошибка. На предприятиях наследниках советских заводов-гигантов есть должность экономиста в каждом цехе, там, да, с вопросами по начисленной з/п работник пойдет к нему. Но это на предприятиях с несколькиими тысячами сотрудников.
Ещё раз: на вопросы типа "как у нас изменится ФОТ, если изменить нормативы/формулы расчёта вот таким вот образом" бухгалтер не отвечает. В самой маленькой строительной организации обычно есть финансовая служба, даже если она состоит всего из двух человек, один из которых — финансовый директор.

Работа бухгалтера — бухгалтерский учёт. То, что вы рассказываете — это ерунда и семечки. Расчёт з/п — ежемесячная рутина с минимумом сюрпризов.
Это всё равно, что говорить про программирование, что самое трудное там — это не забыть расставить ; в конце каждой строки.

Сложности в любой работе появляются там, где появляется выбор. Потому что от принятия решения зависит результат. И нужно не просто знать план счетов, а уметь отражать в нём конкретные операции. И хорошо, если деятельность — типовая. Ну там — торговые организации уже регламентированы и автоматизированы по самое не хочу; там можно вести учёт вообще не выходя из запоя.
А реальный бизнес — производство, строительство, и прочее — вот там всё что угодно может быть. В том числе и аренда земли, оформленная как продажа в рассрочку, и продажа, оформленная как аренда, и внезапные изменения регулярных платежей, из-за которых балансовая стоимость основного средства меняется задним числом, и дофига вещей.

Впрочем, вы можете мне не верить. Можете не верить Serginio1, который лет 20 наверное уже работает вполтную с бухгалтерией. Зайдите на любой бухгалтерский форум — почитайте, какие вопросы вызывают сложности у реальных бухгалтеров. Уверяю вас — там не будет обсуждений "ой, как мне объяснить сварщику разницу в оплате за этот и предыдущий месяц".

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>> Расчетный листок для этого есть
P>А там написано — "Начисление по нарядам " — <сумма>, а работник считает, что она неправильная

Все зависит от того, какие параметы в рсчетный листок. Все так или иначе из разных выдов расчетаю

S>> Это не проблема 1С. Можно взять копию базы, изменить параметры и пересчитать данные. Где то можно обработку написать.
S>>И это будут реальные цифры, так всех параметров ни один экономист учесть не может. Там очень сложные расчеты получаютсяю
P>Да ладно сложные, вывел общим списком все начисления определенно типа, например, наряды за опоеделенный вид работ за несколько месяцев, нажал пару кнопок и получил начисленные суммы, отработанные часы, километры или тонно-километры, сэкономленное топливо т.д. 1С так не умеет?
Есть так называемые вытесняющие виды расчета, когда один расчет зависит от другого. Не все так просто.
Для более точного анализа проще пересчитать с новыми параметрами. Да с простыми можно. Это может и сам руководитель. Это быстрее чем просить бухгалтера

S>> И как правило этим занимаются не Экономисты с бухгалтерами, а программисты. Это значительно быстрее.
P>Ну как же штатным программистам оставить себя без работы, может же создаться ложное впечатление, что они не очень-то и нужны

Ну так так оно и есть. Ведь написать нужный код достаточно быстрее, чем строить кучу неспециализированных отчетов.
Мало того, я в свое время сделал систему учета затрат и отчет, по которому было легко анализировать затраты. Бухгалтер здесь совсем не нужен, а вот руководителю полезно.

Эффект был порядка нескольких миллионов. Для того предприятия это десятки процентов от прибыли

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

I>>Не надо сочинять — в советское время были классы с углубленным изучением физики или математики. Были и школы с углубленым изучением физики и математики.
S> Были школы. Классов в обычной школе не помню.

И школы были, и классы с углубленым изучением.

I>>Логическая ошибка. Поведение меценатов не может ничего доказывать. Раньше меценаты выступали за порку, потом за отказ от нее.
S> Да нет. Просто для одаренных детей мало и их ищут и стараются дать добиться. Тот же Ломоносов.

Пример Ломоносова показывает, что одаренные могут неплохо и сами за себя постоять и выделиться на общем уровне.

I>>Мои предложения пока никто не реализовывал, потому ты видишь естественный результат имеющейся системы.

S> Твои предложение это усреднение. Никто в здравом уме на это не пойдет.

Не усреднение, а универсализация. Это разные вещи.

I>>
I>>До тебя похоже не доходит. Есть два варианта получить много специализайций
I>>1 готовить сразу
I>>2 дать возможность быстро менять

S> Кто готовит в школе? Для изчения физики нужно знать математику которую в школе не преподают.

Ты вообще нормальный ? И физика и математика уже есть в школе.

S>В институте специализация начинается с 3 го курса. О чем ты говоришь? О какой специализациию

Углубленное изучение физики и математики это уже специализация.

S>Есть только разделение на гуманитариев и негуманитариев. Да и то очень мало.

Вот это уже специализация.

I>>Вот, количество знаний растет. И нынешняя школа тупо пытается запихнуть больше знаний в одну голову. Отсюда и проблемы.
S> Да не пытается. Она 10 леткеу растянула на 11 летку. Первый курс института дает больше знаний чем за все 10 лет школы.

Именно что пытается. Сейчас в начальной школе дают то, что раньше давали в 5м-6м.
Растянули на 11 лет — это попытка скомпенсировать имеющиеся проблемы.

S> Угу. Ты просто не читаешь и уперся в то, что все упирается в людей со средними способностями. Однако это ни так.

Наоборот. Именно нижняя плана определяет, какие у тебя будут специалисты.

S>Если раньше еще как то изобретатили могли не иметь обширных знаний, то сейчас нужно иметь кучу знанний.

Наоборот. В одной голове много супа не сваришь.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>Ога. Достаточно подставить вместо "заборостроительный" например "ин-яз" и твоя теория сразу рушится.
S>Теория — да. А практика — нет. Скажем, выпускники Специализированной школы №130 с углублённым изучением английского языка учились везде — все факультеты НГУ, ин-яз, архитектура, и т.п.
S>Да, выпускнику нашей ФМШ проще всего было пойти сразу в НГУ — в основном благодаря зачёту выпускных за вступительные (не знаю, как там оно сейчас обстоит). Но это не означало "приговора" — можно было на общих основаниях поступать куда угодно.

Не обязательно зачет экзаменов. Если у тебя было по две физики, математики вместо одной, то шансы пройти в технический вуз гораздо выше, чем у тех, что по два английского вместо одного.

S>Ваша с Грефом гипотеза о том, что выпускники "специализированных" школ к чему-то подготовлены хуже, чем выпускники "обычных", не опирается ни на какие факты. Это как бы ignorance-based decision making.

Это естественный тренд — количество знаний увеличивается. Раньше были в основном крестьяне, ремесленники, и тд — профессию учили с того возраста, как только могли себе есть приготовить и одеться, это в районе 10 лет и то и меньше. Не надо тебе читать писать — сиди сапоги тачай, солому кидай.
Вся наука — бери побольше, кидай по-дальше, пока летит — отдыхай.

Далее освоение профессии сдвинулось на более позний возраст, но сохранились всякие специализации, типа ремесленных школ, всяких других школ. Профессию начали осваивать в 15 лет. Далее сроки еще сдвинулись — освоение профессии сдвинулось где то к 20 годам.

Сейчас, например, вместо математики имеет смысл давать в школах основы экономики, основы психологии отношений. Просто потому, что роль этих областей в нынешнем обществе уже слишком велика.
Сейчас труд одиночек уже мало востребован, и любой труд это как футбол или хоккей — коммандная работа. Всего двадцать-тридцать лет назад всё было иначе.

То есть, в силу развития общества, количество обязательных к использованию знаний растет. Специализация или увеличивает нагрузку или уменьшает объем этих обязательных знаний.

Это одна часть проблемы. Вторая — преподаватели ориентируются в основном на сильных. Соответсвенно в любом предмете 3-5 сильных чувствуют себя комфортно, остальные ни в зуб ногой.
Между тем эти сильные могут сами справиться или делать доп-задания. А вот работа нужна именно с теми, кто не тащит.

На самом деле хорошим специалистом будет не тот, кто физмат закончил, а тот, у кого есть интерес, целеустремлённость, ответсвенность, умения налаживать конструктивные отношения и желание работать над собой.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>Пример Ломоносова показывает, что одаренные могут неплохо и сами за себя постоять и выделиться на общем уровне.
Пример Ломрносова показывает, что одаренных детей нужно искать
I>>>Мои предложения пока никто не реализовывал, потому ты видишь естественный результат имеющейся системы.

S>> Твои предложение это усреднение. Никто в здравом уме на это не пойдет.

I>Не усреднение, а универсализация. Это разные вещи.

I>>>
I>>>До тебя похоже не доходит. Есть два варианта получить много специализайций
I>>>1 готовить сразу
I>>>2 дать возможность быстро менять

S>> Кто готовит в школе? Для изчения физики нужно знать математику которую в школе не преподают.

I>Ты вообще нормальный ? И физика и математика уже есть в школе.

Я уже тебе не раз писал "Высшей математики" с решение диффуров. Тебе все расписывать надо?
S>>В институте специализация начинается с 3 го курса. О чем ты говоришь? О какой специализациию

I>Углубленное изучение физики и математики это уже специализация.

Что в твоем понимании углубленное? Раз нет высшей математики, о каком углубленном изучении может идти речь. А это основы.
S>>Есть только разделение на гуманитариев и негуманитариев. Да и то очень мало.

I>Вот это уже специализация.

Ну вот я не умею рисовать. Мне ближе черчение (изометрия, диметрия).
Меня хоть заучись рисовать, не получится. И зачем тратить время. Лучше изучать математику.

I>>>Вот, количество знаний растет. И нынешняя школа тупо пытается запихнуть больше знаний в одну голову. Отсюда и проблемы.
S>> Да не пытается. Она 10 леткеу растянула на 11 летку. Первый курс института дает больше знаний чем за все 10 лет школы.

I>Именно что пытается. Сейчас в начальной школе дают то, что раньше давали в 5м-6м.
I>Растянули на 11 лет — это попытка скомпенсировать имеющиеся проблемы.

То есть в мое время мы за 10 лет нормально успевали.
S>> Угу. Ты просто не читаешь и уперся в то, что все упирается в людей со средними способностями. Однако это ни так.

I>Наоборот. Именно нижняя плана определяет, какие у тебя будут специалисты.
Специалисты определяются в институте. Там нужна не средняя планка.
S>>Если раньше еще как то изобретатили могли не иметь обширных знаний, то сейчас нужно иметь кучу знанний.

I>Наоборот. В одной голове много супа не сваришь.

Ну а в головах у которых нет высшей математики темболее

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

I>>Углубленное изучение физики и математики это уже специализация.

S> Что в твоем понимании углубленное? Раз нет высшей математики, о каком углубленном изучении может идти речь. А это основы.

Углубленое это два урока вместо одного. Это дает возможность не только практики дать больше, но и познакомиться с некоторыми темами, которых не будет в обычном классе.

I>>Вот это уже специализация.

S> Ну вот я не умею рисовать. Мне ближе черчение (изометрия, диметрия).
S>Меня хоть заучись рисовать, не получится. И зачем тратить время. Лучше изучать математику.

Я не пойму, ты хочешь себя в качестве примера всем поставить ?

I>>Именно что пытается. Сейчас в начальной школе дают то, что раньше давали в 5м-6м.
I>>Растянули на 11 лет — это попытка скомпенсировать имеющиеся проблемы.

S> То есть в мое время мы за 10 лет нормально успевали.

В твоё время всё было иначе.

I>>Наоборот. Именно нижняя плана определяет, какие у тебя будут специалисты.
S> Специалисты определяются в институте. Там нужна не средняя планка.

Нужна, по той же причине. Единицы особо умных погоды не сделают.

I>>Наоборот. В одной голове много супа не сваришь.

S> Ну а в головах у которых нет высшей математики темболее

Высшую математику осваивают в университете. Этого вполне достаточно.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>>Ога. Достаточно подставить вместо "заборостроительный" например "ин-яз" и твоя теория сразу рушится.
S>>Теория — да. А практика — нет. Скажем, выпускники Специализированной школы №130 с углублённым изучением английского языка учились везде — все факультеты НГУ, ин-яз, архитектура, и т.п.
S>>Да, выпускнику нашей ФМШ проще всего было пойти сразу в НГУ — в основном благодаря зачёту выпускных за вступительные (не знаю, как там оно сейчас обстоит). Но это не означало "приговора" — можно было на общих основаниях поступать куда угодно.

I>Не обязательно зачет экзаменов. Если у тебя было по две физики, математики вместо одной, то шансы пройти в технический вуз гораздо выше, чем у тех, что по два английского вместо одного.
Угу. То-то у нас в НГУ на технических факультетах наши "англичане" из стотридцатки были так хорошо представлены. Я понимаю, какие идеи лежат в основе ваших заблуждений — они по-своему красивы.
Одна только проблема — практикой они не подтверждаются.

S>>Ваша с Грефом гипотеза о том, что выпускники "специализированных" школ к чему-то подготовлены хуже, чем выпускники "обычных", не опирается ни на какие факты. Это как бы ignorance-based decision making.

I>Это естественный тренд — количество знаний увеличивается.


I>Далее освоение профессии сдвинулось на более позний возраст, но сохранились всякие специализации, типа ремесленных школ, всяких других школ. Профессию начали осваивать в 15 лет. Далее сроки еще сдвинулись — освоение профессии сдвинулось где то к 20 годам.

Вы путаете причины и следствия. Освоение профессии сдвинулось к 20 (а то и к 30) годам не потому, что так нужно, а потому, что так можно.
Развитая экономика позволяет родителям кормить дитятко хоть до 40 лет, пока оно "определяется с интересами в жизни".
Лично я начал "осваивать профессию" в 12 лет, и не вижу в этом ничего особенного. К 20 годам я получил диплом бакалавра (по квантовой оптике), и пошёл работать.

Оттого, что население тратит 25% трудоспособного периода на разброд и шатание, никаких позитивных изменений не происходит. Ни для общества, ни для личности.

I>Сейчас, например, вместо математики имеет смысл давать в школах основы экономики, основы психологии отношений. Просто потому, что роль этих областей в нынешнем обществе уже слишком велика.
"вместо математики"
I>Сейчас труд одиночек уже мало востребован, и любой труд это как футбол или хоккей — коммандная работа. Всего двадцать-тридцать лет назад всё было иначе.
Командную работу конечно же надо воспитывать. Но не вместо математики, физики, или иностранного языка.
I>То есть, в силу развития общества, количество обязательных к использованию знаний растет. Специализация или увеличивает нагрузку или уменьшает объем этих обязательных знаний.
С одной стороны растёт, с другой — сокращается. 200 лет назад любой студент просто обязан был уметь оседлать лошадь и обращаться со шпагой. Хорошо, что теперь нам это не надо, так ведь?

I>Это одна часть проблемы. Вторая — преподаватели ориентируются в основном на сильных. Соответсвенно в любом предмете 3-5 сильных чувствуют себя комфортно, остальные ни в зуб ногой.
I>Между тем эти сильные могут сами справиться или делать доп-задания. А вот работа нужна именно с теми, кто не тащит.
Проблема — в преподавателях. Хреновый преподаватель фокусируется на сильных, или на слабых, или на своём личном горе. Но я несолько раз наблюдал, как на смену плохому учителю приходит получше. У хорошего преподавателя все начинали откуда-то знать. Ну да, кто-то на 4, кто-то на 5. Но не так, что "трое знают, а остальные нет". Описанное вами расслоение просто означает, что преподаватель нифига не преподаёт. Те 3-5 человек сами интересуются, либо их учат родители. У остальных личной замотивированности не хватает, в итоге имеем то что имеем.

I>На самом деле хорошим специалистом будет не тот, кто физмат закончил, а тот, у кого есть интерес, целеустремлённость, ответсвенность, умения налаживать конструктивные отношения и желание работать над собой.
ну так фишка — в том, что эти два показателя очень хорошо коррелируют между собой. Потому что почти невозможно закончить физмат, не имея ни интереса, ни целеустремлённости, ни ответственности, ни желания работать над собой.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

I>>>Углубленное изучение физики и математики это уже специализация.

S>> Что в твоем понимании углубленное? Раз нет высшей математики, о каком углубленном изучении может идти речь. А это основы.

I>Углубленое это два урока вместо одного. Это дает возможность не только практики дать больше, но и познакомиться с некоторыми темами, которых не будет в обычном классе.
I>>>Вот это уже специализация.
Угу одни и теже знания размытые два урока
S>> Ну вот я не умею рисовать. Мне ближе черчение (изометрия, диметрия).
S>>Меня хоть заучись рисовать, не получится. И зачем тратить время. Лучше изучать математику.

I>Я не пойму, ты хочешь себя в качестве примера всем поставить ?
Да я хочу сказать, зачем изучать то, если не дано. Лучше развивать сильные стороны.
Ну буду я бездарным художником, а кто то бездарным программистом, но зато мы будем прекрасно знать теорию.

I>>>Именно что пытается. Сейчас в начальной школе дают то, что раньше давали в 5м-6м.
I>>>Растянули на 11 лет — это попытка скомпенсировать имеющиеся проблемы.

S>> То есть в мое время мы за 10 лет нормально успевали.

I>В твоё время всё было иначе.
Ну да. Программа та же.
I>>>Наоборот. Именно нижняя плана определяет, какие у тебя будут специалисты.
S>> Специалисты определяются в институте. Там нужна не средняя планка.

I> Нужна, по той же причине. Единицы особо умных погоды не сделают.
10-15% это более чем достаточно. Кто тогда будет выполнять малоквалифицированную работу?

I>>>Наоборот. В одной голове много супа не сваришь.

S>> Ну а в головах у которых нет высшей математики темболее

I>Высшую математику осваивают в университете. Этого вполне достаточно.

Недостаточно. Ибо нельзя изучать физику и прочие предметы без высшей математики. А твои медсестры хоть заприседайся не поймут её.
Зато заучат формулы. Вот такие специалисты сейчас в основе своей. И они ничего не смогут придумать или развить

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>Не обязательно зачет экзаменов. Если у тебя было по две физики, математики вместо одной, то шансы пройти в технический вуз гораздо выше, чем у тех, что по два английского вместо одного.
S>Угу. То-то у нас в НГУ на технических факультетах наши "англичане" из стотридцатки были так хорошо представлены. Я понимаю, какие идеи лежат в основе ваших заблуждений — они по-своему красивы.
S>Одна только проблема — практикой они не подтверждаются.

Вероятно у вас в округе одна внятная школа.

S>Вы путаете причины и следствия. Освоение профессии сдвинулось к 20 (а то и к 30) годам не потому, что так нужно, а потому, что так можно.

И можно, и нужно. Рано можно освоить только те профессии, за которых денех не платят.

S>Развитая экономика позволяет родителям кормить дитятко хоть до 40 лет, пока оно "определяется с интересами в жизни".
S>Лично я начал "осваивать профессию" в 12 лет, и не вижу в этом ничего особенного. К 20 годам я получил диплом бакалавра (по квантовой оптике), и пошёл работать.

Сейчас это исключение.

S>Оттого, что население тратит 25% трудоспособного периода на разброд и шатание, никаких позитивных изменений не происходит. Ни для общества, ни для личности.

Чтото мне кажется, что ты всё кроме физики да математики считаешь гнусной гуманитарщиной. А я знаю кучу гуманитариев, которые заруливают большинство выпускников мехмата и фпм.
Ну сливают в алгоритмах, гарантировано. Зато в технологиях и умении понимать заказчика и целевую аудиторию им равных не сильно много.
Это не значит, что мехмат и фпм плохи, это значит, что в большинстве проектов скилл коммуникация имеет намного больший вес, нежели физика да математика.

I>>То есть, в силу развития общества, количество обязательных к использованию знаний растет. Специализация или увеличивает нагрузку или уменьшает объем этих обязательных знаний.
S> С одной стороны растёт, с другой — сокращается. 200 лет назад любой студент просто обязан был уметь оседлать лошадь и обращаться со шпагой. Хорошо, что теперь нам это не надо, так ведь?

Умение оседлать лошать прививается может за пол-часа и основное препятствие это рост ученика. Столько же времени надо, что бы научить человека телегу запрячь.
А вот для того, что бы четыре действия математики уверенно в уме применять, надо начать года в 2-3 и закончить не только начальную школу, но и достойно выступить в средней.

I>>Это одна часть проблемы. Вторая — преподаватели ориентируются в основном на сильных. Соответсвенно в любом предмете 3-5 сильных чувствуют себя комфортно, остальные ни в зуб ногой.
I>>Между тем эти сильные могут сами справиться или делать доп-задания. А вот работа нужна именно с теми, кто не тащит.
S>Проблема — в преподавателях. Хреновый преподаватель фокусируется на сильных, или на слабых, или на своём личном горе. Но я несолько раз наблюдал, как на смену плохому учителю приходит получше. У хорошего преподавателя все начинали откуда-то знать. Ну да, кто-то на 4, кто-то на 5. Но не так, что "трое знают, а остальные нет". Описанное вами расслоение просто означает, что преподаватель нифига не преподаёт. Те 3-5 человек сами интересуются, либо их учат родители. У остальных личной замотивированности не хватает, в итоге имеем то что имеем.

Разумеется, откуда у них будет замотивированность, если система отбора это никак не учитывает ? Закончил ты физмат класс, то гарантировано проходишь в серьезные вузы. Большинство так и делают, просто текут по течению.

I>>На самом деле хорошим специалистом будет не тот, кто физмат закончил, а тот, у кого есть интерес, целеустремлённость, ответсвенность, умения налаживать конструктивные отношения и желание работать над собой.
S> ну так фишка — в том, что эти два показателя очень хорошо коррелируют между собой. Потому что почти невозможно закончить физмат, не имея ни интереса, ни целеустремлённости, ни ответственности, ни желания работать над собой.

Корреляция так себе. Я знаю слишком много выпускников таких физматов, с которыми полно трудностей в базовой коммуникации, которые не знают, чего хотят, не чувствуют за собой ни дисциплины, ни ответсвенности.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

I>>>>Вот это уже специализация.
S> Угу одни и теже знания размытые два урока

Это не размытые на два, а углубленное изучение. Вместо того, что бы комкать тему в 45 минут и думать, какую задачу дать или не дать, учитель дает внятное объяснение, и не боится, что времени не хватит — есть второй урок.
Кроме того, это позволяет попробовать как новые темы, так и новые классы задач по старым темам.

I>>Я не пойму, ты хочешь себя в качестве примера всем поставить ?
S>Да я хочу сказать, зачем изучать то, если не дано. Лучше развивать сильные стороны.
S>Ну буду я бездарным художником, а кто то бездарным программистом, но зато мы будем прекрасно знать теорию.

И ты и твои родители в начальной школе были уверены, что тебе надо не иначе как в программисты идти ?

I>>В твоё время всё было иначе.
S> Ну да. Программа та же.

Нет, не та же. Программа __изменилась__ и сейчас уже в начальной школе пихают то, что раньше в 5-6 классе.

I>> Нужна, по той же причине. Единицы особо умных погоды не сделают.
S> 10-15% это более чем достаточно. Кто тогда будет выполнять малоквалифицированную работу?

Те, кто хочет ей заниматься, и те, кто не хочет учиться. Как правило, это одно и то же.

I>>Высшую математику осваивают в университете. Этого вполне достаточно.

S> Недостаточно. Ибо нельзя изучать физику и прочие предметы без высшей математики. А твои медсестры хоть заприседайся не поймут её.
S>Зато заучат формулы. Вот такие специалисты сейчас в основе своей. И они ничего не смогут придумать или развить

Они закончат тот вуз, где не будет ни физики, ни математики. И это тоже будет высшее образование.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

I>>>>>Вот это уже специализация.
S>> Угу одни и теже знания размытые два урока

I>Это не размытые на два, а углубленное изучение. Вместо того, что бы комкать тему в 45 минут и думать, какую задачу дать или не дать, учитель дает внятное объяснение, и не боится, что времени не хватит — есть второй урок.
I>Кроме того, это позволяет попробовать как новые темы, так и новые классы задач по старым темам.
И это называется углубленным изучением. Продвинутые школьники просто зевают, так как они поняли все с первого урока.
А их как раз надо нагружать более сложными задачами. Но нельзя, ибо другие не поймут.
А значит для них нужны другие программы и школы.

I>>>Я не пойму, ты хочешь себя в качестве примера всем поставить ?
S>>Да я хочу сказать, зачем изучать то, если не дано. Лучше развивать сильные стороны.
S>>Ну буду я бездарным художником, а кто то бездарным программистом, но зато мы будем прекрасно знать теорию.

I>И ты и твои родители в начальной школе были уверены, что тебе надо не иначе как в программисты идти ?

Тогда о программировании не знали. Но, то что мне математика довалась значительно проще то да.

А вот способность решать сложные задачи по математике, мне очень пригодилось в программировании.
Ну а сейчас знать программирование обязан каждый инженер.

I>>>В твоё время всё было иначе.
S>> Ну да. Программа та же.

I>Нет, не та же. Программа __изменилась__ и сейчас уже в начальной школе пихают то, что раньше в 5-6 классе.
Докажи. В институте приемные экзамены не изменились и высшую математику не изучают.

I>>> Нужна, по той же причине. Единицы особо умных погоды не сделают.
S>> 10-15% это более чем достаточно. Кто тогда будет выполнять малоквалифицированную работу?

I>Те, кто хочет ей заниматься, и те, кто не хочет учиться. Как правило, это одно и то же.
А те кто не хочет? Но при этом они более одарены. Им нужна такая программа, что бы они тратили сил так же как и в обычной школе средние ученики.
Почему же ты заботишься только о средних. Это дискриминация!

I>>>Высшую математику осваивают в университете. Этого вполне достаточно.

S>> Недостаточно. Ибо нельзя изучать физику и прочие предметы без высшей математики. А твои медсестры хоть заприседайся не поймут её.
S>>Зато заучат формулы. Вот такие специалисты сейчас в основе своей. И они ничего не смогут придумать или развить

I>Они закончат тот вуз, где не будет ни физики, ни математики. И это тоже будет высшее образование.

Ну у нас есть заушное образование. Только как правило специалисты с этим образованием никакие.

А в медицине тоже нужна математика ибо развивает логику. А логика развивается п помощью решения сложных математических задач.
Физика же это постановка задачи, которую нужно правильно поставить, а потом решать.


Гуманитарий в медицине это потенциальный убийца.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

I>>Кроме того, это позволяет попробовать как новые темы, так и новые классы задач по старым темам.
S>И это называется углубленным изучением. Продвинутые школьники просто зевают, так как они поняли все с первого урока.

Ты путаешь две вещи: время и разницу в уровне учеников. Любое углубленное изучение это про время, выделяемое на предмет.

I>>И ты и твои родители в начальной школе были уверены, что тебе надо не иначе как в программисты идти ?
S> Тогда о программировании не знали. Но, то что мне математика довалась значительно проще то да.

А я знаю много людей, кому математика давалась легко, но они так и остались бухгалтерами.

S>А вот способность решать сложные задачи по математике, мне очень пригодилось в программировании.
S>Ну а сейчас знать программирование обязан каждый инженер.

И что с того ? Подстроить всё образование под программирование ?

I>>Нет, не та же. Программа __изменилась__ и сейчас уже в начальной школе пихают то, что раньше в 5-6 классе.
S> Докажи. В институте приемные экзамены не изменились и высшую математику не изучают.

Ты из какого века пишешь ? ЕГЕ это уже изменение. Матан начинают давать в школе. В мое время этим не любой абитуриент мог похвастаться. При этом те, из физ-мат школы, успели попробовать до поступления и прозводные, и интегралы, и диффуры, и пределы. Соответсвенно одним лекции понятны, другим — уже нет.

I>>Те, кто хочет ей заниматься, и те, кто не хочет учиться. Как правило, это одно и то же.
S> А те кто не хочет? Но при этом они более одарены. Им нужна такая программа, что бы они тратили сил так же как и в обычной школе средние ученики.

Если человек не хочет, не надо его ни уговаривать, ни особые условия создавать. Смысла нет — если человек не хочет, ему ничем не поможешь.

S>Почему же ты заботишься только о средних. Это дискриминация!

Меня интересуют те, кто мотивирован, но возможно слабоват в некоторых предметах. Им просто дольше раскачиваться надо.

I>>Они закончат тот вуз, где не будет ни физики, ни математики. И это тоже будет высшее образование.
S> Ну у нас есть заушное образование. Только как правило специалисты с этим образованием никакие.

Ну вот снова у тебя хорошее образование == физмат образование.

S>А в медицине тоже нужна математика ибо развивает логику. А логика развивается п помощью решения сложных математических задач.

Вот-вот, об чем я и говорю. А логика и в литературе нужна, стало быть и гуманитариев надо насытить математикой.

S>Физика же это постановка задачи, которую нужно правильно поставить, а потом решать.
S> Гуманитарий в медицине это потенциальный убийца.

У тебя гуманитарий стало синонимум плохой специалист.

Гуманитарий, который пошел в медицинский, станет таким же медиком, как и тот, что закончил физмат.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>В специализированых школах готовят специализированых выпускников. Соответственно, шансы поступить в ин-яз после физ-мат близки к нулю, и наоборот.

"Соответственно" тут не к месту, шансы поступить на ин-яз близки к нулю, потому что на ин-яз поступают выпускники школ с углубленным изучением этого самого ин-яза. Но вот из нашего класса треть поступила в мед или на стомат, хотя учились в физико-техническом лицее без углубленного изучения химии и биологии.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>>Не обязательно зачет экзаменов. Если у тебя было по две физики, математики вместо одной, то шансы пройти в технический вуз гораздо выше, чем у тех, что по два английского вместо одного.
S>>Угу. То-то у нас в НГУ на технических факультетах наши "англичане" из стотридцатки были так хорошо представлены. Я понимаю, какие идеи лежат в основе ваших заблуждений — они по-своему красивы.
S>>Одна только проблема — практикой они не подтверждаются.

I>Вероятно у вас в округе одна внятная школа.
Что вы называете "внятной"?
У нас в микрорайоне, то есть в пределах пешей доступности друг от друга:
— одна школа с углубленным изучением английского
— одна школа с углубленным изучением французского
— одна физматшкола (та самая, которые Греф считает ненужными)
— одна гимназия, в которой учился я (в физматклассе)
— одна "просто школа". Вы про неё?
Православные гимназии я за школы не считаю, хотя их многие хвалят.

I>И можно, и нужно. Рано можно освоить только те профессии, за которых денех не платят.
О да, точно. Программисты у нас все как один голодают.

I>Сейчас это исключение.
Вы так говорите, как будто это хорошо.

I> Чтото мне кажется, что ты всё кроме физики да математики считаешь гнусной гуманитарщиной. А я знаю кучу гуманитариев, которые заруливают большинство выпускников мехмата и фпм.
Нет, не считаю. Вот то, что у нас мало где можно найти нормальное преподавание хоть чего-то гуманитарного — это факт. В итоге гуманитариями называют тех, у кого с математикой не получилось.
А не тех, кто может читать Гомера в первоисточнике.

I>Ну сливают в алгоритмах, гарантировано. Зато в технологиях и умении понимать заказчика и целевую аудиторию им равных не сильно много.
I>Это не значит, что мехмат и фпм плохи, это значит, что в большинстве проектов скилл коммуникация имеет намного больший вес, нежели физика да математика.
Скилл коммуникации не является взаимоисключающим с математикой или физикой. Это просто базовый навык. Непонятно, почему вы его противопоставляете физматшколам.

I>А вот для того, что бы четыре действия математики уверенно в уме применять, надо начать года в 2-3 и закончить не только начальную школу, но и достойно выступить в средней.
Эмм... Вроде бы практика говорит о том, что нет, не надо. В моё время школа начиналась с семи лет, и там сложение изучали с нулевого уровня. Умножение — это уже был второй класс.
Зачем начинать учить четыре действия в два года и учить их 12 лет подряд — мне непонятно.

I>Разумеется, откуда у них будет замотивированность, если система отбора это никак не учитывает ? Закончил ты физмат класс, то гарантировано проходишь в серьезные вузы. Большинство так и делают, просто текут по течению.
Я вообще перестал вас понимать. Как, по-вашему, люди попадают в физматкласс?

I>>>На самом деле хорошим специалистом будет не тот, кто физмат закончил, а тот, у кого есть интерес, целеустремлённость, ответсвенность, умения налаживать конструктивные отношения и желание работать над собой.
S>> ну так фишка — в том, что эти два показателя очень хорошо коррелируют между собой. Потому что почти невозможно закончить физмат, не имея ни интереса, ни целеустремлённости, ни ответственности, ни желания работать над собой.

I>Корреляция так себе. Я знаю слишком много выпускников таких физматов, с которыми полно трудностей в базовой коммуникации, которые не знают, чего хотят, не чувствуют за собой ни дисциплины, ни ответсвенности.
Не знаю. Из моих знакомых самые крутые чуваки — из МФТИ. Даже те из них, которые не миллионеры, они просто очень крутые в базовой коммуникации, знании чего хотят, и понимании чего угодно — от простого до сложного.
Второе место — это ФФ НГУ, который собственно был сделан полсотни лет назад как "запасной МФТИ".
Третье место — это другие факультеты НГУ, а также программисты из НЭТИ (который нынче НГТУ).
Дальше у меня уверенной статистики нету — мало представителей знаю каждой из групп. Где вы взяли безответственных людей, которые ухитрились отпахать восемь семестров лабораторных практикумов, изучить и сдать кванты, статы, урматы, а потом ещё и защитить диплом — я не в курсе. Что это за физмат такой? Может, он просто такой же, как все вот эти "академии юристов и менеджеров", спешно организованные на базе третьесортных ВУЗов в 1990х?