Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

DM>>Теперь берем ОТО. Берем свет, который должен иметь скорость с, пускаем его вертикально вверх с радиуса 2GM/c^2. По определению выше, он должен улететь на бесконечность. А по логике и уравнениям ОТО — не улетит.

V>Наверно потому что имеет строго нулевую скорость относительно внешнего супернаблюдателя?

Да, в том числе (хотя это больше следствие, чем причина).

V>>>В этом-то и прикол — "вертикальная" и "касательная" вторые космические скорости у поверхности массивного объекта в точности равны.
V>>>Т.е. направление не важно.
DM>>Обоснуй.
V>А что тут обосновывать?

Про независимость от направления неочевидно.

DM>>Как ты получил этот результат? По формулам ньютоновской гравитации? Это неправильно, они неприменимы для ЧД.
DM>>В ОТО есть понятие поверхностной гравитации.
V>В ОТО с ней плохо, т.к. ускорение свободного падения с т.з. внешнего наблюдателя приближается к бесконечности по мере приближения к горизонту, а ход времени к 0-лю.
V>Умножать одно на другое вв рамках ОТО никто не умеет, т.е. вывести св-ва локального пространства на горизонте событий через формулы ОТО банально невозможно, требуется какая-нить перенормировка.

Это не причина брать ньютоновские формулы.

V>>>Что помешает вытянуть такой датчик обратно? ))
DM>>Геометрия пространства-времени помешает. Ты с ОТО совсем-совсем не знаком?

V>Ну и, я ж хорошо знаю твои рассуждения, они примерно такие:
V>- "удерживая на месте" за горизонтом сколько угодно малое по массе тело на нашем безмассовом тросе, мы получим сколь угодно большую силу, бо такое тело, покоясь неподвижно относительно внешнего супернаблюдателя, будет лететь со скоростью света в своём локальном пространстве, т.е. будет иметь бесконечную релятивистскую массу.
V>Я прав?

Нет. Релятивистская масса это какой-то пережиток из учебников начала прошлого века, в современной физике это понятие не используется.
Обоснование не имеет отношения к массе падающего объекта, оно чисто геометрическое. Опять напомню про световые конусы. Ни один атом, ни один фотон при его нулевой массе не способен двигаться вне своего конуса, а на горизонте конусы эти лежат так, что одна его линия лежит на самом горионте, все остальное ведет внутрь. Ну и со временем, конечно, будут большие трудности у того, кто попробует такую веревку тянуть вверх.

V>Итого, обладая конечной массой и конечной гравитацией, ЧД создаёт бесконечную силу притяжения для тела в описанном сценарии.
V>Все законы сохранения попраны. ))

Какой именно закон сохранения нарушен? Там бесконечности вылезут, если пытаться массивный объект удерживать на горизонте или тем более тянуть вверх. Именно потому и не получится, так что ничего не попрано и ничего не вытащить.

V>Причём, из указанного противоречия на первый взгляд выход есть — мол, пусть вес такого удерживаемого тела будет не бесконечным, а не более фактически создаваемого усилия, которое будет ограничено массой/инерцией самой ЧД, которые вполне конечны. Типа, можно закинуть на сверхкрепкой безмассовой верёвке буквально песчинку за горизонт событий и спокойно "тянуть" за эту верёвку+песчинку всю ЧД. По формулам ОТО получается именно так. ))

Нужна бесконечно прочная веревка и способность победить замедление времени. Это не ОТО не работает, это твоя попытка усмотреть проблему не работает.

V>Вот, читаю "Физику черных дыр" Новикова.
V>Тоже подтверждает, что согласно формулам преобразования времени, при приближении к горизонту событий локальное время течёт всё медленнее и медленее в сравнении с удалённым наблюдателем и равняется в точности 0-лю на горизонте событий. Т.е. даже никакой фотон никогда не достигнет горизонта событий с т.з. внешнего наблюдателя. Материальная частица тем более.

С точки зрения статичного удаленного наблюдателя — да, так. И это проблема наблюдателя, а не объективный факт (справедливый для всех наблюдателей).

V>Т.е. ОТО запрещает проталкивать "внутрь" сферы горизонта верёвку, потому что это будет происходить в точности за бесконечное время.
V>Так попадает вещество в ЧД или нет?
V>Согласно ОТО — не попадает ни за что и никогда.

Зависит от системы отсчета. По-моему, тут это все уже обсасывалось подробно.

V>Т.е. ОТО описывает каким-то образом уже возникшую ЧД, но её рост (питание) описать не в состоянии, бо вся поглощенная материя согласно опять же ОТО должна оставаться в точности на текущем радиусе ЧД.

Это лишь видимость для наружного наблюдателя. "Оптический эффект", так сказать.

V>Т.е., согласно ОТО, прямо в момент коллапса звезды в сверхновую локальное время замедляется и вещество ни одной существующей ныне ЧД за всё время существования Вселенной никак не могло достигнуть центра — сингулярности.

В чьей системе отсчета? Для наружных наблюдателей этой части пространства больше нет, оно выколото. Рассуждать о процессах внутри ЧД, используя те же координаты пространства и времени, что снаружи, не получится адекватно.

V> Т.е. сингулярность — это просто точка схождения геодезических линий ОТО? Которая (точка) расположена в бесконечном будущем, верно?

Опять же, для удаленного статичного наблюдателя горизонт расположен в бесконечном будущем. Что за горизонтом — вообще нигде/никогда не расположено.

V>>>Насчёт в "ОТО гравитация сильнее" — это зависит от массы ЧД, вернее, от радиуса её горизонта событий.
DM>>Числа зависят да, но важно, что есть качественная разница: реально отличаются формулы и траектории. Ты не получишь правильные траектории для движения света и материальных тел вблизи ЧД и просто массивных звезд, пользуясь ньютоновскими формулами.

V>С поправкой на ход времени?
V>Можно.

Не только времени, там же вся геометрия меняется.

DM>>Подожди пока с направлениями. Тут принципиальный момент: можно ли с горизонта подбросить камень хоть на метр?
V>Нельзя.
DM>>В ньютоновской механике — можно.
V>Ну попробуй в ньютоновской механике подбросить камень в падающем лифте.
V>Локально ты его подбросишь, а глобально камень продолжит движение в том же направлении, что и лифт.

Когда про вторую космическую говорят, имеют же в виду не относительную скорость от какого-то падающего объекта. Относительно поверхности, статичного радиуса.

V>Так-то я хорошо понимаю, о чём ты говоришь и могу о любом вопросе по этой теме рассуждать аккурат с твоих позиций.

Я пока не убежден, что это так.

V>Например, "классические" позици ОТО к сегодняшнему дню привели прямиком к Белым Дырам и параллельным Вселенным.
V>Как сам считаешь — это достаточно удовлетворительное объяснение происходящему?

Там нет никаких проблем: это чисто вымышленные продолжения координат "по ту сторону нуля", сродни отрицательному радиусу. Никаких физически существующих белых дыр ОТО не предсказывает, и параллельные вселенные не постулирует.

V>Решение Шварцшильда для статической ЧД — это лишь нахождение пространственно-временного тензора, удовлетворяющего постулатам Энштейна.

Да, и оно дает качественные предсказания, отличные от предлагаемых тобой — про веревки и вытягивание вещей из ЧД.