Здравствуйте, noone, Вы писали:
N>В каком смысле "ниже"? Все как вы с автором топика хотите — актуальные ЯВУ, паттерны и никакой хардкорной математики.
Ниже все — контингент, сама программа(и даже не из-за математики), преподаватели.
N>Я согласен, что программы устарели. Только вот UML никак к делу не относится и матановые части программы состарились меньше всего, по понятным причинам.
Матан у инженеров сейчас по специальности — это 1-2 курс. Потом идут прикладные дисциплины с математикой, которые уже ведут зачастую свои преподаватели и преподавателей-математиков до них стараются не допускать.
N>99% того, что стоит знать про "актуальные" ЯВУ (которые меняются раз в декаду) есть в "академических" паскалях, лиспах, MLях и прологах. Ассемблеры/C проходят в операционных системах.
С-подобные языки уже 30 лет живы. Java и С# — заняли гигантскую нишу рынка уже почти 20 лет. Какие еще декады?
ООП такой кривой в паскале, что потом приходится переучивать людей. А фунциональные и логические языки почти не нужны.
N>Это я написал, наверное:
Это ты додумал за него. Человеку хочется, чтобы после втуза он мог начать сразу работать по специальности или даже в процессе.
N> Решение не в том чтобы ВУЗы превратить в проф. училища, где учат копать, а в том, чтобы отменить дипломный ценз в соответствующих вакансиях.
По твоей логике — ВУЗы уже ПТУ. Ведь в стандартах инженерных специальности уже много прикладного.
N>Я согласен. Трудно найти что-то более прикладное в профессии программиста, чем математика, учитывая, что весь CS как таковой это маленький подраздел математики. UML же — унылая чушь, родившаяся в воспаленных манагерских мозгах, когда захотелось развести ИБД над квадратиками и стрелочками.
А математика — философия по такому же принципу. Всех в философы. Они, кстати, так и считают.
UML — всего лишь нотация, помогающая абстрагироваться от мелочей. Весьма удобная в многих вещах и нашла свою нишу.
N>>>Гораздо более веселит убеждение, что, например, "паттерны" надо как-то отдельно изучать с преподавателем. Это костыли сомнительного достоинства, специфические для узкого класса языков.
Этот узкий класс языков — 80-90% рынка.
Диффуры тоже можно летом с книжкой пройти, да и почти любую специальность, но для облегчения всего это они и нужны. Вот эти самые преподаватели.
N>Это ты в книжке про паттерны вычитал, что архитекторы изучают синглетоны и "фактори-методы"? Кстати, с какого перепугу ты решил, что задачи архитекторов и программистов решаются одинаковыми подходами?
Это ты пообщайся просто с инженерами. У меня много знакомых — от архитектуры до тех, кто разрабатывает те самые пулеметы-пзрк-газовые центрифуги. И все они изучали вот эти самые лучшие решения в своем деле и в принципе решения прошлого. У них целые курсы посвящены этому.
Не додумывай про одинаковость подходов — речь в принципе о том, чтобы человек меньше наступал на чужие грабли, а потом на основе чужих и своих — мог синтезировать новое или хотя бы старые повторял.
N>"Лучшие практики", my ass.
Да-да, они есть в любой профессии. В абсолютно любой изучают лучшие решения, есть они и на других инженерных специальностях.
N>Потому что математики и физики занимаются своим делом — роют математику и физику, а ты учил "актуальные языки", почему бы тебе не поразгребать? К чему эти претензии к людям других специальностей?
Нет, эти люди влезли в программирование и сделали это. Самым худшим образом. На проекте они пытались программировать. Пытались так, что сделали умбу-юмбу, которую пришлось почти полностью переписывать.
N>Неплохо бы теперь это как-то доказать.
Открываешь hh и ищешь в списке навыков математические и скрамы и ко.
Потом думаешь. Если не понял, то снова.
N>Математика == гномики? Ясно-понятно.
Гномики — это нарицательное имя класса задач, которые к реальной жизни не имеют никакого отношения.
N>И? Какое это отношение имеет к "Сложность никак не зависит от фундаментальности. В принципе."? Кто вообще в топике говорил про зависимость сложности от чего-либо?
Ты людей отправляешь в ПТУ, кто не хочет математику.
N>Элитизм как раз у тебя, именно ты уверен, что профучилище это наказание. Хотя я говорю, что это способ не тратить время (учеба в ВУЗе дольше ровно на занятия "матаном"), если человеку это не нужно.
Смешно.
Учеба в ВУЗе дольше вовсе не из-за математики. Математика на инженерных специальностях дается в базовом виде, все остальное — приложения, а не писанина в воздухе. Исключения — специальности, выродившиеся из ПМ и подобных.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Это ты додумал за него. Человеку хочется, чтобы после втуза он мог начать сразу работать по специальности или даже в процессе.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Ниже все — контингент, сама программа(и даже не из-за математики), преподаватели.
Снова тот же вопрос: в каком смысле ниже? Вы же не пытаетесь утверждать, что преподаватели в ПТУ ниже ростом, чем в ВУЗах? В программах ниже сложность, "академичность", так это как раз то, чего хочет топик-стартер. Если Вы полагаете, что преподаватели в ПТУ — сплошные дауны, то вот это как раз и есть элитизм, о котором Вы сами и кричите. У них может не быть существенных успехов в большой науке, зато большой опыт преподавания целевому "контингенту", умение объяснить предмет простыми словами и на примерах из практики, организовать эту самую практику. Ведь именно это топик-стартеру и нужно?
IT>Матан у инженеров сейчас по специальности — это 1-2 курс. Потом идут прикладные дисциплины с математикой, которые уже ведут зачастую свои преподаватели и преподавателей-математиков до них стараются не допускать.
Их потому и стараются не допускать, что собственно математики, тех самых "гномиков", в этих дисциплинах нет, это совсем не то, что принято называть "матаном" среди программистов.
IT>С-подобные языки уже 30 лет живы.
Так Ваш оппонент и пишет, что C (а нынче скорее C++) проходится практически на каждой специальности, хоть как-то близкой к IT, даже во вполне академических ВУЗах.
IT>Java и С# — заняли гигантскую нишу рынка уже почти 20 лет. Какие еще декады?
Вот уж спасибо, бегать за рынком, чтобы подсадить студента на вендор-лок — точно не задача ВУЗа.
Это бобро пожаловать на курсы тех вендоров, заплатите им — и подсаживайтесь на здоровье.
IT>ООП такой кривой в паскале, что потом приходится переучивать людей. А фунциональные и логические языки почти не нужны.
Паскалю вроде бы учат в школе, не в ВУЗах. А функциональные и логические Вам не нужны, так им и нигде не учат (кроме всяких MIT со Стенфордами), в чём проблема?
IT>Это ты додумал за него. Человеку хочется, чтобы после втуза он мог начать сразу работать по специальности или даже в процессе.
Выделил возможный корень недопонимания: человек хочет во ВТУЗ, а спрашивает про ВУЗы. Хотя он там перечислил некоторые, так боюсь, что они все уже имеют в названии слово "Университет", а это уже предполагает очень широкое, универсальное образование, а не такое, что научился копать от забора и до обеда — и после выпуска сразу пошёл в бригаду землекопов копать на равных со всеми. Там уже должны учить думать, а не только брэнчи мержить и по UML болванки классов писать.
N>> Решение не в том чтобы ВУЗы превратить в проф. училища, где учат копать, а в том, чтобы отменить дипломный ценз в соответствующих вакансиях.
IT>По твоей логике — ВУЗы уже ПТУ. Ведь в стандартах инженерных специальности уже много прикладного.
Опять же, ВУЗы или ВТУЗы? Во ВТУЗах действительно больше практики, но (в хороших) всё ещё слишком много "матана" и "гномиков", от которых ТС старается убежать. А на работу, в которой требуется только клепать формочки, вполне можно брать выпускников колледжей (раз уж так не нравится название ПТУ), а не требовать корочки ИТМО. Но это само устаканится, когда швейно-туристическим путягам запретят называться ВУЗами. На данный же момент выше был дан лайфхак: если очень нужна корочка, но на нормальную вышку не хватает ни сил, ни желания, купить её незадорого в одном из таких (хотя бы заочно).
IT>А математика — философия по такому же принципу. Всех в философы. Они, кстати, так и считают.
Кто они? Если философы, то они могут считать всё, что угодно, но, как правило, своё место знают, и очень чётко отделяют философию от науки. А если математики, то я таких не встречал, чтобы считали себя именно философами.
IT>UML — всего лишь нотация, помогающая абстрагироваться от мелочей. Весьма удобная в многих вещах и нашла свою нишу.
Ну как и стенография. Но почему-то курсы стенографисток — это нормально, а UML товарищ хочет изучать именно в ВУЗе.
N>>>>Гораздо более веселит убеждение, что, например, "паттерны" надо как-то отдельно изучать с преподавателем. Это костыли сомнительного достоинства, специфические для узкого класса языков.
IT>Этот узкий класс языков — 80-90% рынка.
Какой класс языков? Паттерны — это же независимое от языка понятие, обобщение некоторых ситуаций, встречающихся на практике, и их типичных решений, которое уже потом ложится на разные языки, возможно, специфическим образом. Немножко напрягает, что знание этих самых костылей часто требут на собеседованиях, но это всё равно не означает такой их полезности и сложности, что их надо изучать в ВУЗе.
IT>Диффуры тоже можно летом с книжкой пройти, да и почти любую специальность, но для облегчения всего это они и нужны. Вот эти самые преподаватели.
Ну Вы попытайтесь И человек же не против преподавателей, если не смог осилить этот бред сам (я вот — не смог), но считаешь важным для своей карьеры — найди тутора. А тратить на это государственные деньги я не считаю целесообразным.
N>>Это ты в книжке про паттерны вычитал, что архитекторы изучают синглетоны и "фактори-методы"? Кстати, с какого перепугу ты решил, что задачи архитекторов и программистов решаются одинаковыми подходами?
IT>Это ты пообщайся просто с инженерами. У меня много знакомых — от архитектуры до тех, кто разрабатывает те самые пулеметы-пзрк-газовые центрифуги. И все они изучали вот эти самые лучшие решения в своем деле и в принципе решения прошлого. У них целые курсы посвящены этому.
В технических дисциплинах это действительно важно. В фундаментальных — уже гораздо менее, история науки читается один семестр для проформы, упор делается на сам предмет. В CS история важна и сложна. А у программистов (кодеров) этой истории ещё фактически нет, всё слишком бурно развивается. Синглетоны не имеют к критическому опыту человечества ни малейшего отношения.
IT>Не додумывай про одинаковость подходов — речь в принципе о том, чтобы человек меньше наступал на чужие грабли, а потом на основе чужих и своих — мог синтезировать новое или хотя бы старые повторял.
Чтобы повторял, нужно много практики. Для этого и создавались училища. Если предмет сложный, а ошибки обходятся дорого, то для этого, например, было создано высшее техническое училище. Пишут, что его выпускники и сейчас очень востребованы. Но оно не в Питере.
N>>"Лучшие практики", my ass.
IT>Да-да, они есть в любой профессии. В абсолютно любой изучают лучшие решения, есть они и на других инженерных специальностях.
Разумеется есть, и их таки действительно изучают, в том числе и в Computer Science. В своё время у Кнута попытка собрать эти практики в одной книге, заняла 3 тома и несколько десятилетий до попытки начать писать четвёртый. Упоминание ослика скорее всего вызвано тем, что Ваш оппонент не считает (и это вполне логично), тот список кейсов и их решений, которые описала банда четырёх, лучшим из того, что хорошо бы изучить программисту. Но тут уж каждый для себя решает, для кого-то это действительно может стать венцом образования. Просто не стоит называть такое образование высшим.
N>>Потому что математики и физики занимаются своим делом — роют математику и физику, а ты учил "актуальные языки", почему бы тебе не поразгребать? К чему эти претензии к людям других специальностей?
IT>Нет, эти люди влезли в программирование и сделали это. Самым худшим образом. На проекте они пытались программировать. Пытались так, что сделали умбу-юмбу, которую пришлось почти полностью переписывать.
Не знаю, что такое проект, но редко люди сами пытаются на работе что-то сделать, обычно их к этому склоняет начальство. Если решили заставить печь пироги сапожника, скорее всего — из экономии, то получилось логичное "не гонялся бы ты, поп, за дешевизной!"
IT>Открываешь hh и ищешь в списке навыков математические и скрамы и ко. IT>Потом думаешь. Если не понял, то снова.
Потом ищешь бульдозериста, сварщика и сантехника, снова думаешь.
Математические навыки действительно требуются гораздо реже, чем навыки парикмахера или продавца мобил, так как для их применения нужна очень развитая (и отнюдь не отвёрточная и не трубопроводная) промышленность. Если скрамеров спасает универсальность программирования и лёгкая их заменимость друг на дружку, то математиков государства обычно предпочитают иметь своих, а не подкармливать чужих, вот спроса и нет. Да, наверное, это — доказательство. Но тогда навык впаривать в "реальной работе" ещё более нужный.
N>>Математика == гномики? Ясно-понятно. IT>Гномики — это нарицательное имя класса задач, которые к реальной жизни не имеют никакого отношения.
Это зависит от того, для кого какая жизнь реальна
N>>И? Какое это отношение имеет к "Сложность никак не зависит от фундаментальности. В принципе."? Кто вообще в топике говорил про зависимость сложности от чего-либо?
IT>Ты людей отправляешь в ПТУ, кто не хочет математику.
И в чём проблема? В данном случае математика и сложная (для ТС), и фундаментальная. И она действительно необходима для учёбы в ВУЗах и ВТУЗах, пусть во ВТУЗах её могут проходить в упрощённом виде типа "сунь колдобину в кувакалку со стороны загогулины и три раза дергани за пимпочку". Так что без неё выбор небогат: либо в ПТУ, либо во ВТУЗы типа институт холодильного оборудования (в просторечии — заборостроительный). Просто для "реальной работы" кодером (как в подавляющем большинстве других профессий) ВУЗовское образование (вышка) на самом деле и нафиг не нужна, корочки используются для сигналинга, индикатора того, что человек в принципе способен сидеть за столом, воспринимать информацию на слух либо через письменные источники, и как-то выполнять даваемые ему задания.
N>>Элитизм как раз у тебя, именно ты уверен, что профучилище это наказание. Хотя я говорю, что это способ не тратить время (учеба в ВУЗе дольше ровно на занятия "матаном"), если человеку это не нужно.
IT>Смешно. IT>Учеба в ВУЗе дольше вовсе не из-за математики. Математика на инженерных специальностях дается в базовом виде, все остальное — приложения, а не писанина в воздухе. Исключения — специальности, выродившиеся из ПМ и подобных.
"В базовом виде", как правило, означает "не даётся". В (естественно-научном) ВУЗе такого не должно быть, в заборостроительном ВТУЗе — случается. Но если человек хочет кодить, не изучая "матан" и "гномиков", то ему и те приложения не нужны, ни корабельно-строительные, ни горно-проходческие. А специальных "ВУЗов", в которых бы учили юнит-тестам, паттернам и мержам, да ещё и давали за это корочки о высшем образовании, сейчас нет и не предвидится, ибо это бред. Потому колледж действительно может быть лучшим выходом. В нерезиновой есть ШАД и даже целый факультет Яндекса, но он как раз про "гномиков", и он очень экспериментальный. За бугром я тоже не слышал про ВУЗы, подходящие под стартовые требования. Может быть, надо остановить глобус и искать в соседних реальностях?
C>Снова тот же вопрос: в каком смысле ниже? Вы же не пытаетесь утверждать, что преподаватели в ПТУ ниже ростом, чем в ВУЗах? В программах ниже сложность, "академичность", так это как раз то, чего хочет топик-стартер.
Академичность не заключается исключительно в матане. Мало того, многие философы скажут, что матан — это все приложения и пусть идут математики в пту. В чем проблема?
C> Ведь именно это топик-стартеру и нужно?
Топик-стартеру нужно высшее образование, которое у всех инженерных специальностей не заключается исключительно в знании матана.
C>Их потому и стараются не допускать, что собственно математики, тех самых "гномиков", в этих дисциплинах нет, это совсем не то, что принято называть "матаном" среди программистов.
Там есть приложения.
C>Так Ваш оппонент и пишет, что C (а нынче скорее C++) проходится практически на каждой специальности, хоть как-то близкой к IT, даже во вполне академических ВУЗах.
Внезапно, я сейчас даже больше, чем оппонент на стороне текущей программы, в которой нет места матанучерезматанматану.
C>Вот уж спасибо, бегать за рынком, чтобы подсадить студента на вендор-лок — точно не задача ВУЗа.
Да, давайте в школах изучать латынь. Что за погоня за коньюнктурой? Латынь и точка. И еще церковнославянский.
C>Паскалю вроде бы учат в школе, не в ВУЗах. А функциональные и логические Вам не нужны, так им и нигде не учат (кроме всяких MIT со Стенфордами), в чём проблема?
Паскаль есть и в вузе, и да — его в школе по сути не учат, а используют.
Я обучался на Prolog и Lisp и это в мухосранском политехе.
C>что они все уже имеют в названии слово "Университет", а это уже предполагает очень широкое, универсальное образование
Это предполагает не широкое обучение, а широкий круг специальностей, представленных в данном заведении. Именно так дается университет — за счет добавления гуманитарных специальностей.
Наивно предполагать, что "думать" можно научиться исключительно через теорию.
C>Опять же, ВУЗы или ВТУЗы?
Стандарты специальностей одни. Не выдумывайте разницу.
C>Ну как и стенография. Но почему-то курсы стенографисток — это нормально, а UML товарищ хочет изучать именно в ВУЗе.
Ок, тоже люблю передергивать. Как и хирургия. Пойдете к хирургу из ПТУ?
Или давайте вспомним языки снова.
Давайте выпускать филологов, которые не знают языков, зато знают свой матан. Летом за недельку научатся(с). У филологов вообще смешно — у них все обучение построено на условных паттернах.
C> Паттерны — это же независимое от языка понятие, обобщение некоторых ситуаций, встречающихся на практике, и их типичных решений, которое уже потом ложится на разные языки, возможно, специфическим образом.
Паттерны в данном случае те самые.
И изучают такое не только будущие инженеры-программисты. Почти вся специализация в меде — это вот изучение вот таких паттернов. Тоже самое и у филологов.
C>В технических дисциплинах это действительно важно. В фундаментальных — уже гораздо менее, история науки читается один семестр для проформы, упор делается на сам предмет. В CS история важна и сложна. А у программистов (кодеров) этой истории ещё фактически нет, всё слишком бурно развивается.
Это не только история, но и как решать задачи с ходу более-менее подходящим способом или не решать их таким. Чем больше эффективных решений в голове у человека — как из опыта других людей, так и из своего — то при прочих равных он сможет лучше решить задачу.
C>Чтобы повторял, нужно много практики. Для этого и создавались училища.
Заблуждение. Нет никакого деления между теория vs практики. В ПТУ точно также есть и теория, и практика. Откройте программы — их легко можно нагуглить.
C>Не знаю, что такое проект, но редко люди сами пытаются на работе что-то сделать, обычно их к этому склоняет начальство. Если решили заставить печь пироги сапожника, скорее всего — из экономии, то получилось логичное "не гонялся бы ты, поп, за дешевизной!"
Эти люди там оказались в том числе из-за заблуждения о том, что любой физик или математик освоит. Освоили — вот так.
C> Если скрамеров спасает универсальность программирования и лёгкая их заменимость друг на дружку, то математиков государства обычно предпочитают иметь своих, а не подкармливать чужих, вот спроса и нет. Да, наверное, это — доказательство.
Спроса нет, потому что среди программистов такие навыки не нужны в большинстве случаев.
Нужны или нет математики в принципе — дело третье, они по другим запросам проходят.
C> И она действительно необходима для учёбы в ВУЗах и ВТУЗах, пусть во ВТУЗах её могут проходить в упрощённом виде типа "сунь колдобину в кувакалку со стороны загогулины и три раза дергани за пимпочку".
Еще раз — программа одинаковая.
C> Просто для "реальной работы" кодером (как в подавляющем большинстве других профессий) ВУЗовское образование (вышка) на самом деле и нафиг не нужна,
Нет, как и в подавляющем большинстве профессий. Мало того, чем больше у человека образования — тем лучше.
А то с вашей логикой можно все ЦПШ загонять. Летом все освоят, что нужно или будучи подмастерьями.
C>Может быть, надо остановить глобус и искать в соседних реальностях?
На большинстве специальностях учат, потому что внезапно грузить матаном 5-6 курсов — глупость.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
C>>Опять же, ВУЗы или ВТУЗы? IT>Стандарты специальностей одни. Не выдумывайте разницу.
Вот зря ты так. Было в Ставрополе 2 универа: Ставропольский государственный университет и Северо-Кавказский Политехнический университет. И в каждом из этих вузов была специальность "Прикладная математика и информатика". Эта специальность преподавалась в каждом из вузов на совершенно разных факультетах и совершенно разных кафедрах. Содержимое специальности было во многом похоже, но и разницы достаточно даже начиная с первых курсов. В СГУ матанализ — это сам матанализ 3 года, год дифуров, год уравнений матфизики. В Политехе — это пара летв составе предмета Высшая математика. Зато у там функциональный анализ был, а в СГУ не было. Ну а по специальным предметам вообще разница огромная. В СГУ Паскаль, Делфи, С, С++, Пролог (ещё пара логических платформ в составе предмета Экспертные системы), что-то функциональное, Матлаб, Mathcad, Maple, документация на LaTex, основы ассемблера, теория компиляции и трансляции, БД + SQL. В Политехе с языками было в разы беднее, буквально пару изучили и всё. Зато было много чисто инженерных специальностей. Выходили совершенно разные по профилю выпускники.
Ещё в СГУ было две специализации Математическое моделирование и Математическая физика. Первым давали Simulink, статистическое моделирование в SPSS, писали системы массового обслуживания и другие предметы. Вторые больше моделированием физических процессов занимались.
Вот и имеем, что специальность одна (название у неё точно было идентичное), а содержание абсолютно разное. 2005 год. Потом вузы объединили в составе нового федерального университета.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Вот зря ты так. Было в Ставрополе 2 универа: Ставропольский государственный университет и Северо-Кавказский Политехнический университет. И в каждом из этих вузов была специальность "Прикладная математика и информатика".
Это разница происходила вовсе не из-за того, что один называется университетом, а другой — политехом.
Помимо прочего, если разница была на первых курсах, то либо это местная самодеятельность, либо все же специальности разные.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
N>>Вот зря ты так. Было в Ставрополе 2 универа: Ставропольский государственный университет и Северо-Кавказский Политехнический университет. И в каждом из этих вузов была специальность "Прикладная математика и информатика". IT>Это разница происходила вовсе не из-за того, что один называется университетом, а другой — политехом. IT>Помимо прочего, если разница была на первых курсах, то либо это местная самодеятельность, либо все же специальности разные.
Ага, я всё таки нашёл причину. В стандарте бакалавриата на специальность 01.03.02 Прикладная математика и информатика выделяется базовая часть (матан, линейная алгебра и т.п., а также философия, иностранный язык, физкультура...) и вариативная — специализация типа Мат. моделирования, математической физики и других.
И в стандарте же написано, что:
6.3. Дисциплины (модули), относящиеся к базовой части программы бакалавриата, являются обязательными для освоения обучающимся вне зависимости
от направленности (профиля) программы бакалавриата, которую
он осваивает. Набор дисциплин (модулей), относящихся к базовой части программы бакалавриата, организация определяет самостоятельно
в объеме, установленном настоящим ФГОС ВО, с учетом соответствующей (соответствующих) примерной (примерных) основной (основных) образовательной (образовательных) программы (программ).
...
6.6. Дисциплины (модули), относящиеся к вариативной части программы бакалавриата и практики, определяют направленность (профиль) программы бакалавриата. Набор дисциплин (модулей), относящихся к вариативной части программы бакалавриата и практик организация определяет самостоятельно в объеме, установленном настоящим ФГОС ВО. После выбора обучающимся направленности (профиля) программы, набор соответствующих дисциплин (модулей)
и практик становится обязательным для освоения обучающимся.
То есть всё зависит от конкретного вуза. Он даёт минимальную обязательную базу, а дальше уже на своё усмотрение. Теперь понятно, почему Политех давал своим студентам больше инженерных предметов.
Вот. Получается, что ты не прав и разница между вузом и втузом в рамках одной и той же специальности всё таки есть.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
N>Вот. Получается, что ты не прав и разница между вузом и втузом в рамках одной и той же специальности всё таки есть.
Получается, что такая разница бывает и между двумя вузами и между двумя втузами может быть.
Оппонент же говорит о принципиальной разнице между вузом и втузом, да еще и в разрезе математики.
У меня в политехе, например, я обучался по специальности ИВТ, рядом был ПМ — где было больше математики, чем они кичились. И все это в рамках одного втуза, который посредством добавления гуманитариев сделали университетом. При этом я знаю, что на ПМ в том же МГУ было больше прикладного.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Между прочим, я все хочу увлечься Хаскелем, но как-то руки не доходят, хотя по диагонали почитывал про него и не совсем понял, где у него какая-то особая математика, может для меня она уже не особая и я поэтому даже не замечаю?
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT> Академичность не заключается исключительно в матане. Мало того, многие философы скажут, что матан — это все приложения и пусть идут математики в пту. В чем проблема?
Проблема в том, что всё перечисленное топикстартером как желательное и близко не тянет на вышку даже с точки зрения философов, которых самих-то в универах держат исключительно по традиции. А нежелательная математика — база даже, опять же, для тех же философов.
IT> Там есть приложения.
Ну да, то самое "в этом случае произведи вот такие манипуляции с формулой, если задание задали мы, то всё получится". Без малейших попыток объяснить, почему так происходит. И именно поэтому преподавателей математики на такие курсы допускать нельзя хотя бы чисто из человеколюбия.
IT> Да, давайте в школах изучать латынь. Что за погоня за коньюнктурой? Латынь и точка. И еще церковнославянский. IT> Ок, тоже люблю передергивать.
Вижу, что любите
IT> Как и хирургия. Пойдете к хирургу из ПТУ? IT> Паттерны в данном случае те самые. IT> Почти вся специализация в меде — это вот изучение вот таких паттернов.
Вот не дай бох к такому хирургу попасть, который медицину учил "не по учебникам", а разбирая паттерны от Gang of Four.
IT> Паскаль есть и в вузе, и да — его в школе по сути не учат, а используют.
Не знаю, в каком-то наверное есть. Но его и там и в школе обычно не "учат по сути", а учатся использовать. Странно было бы теоретически "учить" инструмент.
IT> Это предполагает не широкое обучение, а широкий круг специальностей, представленных в данном заведении. Именно так дается университет — за счет добавления гуманитарных специальностей.
Странно, нам говорили, что именно широкий круг знаний каждого выпускника — основа университетского образования. Врали, наверное. Но в программе куча гуманитарщины была.
IT> Наивно предполагать, что "думать" можно научиться исключительно через теорию.
Демидович, Филиппов, Кириллов-Гвишиани — это таки теория или уже практика?
IT> Это не только история, но и как решать задачи с ходу более-менее подходящим способом или не решать их таким. Чем больше эффективных решений в голове у человека — как из опыта других людей, так и из своего — то при прочих равных он сможет лучше решить задачу.
Угу, только без знания матана весь опыт поколений, который сможет понять будущий программист — это в сколько пробелов делать отступ и сколько звёздочек писать в комментарии.
IT> Заблуждение. Нет никакого деления между теория vs практики. В ПТУ точно также есть и теория, и практика. Откройте программы — их легко можно нагуглить.
Разумеется, везде есть и какая-то теория, и практика. Но это отнюдь не значит, что нет разделения: В ПТУ основной упор делается на практику, а теория — чисто в мнемонических целях, типа может так удобнее будет запоминать последовательность шагов.
IT> Эти люди там оказались в том числе из-за заблуждения о том, что любой физик или математик освоит. Освоили — вот так.
Эти люди оказались там из-за заблуждения начальства. В том числе (и скорее всего) касательно того, что физику или математику интересно будет это осваивать. Знаю я двух хороших математиков. Один так и не смог понять, для чего нужны отступы и параметры функций, ведь писать всё слитно, а передавать через глобальные переменные — гораздо удобнее. А второй гордится тем, что в жизни не написал ни одной программы, всегда мог их написание обменять на домашку по математике. Это просто другая область деятельности. И, вообще говоря, физику или математику может быть некомфортно лопатить тонны кода за зарплату уборщицы (а экономичное начальство, сажающее спеца говнокодить, больше никогда не даст). И это вовсе не означает, что большинство математиков при реальной необходимости не осилят кресты (или хотя бы питон) за месяц. Но да, скорее всего не будут уметь и не захотят в гит и аджайл, для этого нужны хорошие выпускники колледжа, готовые копать от забора до обеда.
IT> Спроса нет, потому что среди программистов такие навыки не нужны в большинстве случаев.
Именно! А это, в свою очередь, потому, что большинству программистов (кодерам) не нужна вышка.
IT> Мало того, чем больше у человека образования — тем лучше.
Ошибка, в которую вляпались "цивилизованные" страны. Для них действительно лучше держать молодёжь в богоугодных заведениях, по глупости до сих пор называемых ВУЗами, так как работой их обеспечить не получается, а на волю выпускать — опасно, жечь и грабить пойдут. Вот и получаются итальянские врачи с тридцатилетним стажем, не проработавшие даже месяца.
IT> А то с вашей логикой можно все ЦПШ загонять. Летом все освоят, что нужно или будучи подмастерьями.
Таки да, простые специальности лучше осваивать подмастерьями, и лучше лет с десяти. А уж если хорошо получается, то можно попробовать и более высокое образование получить. Но у нас так нельзя, гуманизм, все дела.
IT> внезапно грузить матаном 5-6 курсов — глупость.
Внезапно, матаном даже на мехмате больше двух лет не грузят, матан и линейка — это только база для более продвинутых предметов. Но если человек боится математики, то техническая вышка ему противопоказана.
IT> Это разница происходила вовсе не из-за того, что один называется университетом, а другой — политехом.
Нет, конечно, так само собой получилось
IT> При этом я знаю, что на ПМ в том же МГУ было больше прикладного.
Что за ПМ в МГУ? На каком факультете, почвоведческом?
И человек же не против преподавателей, если не смог осилить этот бред сам (я вот — не смог), но считаешь важным для своей карьеры — найди тутора. А тратить на это государственные деньги я не считаю целесообразным. 
