По сабжу — обещают среднюю стоимость хранения €200 per megawatt-hour. Традиционные ГАЭС +- в том же диапазоне. Революции не будет, расходимся.
Для интересующихся остальными вариантами — вот эта pdf-ка в помощь.
UPD Тысяча извинений, пропустил одну мелочь:
сферы диаметром 30 метров, глубина 700 метров
Ненаучная фантастика в другом разделе.
Если лень в математику
Погрузить цистерну водоизмещением 14 килотонн на глубину 700 метров, нагрузить давлением на сжатие в 70 атм, регулярно снижать до нуля... сколько ж оно стоить-то будет?
Британские АПЛ HMS Astute, водоизмещением в два раза меньше и погружающиеся только до 300 м в среднем обошлись в 2,5 гигабакса за штуку. Ну ок, делим на 25, всё-таки АПЛ — это далеко не только корпус. Получаем установочную стоимость 100 m$ за 20 мегаватт-часов. Или 5 мегабаксов за МВт-ч. Вполне сопоставимо с полной установочной стоимостью АЭС, только оно не производить, а хранить энергию будет.
Стоимость хранения, напомню, у товарищей $200/мегаватт-час. Отпахать 25000 полных циклов (каждый по 8 часов), да ещё чтоб полностью без обслуживания всего хозяйства...
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>По сабжу — обещают среднюю стоимость хранения €200 per megawatt-hour. Традиционные ГАЭС +- в том же диапазоне. Революции не будет, расходимся.
вы так говорите — как будто у германии есть выбор из альтернатив в качестве ГАЭС .. ГАЭС в германии уже куда можно запихали и дальнейших перспектив для ГАЭС в германии более не наблюдается ..
а вот ёмкое накопление энергии с перспективами масштабирования — вполне себе если уж не революция , то по крайней мере значительный шаг вперёд на пути к декарбонизации экономики германии ..
Упрощаем. На берегу водоёма на постаменте 3 метра высотой ставим железную бочку. Можно на неё дополнительно зеркала направить или под ней костёр развести. В верхней части бочки два отверстия. Одно отверстие занято шлангом в водоём, а другое открыто когда бочка нагревается. Затем это второе отверстие закрываем и охлаждаем бочку (ночью она сама остынет). Давление в бочке падает и вода засасывается из водоёма (можно через электрогенератор). Потом ещё электричество можно получить и сливая воду из бочки (через третье отверстие внизу). А можно просто воду эту направить на хозяйственные нужды.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Упрощаем. На берегу водоёма на постаменте 3 метра высотой ставим железную бочку. ... А можно просто воду эту направить на хозяйственные нужды.
Теперь масштабируем бочку до, скажем, двухсот ГВт-ч (на три часа среднедневного потребления Германии). Долго думаем.
Re[3]: альтернативные источники энергии, перспективы
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>>Упрощаем. На берегу водоёма на постаменте 3 метра высотой ставим железную бочку. ... А можно просто воду эту направить на хозяйственные нужды.
S>Теперь масштабируем бочку до, скажем, двухсот ГВт-ч (на три часа среднедневного потребления Германии). Долго думаем.
Можно начать с семьи. Фактически, альтернативная энергетика и американский сланец состоялись, несмотря на скепсис некоторых российских граждан.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re[4]: альтернативные источники энергии, перспективы
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>американский сланец состоялся.
Угу. Прошедшее время.
С альтернативной энергетикой всё точно так же. Если поднять цены в 8 раз и дотировать альтернативщину за счёт традиционной энергетики — не вопрос. Если нет — нет.
Re[5]: альтернативные источники энергии, перспективы
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>>американский сланец состоялся. S>Угу. Прошедшее время.
Я это три года назад слышал.
S>С альтернативной энергетикой всё точно так же. Если поднять цены в 8 раз и дотировать альтернативщину за счёт традиционной энергетики — не вопрос. Если нет — нет.
Традиционная тоже дотируется. Для дров нужно много места под лес. Гидроэнергетика тоже в нашей стране не платит за причинённый ущерб (затопления, перекрытия рек). Даже нефте и газопроводы ни разу не покупали землю на торгах и в условиях конкуренции. Единственно особняком стоит уголь, но под его перевозку тоже нужна земля, за которую никто в России не платил.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re[4]: альтернативные источники энергии, перспективы
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Можно начать с семьи. Фактически, альтернативная энергетика и американский сланец состоялись, несмотря на скепсис некоторых российских граждан.
Согласен с некоторыми оговорками: альтернативная энергетика неплохо существует в некоторых странах благодаря прямым и скрытым субсидиям, а некоторые американские компании, добывающие сланцевую нефть, не первый год в долгах как в шелках (потому что каждый год остаются в чистом убытке).
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
S>>Можно начать с семьи. Фактически, альтернативная энергетика и американский сланец состоялись, несмотря на скепсис некоторых российских граждан.
L>Согласен с некоторыми оговорками: альтернативная энергетика неплохо существует в некоторых странах благодаря прямым и скрытым субсидиям, а некоторые американские компании, добывающие сланцевую нефть, не первый год в долгах как в шелках (потому что каждый год остаются в чистом убытке).
У нас и Роснефть сидит на дотации
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Такая сфера при погружении на глубину 700 метров с турбиной мощностью 5 МВт может аккумулировать до энергию до 20 МВт/ч.
Насколько я понимаю, самый перспективный способ — это глобальная в масштабах страны энергосистема, где есть как классические электростанции, так и новомодные. Когда мало ветра или солнца — растет потребление угля. И ничего хранить не надо (однако, угольные электростанции строятся с "запасом").
Re[2]: альтернативные источники энергии, перспективы
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Британские АПЛ HMS Astute, водоизмещением в два раза меньше и погружающиеся только до 300 м в среднем обошлись в 2,5 гигабакса за штуку. Ну ок, делим на 25
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>В ГЕРМАНИИ УСПЕШНО ЗАВЕРШИЛИСЬ ИСПЫТАНИЯ ПОДВОДНОЙ СИСТЕМЫ АККУМУЛИРОВАНИЯ ЭНЕРГИИ
Недавно читал, что пишут сами голландцы про свои ветряки — много ржал. По их подсчётам получается чистый 0 от этих ветряков.
Т.е. мало того, что рекламные проспекты не описывают всех реальных затрат на ветряки, мало того, что ветряки реально вырабатывают 20% от предполагаемого из-за того, что их мощность пропорциональна кубу от скорости ветра, так ещё рядом пришлось строить специальные дизельные электростанции с пониженным КПД для компенсации динамики. По их подсчётам получалось, что если поставить нормальную современную ТЭЦ с высоким КПД — при том же потреблении топлива ветряки были бы не нужны для выработки того же количества энергии. Т.е. две системы: ветряки + компенсатор и просто современная ТЭЦ потребляют одно и то же количество топлива и вырабатывают то же количество энергии, но стоимость ветряков и инфраструктуры на порядок выше. Типа единственное место, где ветряки полезны — это откачка воды, там где нестабильность — не помеха.
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>В ГЕРМАНИИ УСПЕШНО ЗАВЕРШИЛИСЬ ИСПЫТАНИЯ ПОДВОДНОЙ СИСТЕМЫ АККУМУЛИРОВАНИЯ ЭНЕРГИИ
Ну как они не поймут что альтернативы термояду в глобальных масштбах нет. лучше бы навалились на стелларатор свой всем миром.
Sic luceat lux!
Re[6]: альтернативные источники энергии, перспективы
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Можно начать с семьи.
Начни. Рассчитай объем и стоимость этой бочки достаточной для обеспечения энергией одной семьи.
Re[7]: альтернативные источники энергии, перспективы
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>>У нас и Роснефть сидит на дотации P>Не ври. http://kommersant.ru/doc/2612351Владимир Путин публично одобрил рассмотрение заявки "Роснефти" на деньги ФНБ, но предложил рассмотреть ее "без суеты", "проработав" объемы, условия и сроки. По данным "Ъ", желания "Роснефти" могут удовлетворить лишь частично: хотя глава компании Игорь Сечин готов освоить до 2 трлн руб., сейчас обсуждается выделение лишь 300 млрд руб.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re[8]: альтернативные источники энергии, перспективы
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>http://kommersant.ru/doc/2612351Владимир Путин публично одобрил рассмотрение заявки "Роснефти" на деньги ФНБ, но предложил рассмотреть ее "без суеты", "проработав" объемы, условия и сроки. По данным "Ъ", желания "Роснефти" могут удовлетворить лишь частично: хотя глава компании Игорь Сечин готов освоить до 2 трлн руб., сейчас обсуждается выделение лишь 300 млрд руб.
А что инфа в будущем времени, но от 17.11.2014? И совершенно непонятно что это дотации, кредит или доля государства в каких-то проектах.
Такая сфера при погружении на глубину 700 метров с турбиной мощностью 5 МВт может аккумулировать до энергию до 20 МВт/ч.
/////////////////
Я ограничусь рассмотрением закономерностей, которые определяют развитие энергетики больших мощностей и связаны с существованием в природе ограничений для плотности потока энергии. Как будет видно, часто эти ограничения не учитываются, что ведет к затратам на проекты, заведомо бесперспективные. Это и будет основной темой моего доклада.
/////////////////
(C) П.Л.Капица,
Доклад на научной сессии, посвященной 250-летию Академии наук СССР
Москва, 8 октября 1975 г.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>
Такая сфера при погружении на глубину 700 метров с турбиной мощностью 5 МВт может аккумулировать до энергию до 20 МВт/ч.
PD>///////////////// PD>Я ограничусь рассмотрением закономерностей, которые определяют развитие энергетики больших мощностей и связаны с существованием в природе ограничений для плотности потока энергии. Как будет видно, часто эти ограничения не учитываются, что ведет к затратам на проекты, заведомо бесперспективные. Это и будет основной темой моего доклада. PD>/////////////////
PD>(C) П.Л.Капица,
PD>Доклад на научной сессии, посвященной 250-летию Академии наук СССР PD>Москва, 8 октября 1975 г.
PD>http://energyfuture.ru/energiyafizika
Re[2]: альтернативные источники энергии, перспективы
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
xma>>В ГЕРМАНИИ УСПЕШНО ЗАВЕРШИЛИСЬ ИСПЫТАНИЯ ПОДВОДНОЙ СИСТЕМЫ АККУМУЛИРОВАНИЯ ЭНЕРГИИ K>Ну как они не поймут что альтернативы термояду в глобальных масштбах нет. лучше бы навалились на стелларатор свой всем миром.
Термояд — да. И стеллараторы не нужны, отличный реактор висит в 1 а.е. от нас, надо только собрать энергию.
Re[3]: альтернативные источники энергии, перспективы
Против радиации есть средства, кроме того, нужен детальный расчет, а не ерничество. Если этот расчет покажет, что при нынешних средствах защиты суммарная доза и впрямь превышает все пределы, то да, невозможен. Но тут именно расчет и нужен.
А Капица именно этот расчет в своем докладе и приводит. Как физик. Опираясь на законы физики, которые он, уж поверь, знал.
Такая сфера при погружении на глубину 700 метров с турбиной мощностью 5 МВт может аккумулировать до энергию до 20 МВт/ч.
Гидроаккумулирующие электростанции десятки лет назад изобретены и работают.
Без всяких сфер. Два водоема на разном уровне, между ними трубы с насосами-турбинами.
Re[4]: альтернативные источники энергии, перспективы
Здравствуйте, Pavel Dvorkin,
PD> Опираясь на законы физики, которые он, уж поверь, знал.
О знании физики существует вот какая байка.
Как-то раз давным-давно П.Л. и С.П.Капица вместе с группой других известных физиков участвовали в симпозиуме в Краснодарском крае. Ну, в свободное время решили выбраться на море. По пути, как водится, купили несколько больших бутылей вина. Приехав на море, неожиданно обнаружили, что бутыли эти закрыты пластмассовыми пробками. Нож же, разумеется, забыли Обратились к мужику на пляже — нет ли ножа, пробки срезать и вино открыть? Мужик сказал: "Ща сделаем!" Взял спичку, зажег, поднес к пробке и, нагрев ее, в момент откупорил. "Физику надо было учить в школе, олухи!" — сказал на прощание.
Вот-с. (с) не мое.
Re[5]: альтернативные источники энергии, перспективы
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin,
PD>> Опираясь на законы физики, которые он, уж поверь, знал.
V_S>О знании физики существует вот какая байка. V_S>Как-то раз давным-давно П.Л. и С.П.Капица вместе с группой других известных физиков участвовали в симпозиуме в Краснодарском крае. Ну, в свободное время решили выбраться на море. По пути, как водится, купили несколько больших бутылей вина. Приехав на море, неожиданно обнаружили, что бутыли эти закрыты пластмассовыми пробками. Нож же, разумеется, забыли Обратились к мужику на пляже — нет ли ножа, пробки срезать и вино открыть? Мужик сказал: "Ща сделаем!" Взял спичку, зажег, поднес к пробке и, нагрев ее, в момент откупорил. "Физику надо было учить в школе, олухи!" — сказал на прощание.
V_S>Вот-с. (с) не мое.
а чё , почему она открылось то ? типа горлышко раширилось что ле или что ? или пробка более плавкая стала ? не понятно ..
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>а чё , почему она открылось то ? типа горлышко раширилось что ле или что ? или пробка более плавкая стала ? не понятно ..
если в стеклянной посуде застряла притёртая стеклянная же пробка, то, при нагревании, горло расширится сильнее пробки. В СССР были популярны стеклянные графины, и этот фокус многие знали. Правда, обычно дома подставляли под струю горячей воды.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re[7]: альтернативные источники энергии, перспективы
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>а чё , почему она открылось то ? типа горлышко раширилось что ле или что ? или пробка более плавкая стала ? не понятно .. S>если в стеклянной посуде застряла притёртая стеклянная же пробка, то, при нагревании, горло расширится сильнее пробки.
а почему тогда написано что грели пробку а не горлышко ?
Re[6]: альтернативные источники энергии, перспективы
Здравствуйте, xma, Вы писали: xma>а чё , почему она открылось то ? типа горлышко раширилось что ле или что ? или пробка более плавкая стала ? не понятно ..
Пробка расширилась. В советское время часто использовалась закупорка винных бутылок пластиковыми пробками, которые надевались сверху горлыша, а не внутри.
такого типа
а история байка почти наверняка
Re[7]: альтернативные источники энергии, перспективы
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>а чё , почему она открылось то ? типа горлышко раширилось что ле или что ? или пробка более плавкая стала ? не понятно ..
F>Пробка расширилась. В советское время часто использовалась закупорка винных бутылок пластиковыми пробками, которые надевались сверху горлыша, а не внутри.
F>такого типа
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>>а чё , почему она открылось то ? типа горлышко раширилось что ле или что ? или пробка более плавкая стала ? не понятно .. S>>если в стеклянной посуде застряла притёртая стеклянная же пробка, то, при нагревании, горло расширится сильнее пробки.
xma>а почему тогда написано что грели пробку а не горлышко ?
одновременно всё греется. Только пробку внутри горла невозможно нагреть
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re[2]: альтернативные источники энергии, перспективы
ДФ>Гидроаккумулирующие электростанции десятки лет назад изобретены и работают. ДФ>Без всяких сфер. Два водоема на разном уровне, между ними трубы с насосами-турбинами.
Более того, такой гидроаккумулятор можно сделать на базе любой ГЭС. Да он в любой ГЭС по сути уже есть, только не умеет преобразовывать энергию других станций из линии, что легко исправить небольшим водоемом у основания плотины и насосами качающими воду вверх если в линии прям таки избыток энергии. Но никто такой фигней не страдает, т.к. никаких избытков нет
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Re[3]: альтернативные источники энергии, перспективы
ononim:
ДФ>>Гидроаккумулирующие электростанции десятки лет назад изобретены и работают. ДФ>>Без всяких сфер. Два водоема на разном уровне, между ними трубы с насосами-турбинами. O>Более того, такой гидроаккумулятор можно сделать на базе любой ГЭС.
Это вряд ли. В типичной ГЭС вода падает резко, с большой высоты — обратно ее не закачаешь...
Да и турбины не расчитаны на работу в режиме насосов.
Re[4]: альтернативные источники энергии, перспективы
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
ДФ> В типичной ГЭС вода падает резко, с большой высоты — обратно ее не закачаешь... ДФ>Да и турбины не расчитаны на работу в режиме насосов.
Обратно закачивается круговоротом воды в природе. Даже сливать лишнее приходится.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re[5]: альтернативные источники энергии, перспективы
siberia2:
ДФ>> В типичной ГЭС вода падает резко, с большой высоты — обратно ее не закачаешь... ДФ>>Да и турбины не расчитаны на работу в режиме насосов. S>Обратно закачивается круговоротом воды в природе. Даже сливать лишнее приходится.
Слышал звон, да не знает, где он.
Мы обсуждаем гидроаккумулирующие электростанции.
Они могут как давать ток от спуска воды, так и перекачивать, потребляя ток.
Я сказал, что традиционные ГЭС нельзя использовать в качестве гитроаккумулирующих.
Твоя реплика не в тему.
Re[4]: альтернативные источники энергии, перспективы
ДФ>вода падает резко, с большой высоты — обратно ее не закачаешь...
Раскалывается при падении, чтоль?
"Больше 100кмч можно ехать на автобане в любом ряду кроме правого крайнего" (c) pik
"В германии земля в частной собственности" (c) pik
"Закрывать школы, при нулевой смертности среди детей и подростков, это верх глупости" (c) Abalak
Re[5]: альтернативные источники энергии, перспективы
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>американский сланец состоялся. S>Угу. Прошедшее время.
S>С альтернативной энергетикой всё точно так же. Если поднять цены в 8 раз и дотировать альтернативщину за счёт традиционной энергетики — не вопрос. Если нет — нет.
Себестоимость проектов солнечной и ветряной генерации электроэнергии может сравняться с традиционной газовой генерацией уже в 2024 году, после чего государство может прекратить их финансовую поддержку.
Об этом сообщил первый заместитель министра энергетики России Алексей Текслер на конференции, посвященной презентации "Дорожной карты ВИЭ 2030".
По словам Текслера, сейчас себестоимость строительства солнечной и ветряной генерации в два раза выше традиционной газовой.
Он в очередной раз выразил уверенность в том, что будущее за ВИЭ. "Это неизбежность. Тяжело сопротивляться будущему, это глупо. Поэтому мы этим и занимаемся"', — подчеркнул Текслер.
Так что же все-таки там с водой такого происходит, что ее "обратно не закачаешь"?
"Больше 100кмч можно ехать на автобане в любом ряду кроме правого крайнего" (c) pik
"В германии земля в частной собственности" (c) pik
"Закрывать школы, при нулевой смертности среди детей и подростков, это верх глупости" (c) Abalak
Re[7]: альтернативные источники энергии, перспективы
Аноним931:
ДФ>>Есть разница? А>Так что же все-таки там с водой такого происходит, что ее "обратно не закачаешь"?
Капитан Очевидность подсказывает, что турбины обычной ГЭС не расчитаны на работу в режиме насоса.
Если что-то удастся и закачать на немалую высоту, КПД будет с гулькин фиг.
Вообще не слышал, чтобы традиционные ГЭС использовались в качестве ГАЭС.
Если бы такое было, ГАЭС бы не строили.
Вы уважаемые маскопоклонники, только позоритесь своими смешочками
Re[5]: альтернативные источники энергии, перспективы
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>американский сланец состоялся. S>Угу. Прошедшее время.
S>С альтернативной энергетикой всё точно так же. Если поднять цены в 8 раз и дотировать альтернативщину за счёт традиционной энергетики — не вопрос. Если нет — нет.
Сегодня есть две точки зрения — нефтяников, которые считают, что нефтяной рай никуда не денется, и другая, о том, что на горизонте 2028–2030 годов альтернативные источники энергии будут более эффективны и конкурентны по цене, чем нефть и газ», — говорил на ПМЭФ глава Сбербанка Герман Греф.
В 30 странах мира чистая энергия уже стоит меньше, чем энергия из ископаемых источников, отмечается в отчете Всемирного экономического форума (ВЭФ). В ближайшей перспективе альтернативная энергетика станет более выгодной для большинства стран, что обернется новым падением мировых цен на нефть.
Ветряная энергия без учета госсубсидий стала самым дешевым видом электроэнергии для производства в Германии и Великобритании в октябре 2015 года, где на ее долю приходилось 11,4 и 7,7% генерации соответственно, отмечает Bloomberg New Energy Finance.
в прошлом году цена солнечной и ветряной энергии в США сравнялась с ценой киловатта, произведенного традиционным способом — путем сжигания угля или газа.
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали: ДФ>Гидроаккумулирующие электростанции десятки лет назад изобретены и работают. ДФ>Без всяких сфер. Два водоема на разном уровне, между ними трубы с насосами-турбинами.
А вы можете предложить проект создания разных уровней на побережье Германии или создания таких водоемов в Грайфсвальде например?
Re[7]: альтернативные источники энергии, перспективы
