Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Чисто математически сложные системы (с более чем десятками частиц) будут с несоизмеримо большей вероятностью двигаться в сторону увеличения энтропии. Это движение и воспринимается как ось времени.
Ага. Только в физике нет такой вещи как вероятность. А так всё правильно.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[3]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
K>>почему, например, именно в прошлом энтропия вселенной меньше, а не в будущем?
L_G>если выпустить газ из баллона в углу пустого (вакуум) помещения, вскоре он равномерно заполнит всё помещение L_G>(а не скопится в одном углу и не будет облаком летать из угла в угол).
Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:
SIT>Если бы еще хотя бы знать, что такое — время
кстати продолжим про черные дыры
в предыдущих постах, я на основе чтение википедий выдал тезис что черные дыры не могут образоваться
и ничто не может в них упасть в нашей Вселенной т.к. время останавливается на горизонте событий
Один из ораторов частично согласился однако указав что в системе координат падающего на черную дыру
объекта он упадет в дыру таки.
Однако поразмыслив я пришел к выводу что это не так!
И вот почему — пока объект не пересек горизонт событий он не может утверждать упадет он или нет в дыру!!!
Т.к. он может сам передумать и улететь от дыры либо оттуда его может вытащить другой объект (например массивный пролетевший рядом)
Т.е. объект падающий на черную дыру но еще не пересекший горизонт событий находится как бы в состоянии суперпозиции
он одновременно и может упасть в дыру за конечное время и не может!
Т.е. даже в системе координат падающего на дыру объекта нельзя утверждать что он упадет туда за конечное время!
И как вывод — информация путем падения объекта на ченую дыру в нашей вселенной не может быть уничтожена. Т.е. сохраняется.
А на квантовом уровне — до конца я не понял... вроде как бы может уничтожется но только при взаимодействии с измерителем
но тогда инфа может частично уйти в измеритель... непонятно происходит ли при этом полное и окончательное уничтожение инфы.
Re[5]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, solarwind, Вы писали:
S>Частицы возвращаются в свои положения гораздо реже, так как значительно увеличивается количество степеней свободы.
Всё равно же возвращаются. "Гораздо" и "значительно" — это твои человеческие трудности. То, что оказывается значительно реже для тебя, секвойе может показаться довольно частым событием.
Re[10]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>>вообще из анализа википедии следует, что черные дыры не могут образоваться (ввиду замедления времени) L>>они только могут быть изначально с 0 отметки времени. C>Это не так. "Замедление времени" объектов, падающих на ЧД, — это просто "оптический эффект". С точки зрения падающего объекта (или коллапсирующей в ЧД звезды) падение занимает конечное время.
нет, вроде сейчас в науке уже устоявшееся мнение что все черные дыры что наблюдаются существовали изначально
и сейчас решают вопрос как они такие большие сохранились (в центре галактик)
а образоваться они не могут именно из-за замедления времени
Точка зрения объекта под горизонтом событий т.е. самой черной дыры в нашей вселенной не имеет никакого смысла
т.к. горизонт событий убирает все что внутри из нашей вселенной.
по поводу падает или не падает.
Ни один объект над горизонтом событий не может утверждать что он падает в дуру
т.к. его траектори может через мгноение стать такой что он удаляется от ЧД...
Будущее не предсказуемо и потому никто не может утверждать что он падает в дыру...
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
C>>Это не так. "Замедление времени" объектов, падающих на ЧД, — это просто "оптический эффект". С точки зрения падающего объекта (или коллапсирующей в ЧД звезды) падение занимает конечное время. L>нет, вроде сейчас в науке уже устоявшееся мнение что все черные дыры что наблюдаются существовали изначально
Где оно устоялось и что эти устоявшие курили?
L>Точка зрения объекта под горизонтом событий т.е. самой черной дыры в нашей вселенной не имеет никакого смысла L>т.к. горизонт событий убирает все что внутри из нашей вселенной.
И что?
L>Ни один объект над горизонтом событий не может утверждать что он падает в дуру L>т.к. его траектори может через мгноение стать такой что он удаляется от ЧД...
Не может. С точки зрения падающего объекта именно горизонт событий не является чем-то особенным. Просто в момент его прохождения все возможные пути ведут в сингулярность в центре ЧД.
Причём с точки зрения падающего объекта при подходе к горизонту событий, время удалённых объектов не будет ускоряться до бесконечности и свет далёких звёзд не будет бесконечно сдвинут в ультрафиолет. При этом, падающий объект излучит определённое (и конечное) число фотонов.
С точки зрения внешнего наблюдателя эти излученные фотоны будут приходить всё реже и реже, и будут всё более сдвинуты в красный свет. До тех пор, пока они не упадут ниже порога чувствительности регистрирующих приборов наблюдателя.
Sapienti sat!
Re[12]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
L>>Точка зрения объекта под горизонтом событий т.е. самой черной дыры в нашей вселенной не имеет никакого смысла L>>т.к. горизонт событий убирает все что внутри из нашей вселенной. C>И что?
а то что в нашей вселенной образование дыр невозможно именно поэтому.
>>С точки зрения падающего объекта именно горизонт событий не является чем-то особенным. >>в момент его прохождения все возможные пути ведут в сингулярность в центре ЧД.
перечитай что ты написал и посмейся сам над собой!
C>Причём с точки зрения падающего объекта при подходе к горизонту событий, время удалённых объектов не будет ускоряться до бесконечности и свет далёких звёзд не будет бесконечно сдвинут в ультрафиолет. При этом, падающий объект излучит определённое (и конечное) число фотонов.
пруфы?
Re[13]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>а то что в нашей вселенной образование дыр невозможно именно поэтому.
Капитан подсказывает, что что-то может "зависнуть" на горизонте черной дыры только если горизонт есть, если он таки сформировался. Т.е. чтобы что-то мешало черной дыре возникнуть, ей надо сперва возникнуть, а пока она не возникла, ничто не мешает ей это сделать.
Ну и астрономам известно уже довольно много черных дыр в нашей галактике, входящих в состав парных систем — т.е. болтающихся в паре со звездой. Они явно возникли после коллапса одного из партнеров.
Про современное мнение науки полезно послушать лекции Сергея Попова (на ютюбе про черные дыры у него есть) или например Эмиля Ахмедова. Это если угодно по-русски.
C>>Причём с точки зрения падающего объекта при подходе к горизонту событий, время удалённых объектов не будет ускоряться до бесконечности и свет далёких звёзд не будет бесконечно сдвинут в ультрафиолет. При этом, падающий объект излучит определённое (и конечное) число фотонов.
L>пруфы?
Практически любой учебник по ОТО или лекции. Выше я ссылки давал, там это явно проговаривали.
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
C>>И что? L>а то что в нашей вселенной образование дыр невозможно именно поэтому.
Так ведь это неверно. Уже и данные LIGO есть о жизни ЧД.
>>>С точки зрения падающего объекта именно горизонт событий не является чем-то особенным. >>>в момент его прохождения все возможные пути ведут в сингулярность в центре ЧД. L>перечитай что ты написал и посмейся сам над собой!
Сам перечитай. Горизонт событий для свободно падающего наблюдателя локально не является чем-то особенным. Для иллюстрации, для ЧД массой в миллиард солнечных плотность вещества внутри горизонта событий будет соответствовать глубокому вакууму на Земле.
C>>Причём с точки зрения падающего объекта при подходе к горизонту событий, время удалённых объектов не будет ускоряться до бесконечности и свет далёких звёзд не будет бесконечно сдвинут в ультрафиолет. При этом, падающий объект излучит определённое (и конечное) число фотонов. L>пруфы?
Вот тут подробно: http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/BlackHoles/fall_in.html
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>>а то что в нашей вселенной образование дыр невозможно именно поэтому.
DM>Капитан подсказывает, что что-то может "зависнуть" на горизонте черной дыры только если горизонт есть, если он таки сформировался.
ха-ха-ха, вот сам и почитай ! (кэр тут ошибся, интуитивность не прокатывает в ТО) DM>Практически любой учебник по ОТО или лекции.
Re[14]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>>>а то что в нашей вселенной образование дыр невозможно именно поэтому. DM>>Капитан подсказывает, что что-то может "зависнуть" на горизонте черной дыры только если горизонт есть, если он таки сформировался. L>ха-ха-ха, вот сам и почитай ! (кэр тут ошибся, интуитивность не прокатывает в ТО) DM>>Практически любой учебник по ОТО или лекции.
Да читал я учебник, и не один. Как минимум Кэррола, Пенроуза и стэнфордские лекции.
Еще раз: когда звезда коллапсирует, то формально действительно в нашей системе отсчета ЧД как бы еще не сформировалась, т.к. все события на горизонте и внутри не одновременны нам сейчас. Но это чисто вопрос того, как определять одновременные события. Это лишь артефакт нашей системы отсчета, в ряде других систем отсчета оно выглядит иначе. И с т.з. астрофизиков это не принципиально, т.к. для всех практических нужд такой объект выглядит и ведет себя как полноценная черная дыра. И наблюдают их уже много.
Тут попроще лекция: https://www.youtube.com/watch?v=bFeYAxy7KX0
33:00 — "Висящий наблюдатель будет видеть это как вечное падение, замедляющееся. А падающий будет видеть как падение за конечное время."
41:26 — откуда берутся
1:05:00 — как наблюдаем
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Еще раз: когда звезда коллапсирует, то формально действительно в нашей системе отсчета ЧД как бы еще не сформировалась,
ну и к чему все остальное бла-бла-бла
Факт, черные дыры не могут образоваться в нашей вселенной (всем континууме систем отсчета иключая те которые уже на горизонте или внутри
но это очевидно всем уже не наша вселенная),
а только быть изначально.
Re[17]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>ну и к чему все остальное бла-бла-бла L>Факт, черные дыры не могут образоваться в нашей вселенной
Ну и к чему это занудство, когда вот мы видим результат взрыва сверхновой, знаем когда он произошел, видим на месте бывшей звезды компактный неизлучающий объект без поверхности со всеми практическими свойствами черной дыры, и лишь в очень узком математическом смысле, если расчитывать какие моменты его истории нам сейчас одновременны, окажется, что это те, что до образования горизонта, но это мало осмысленный педантизм. С практической точки зрения там уже черная дыра и ничто не отменит ее фактического наличия там.
В определенном смысле она из своего далекого будущего уже отлична видна нам тут в настоящем — тем, как искажает пространство вокруг, тем, как излучает падающее туда вещество. А используй другую систему координат, попроще, и вот она уже сейчас тут.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>>ну и к чему все остальное бла-бла-бла L>>Факт, черные дыры не могут образоваться в нашей вселенной
DM>Ну и к чему это занудство
к тому что выше обсуждалось обратимость времени, которой на макро уровне мешала ЧД
тудя якобы падала и уничтожалась инфа, но выяснилось что туда ничего не может упасть
и инфа размазывается по горизонту а не пропадает.
Значит остались только квантовые причины мешающие обращению времени
Re[15]: О несимметричных процессах (что мешает обратить врем
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
C>>Сам перечитай. Горизонт событий для свободно падающего наблюдателя локально не является чем-то особенным. L>а если наблюдатель попробует направить луч света на зеркало до горизонта будучи сам под горизонтом?
Не проблема.
L>/------>---\ зеркало L>|-----------| L>........................ горизонт L>|-----------| L>Объект-<-/ зеркало
Если зеркало стационарно, то это не часть свободно падающего наблюдателя. Горизонт событий не является чем-то особенным только локально.
А вот если зеркало закреплено на потолке лифта, который свободно падает на ЧД, то никаких проблем нет. Пока луч света долетит от пола до потолка, зеркало уже упадёт за горизонт событий.
