Должен сказать, я никогда не писал практически ничего об оценках, несмотря на многочисленные просьбы и даже настоятельные…
Должен сказать, я никогда не писал практически ничего об оценках, несмотря на многочисленные просьбы и даже настоятельные рекомендации, просто потому, что всегда считал для себя эту тему очень понятной. Но в последнее время разговор этот возникает вновь и вновь — с коллегами, с друзьями, с родителями. Значит, говорить надо. Ну что ж, давайте.
Сразу скажу: дело вовсе не в том, что я категорически против оценок, я просто действительно совсем-совсем не понимаю, как оценка в школе может явиться хоть каким-то образовательным (педагогическим) инструментом. Штука в том, что весь мой опыт доказывает обратное. Да и опыт коллег, по моим наблюдениям, приводит к единственному выводу: оценка не просто вредна — она развращает личность, убивает любопытство, приводит к конфликтам и комплексам.
Хотите доказательств? Пожалуйста! Желание получить положительную оценку (и избежать отрицательной) постепенно становится сильнейшей мотивацией. Настолько сильной, что часто она покрывает все остальные мотивации. Потому и вводится в манипулятивных системах дрессировка с самого раннего детства. Начнем с простейших примеров: скажем, за обедом человек хочет поскорее выпить компот. При этом знает, что положительную оценку («ты хороший мальчик») он получит в случае, если съест суп. Как ему поступить? В рамках приобретенного условного рефлекса — реакция на положительную оценку — он принимается за суп. Получает подкрепление в виде похвалы (оценка). Как вам кажется, сколько раз ему нужно побывать в подобной модели, чтобы она закрепилась? Нескольких будет достаточно, не правда ли? Что станет результатом? Его неумение определить, чего он на самом деле хочет? Познание принципа зависимости отношений с мамой от ее субъективной оценки? Что взрослые лучше знают, как жить? Организм, черт возьми, подсказывает, что он хочет компот (рис с овощами, макароны и пр.) а мир диктует, что нужно есть суп! Как тут быть? Однако эта дилемма не вечна. Оценка — наркотик, ежедневное применение которого снимает все эти вопросы. И постепенно вытесняет истинные мотивации.
Слишком примитивно? Этот же механизм работает точно так же и в более сложных случаях.
Давайте про школу. Взгляните на пятибалльную оценочную систему: ничего странного не замечаете? Из пяти возможных вариантов три – отрицательные (причем один из них — единица — практически никогда не используется), остается хилая дифференциация между 4 и 5… Что мы хотим сказать с помощью этих сомнительных инструментов? Даже приблизительной объективности не получается. Представьте, у человека в диктанте было 20 ошибок, он долго работал и в следующем сделал только 8. И что же? Опять двойка! Между тем его успех намного больше, чем у отличника, который, исправив одну-единственную ошибку, перешел от четверки к пятерке. Равно как и за сданный чистый лист он получит не ноль, что было бы хотя бы логичным, а все ту же двойку. Неужели вас это не смущает? Как объяснить это детям? Разве такая система может стать хоть сколько-нибудь серьезной и честной обратной связью — поддерживающей, обучающей….
Девочка Света выучила письмо Татьяны и получила пятерку. Мальчик Ваня не выучил письмо Евгения и объяснил, почему он этого не сделал (его раздражает лживость и манипулятивность письма). Два. И это — в полном соответствии со стандартом.
Государственная контрольная в нашей школе. Второй класс. На картинке — гнездо и домик. Вопрос: объясните, что общего и в чем разница. Наш ученик отвечает: «Разница в том, что в гнезде живет птица, а в доме — человек, а общее то, что в гнезде живет птица, а в доме — человек». Ответ, на мой взгляд, на грани гениальности. Прикажете поставить пару, в соответствии со стандартом? Сказать что-нибудь типа «ты молодец, но мир этого не оценит?» Нет тут подходящих вариантов. Но есть вопрос: зачем оценка? Разве без нее мы не сможем понять, что человек знает, а чего не знает?
Могу предложить вам жестокую и опасную проверку: введите на недельку жесткую оценочную систему в собственные женско-мужские отношения и увидите, с какой скоростью рухнет все. «Дорогой, сегодня за наш секс ставлю тебе 4 с минусом…» — «Дорогая, тебе троечка за сегодняшний вечер». Смешно, не правда ли? Вот и в отношениях с детьми — смешно.
Оценка приводит к тому, что человек учится соответствовать не самому себе, своим желаниям, мыслям, интересам, а учебнику, взглядам учителя, вообще взрослого. Он постепенно теряет умение взаимодействовать с миром, выбирать.
Это неправда, что без оценок «они» не учатся! Ну совсем неправда! Эта формула возникает только в одном случае: происходящее вне уроков намного важнее происходящего внутри. И еще один обязательный элемент: сам оценивающий часто страдает сильнейшим комплексом неполноценности. Стоит только построить вместе с учениками яркий, интересный процесс, необходимость в оценках отпадает сама собой.
Был у меня когда-то такой случай. Меня пригласили в одну из школ провести с учениками 9-10-11 классов «День чтения» (есть, как оказалось, и такой день…). Мы с участниками нашли малоизвестную сказку Андерсена и организовали большую открытую конференцию, в процессе которой они в малых группах читали, свободно ходили по залу, обменивались мнениями, трактовали, задавали друг другу вопросы, спорили. Практически не было не вовлеченных в процесс (а почему бы им быть, ведь речь шла о собственной трактовке, об отношении текста к нашей жизни). И тут ко мне подошли две учительницы этих детей. «Как здорово! Мы никогда их такими не видели! Можно мы поставим оценки?» Я, конечно, оторопел: «Зачем?» — «Просто мы действительно никогда прежде не слышали голоса некоторых из них, а сейчас они так активны. Это поможет нам поставить им в четверти хотя бы тройку…»
Ну и как вам? Все еще не достаточно доказательств? Талантливые, яркие, активные получат «хотя бы тройку». Легко, конечно, свалить все на учителей, сказав, что они просто не умеют организовать интересный урок. Я уверен, что это не так. Просто сами учителя оказываются заложниками оценочной системы и теряют постепенно собственную ориентацию, собственную способность к творчеству.
В процессе учения, познания, безусловно, человеку необходима «обратная связь». Ну так и дайте ее! Начиная с раннего детства. Разговор о том, что вы думаете, что чувствуете, что вам мешает, что помогает, каков ваш опыт, предложение поддержки — все это намного действеннее, чем оценочное «молодец, хороший мальчик, вот теперь ты мне нравишься» (Мне! Вот в чем истинная цель — понравиться высшему существу!)
В школе же все еще проще: человек учится, это так интересно! Зачем подменять его желание познавать мир желанием понравиться учителю, соответствовать некоему стандарту? Сколько потерянных поколений еще необходимо для того, чтобы понять, насколько это опасно? Сначала «подсадим» на оценку в качестве главного мотора, а потом носимся в поисках утраченной самости ребенка. «Он ничем не интересуется…»
Знаете, когда к нам приходят дети из других школ, то, о чем говорилось выше, проявляется как на негативе. Поначалу они в принципе не в состоянии поверить, что будут приняты такими, какие есть. В этом смысле они проходят довольно непростой период адаптации. Это такой же непростой период и для нас: ведь одно дело, когда человек делает что-то, ибо в противном случае его осудят, и совсем другое — когда он выбирает сам как поступать. Одна история, когда он постоянно получает «месседж» окружающего мира типа «мы-то знаем, как поступать правильно, знаем все правильные ответы, и тебя скоро научим», и другая — учиться самому принимать решения, открывать свой собственный интерес, следовать ему, находить неожиданные пути и решения (о которых учитель может и не догадываться). Открыть заново, что урок может быть интересен сам по себе, вне зависимости от того, как тебя оценивают, — это, верите ли, непросто. Особенно если до этого главным мотором была оценка. Противоположные системы координат...
Как-то меня спросили: вы, наверное, говорите не об оценках, а об отметках? А что, действительно есть разница? Разве отметка не является простым выражением вашего оценивания? Разве не на нее реагирует ребенок — радостно или с горечью? Разве это не пустое словоблудие, в конце концов?
Манипулятивная система требует манипулятивной же поддержки. Не поэтому ли так часто предлагается и такое оправдание: «Сейчас он учится важному принципу: как поработаешь, так и получишь. Поработаешь хорошо — получишь пять, поленишься — получишь два. Вот вырастет — будет так же: поработает (поучится) хорошо — получит большую зарплату (должность, положение), поленится — будет прозябать под забором». И первое, и второе — ложь! Уверен, за примерами читателям далеко ходить не придется.
Я снова и снова возвращаюсь к своему излюбленному вопросу: зачем? Если ответ — обратная связь, то намного проще дать ее на словах, объяснить, что к чему, найти вместе ошибки, предложить путь к их исправлению, пониманию.
Оценка — один из главных якорей учителей и родителей, не умеющих или не желающих сделать жизнь интересной, как для себя, так и для другого.
Вот и даем мы в ответ на простой вопрос «зачем учиться» взаимоисключающие ответы: учиться нужно для себя, но на оценку других. Как это? Сами подумайте!
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Ещё одно мнение о том, почему оценки делают из людей дегенератов.
А по мне, так это словоблудие.
V>Начнем с простейших примеров: скажем, за обедом человек хочет поскорее выпить компот. При этом знает, что положительную оценку («ты хороший мальчик») он получит в случае, если съест суп. Как ему поступить? В рамках приобретенного условного рефлекса — реакция на положительную оценку — он принимается за суп. Получает подкрепление в виде похвалы (оценка). Как вам кажется, сколько раз ему нужно побывать в подобной модели, чтобы она закрепилась? Нескольких будет достаточно, не правда ли? Что станет результатом? Его неумение определить, чего он на самом деле хочет? Познание принципа зависимости отношений с мамой от ее субъективной оценки? Что взрослые лучше знают, как жить? Организм, черт возьми, подсказывает, что он хочет компот (рис с овощами, макароны и пр.) а мир диктует, что нужно есть суп!
Автор, похоже, сознательно умолчал про разницу (или не понимает, хотя возраст уже близится к пенсионному ) между "хочу" и "надо".
Организьм у ребенка хочет мешок конфет, а опыт родителей говорит, что от такого количества сладкого может приключиться песеца поджелудочной и диабет, а НАДО в данный момент белки (мясо) и клетчатка (овощи).
Этот же механизм работает точно так же и в более сложных случаях.
V>Представьте, у человека в диктанте было 20 ошибок, он долго работал и в следующем сделал только 8. И что же? Опять двойка! Между тем его успех намного больше, чем у отличника, который, исправив одну-единственную ошибку, перешел от четверки к пятерке. Равно как и за сданный чистый лист он получит не ноль, что было бы хотя бы логичным, а все ту же двойку. Неужели вас это не смущает? Как объяснить это детям? Разве такая система может стать хоть сколько-нибудь серьезной и честной обратной связью — поддерживающей, обучающей….
8 ошибок, как и 20 = безграмотный, поэтому и двойка.
В то же время учитель, видя динамику, может поставить не двойку, а трояк, именно за прогресс.
V>Девочка Света выучила письмо Татьяны и получила пятерку. Мальчик Ваня не выучил письмо Евгения и объяснил, почему он этого не сделал (его раздражает лживость и манипулятивность письма). Два.
А задание было "выучить письмо Евгения". Задание сделано? Нет. Отсюда и двойка.
А анализ личного отношение к письму это тема отдельного занятия.
V>Государственная контрольная в нашей школе. Второй класс. На картинке — гнездо и домик. Вопрос: объясните, что общего и в чем разница. Наш ученик отвечает: «Разница в том, что в гнезде живет птица, а в доме — человек, а общее то, что в гнезде живет птица, а в доме — человек». Ответ, на мой взгляд, на грани гениальности. Прикажете поставить пару, в соответствии со стандартом? Сказать что-нибудь типа «ты молодец, но мир этого не оценит?» Нет тут подходящих вариантов. Но есть вопрос: зачем оценка? Разве без нее мы не сможем понять, что человек знает, а чего не знает?
По этому ответу мы можем понять, что либо ученик не понимает разницу, либо не умеет излагать свои мысли.
V>Могу предложить вам жестокую и опасную проверку: введите на недельку жесткую оценочную систему в собственные женско-мужские отношения и увидите, с какой скоростью рухнет все. «Дорогой, сегодня за наш секс ставлю тебе 4 с минусом…» — «Дорогая, тебе троечка за сегодняшний вечер». Смешно, не правда ли? Вот и в отношениях с детьми — смешно.
Автор опять лукавит. Систему оценок мы все так или иначе используем в обиходе. Так что здесь ничего смешного не вижу.
V>Оценка приводит к тому, что человек учится соответствовать не самому себе, своим желаниям, мыслям, интересам, а учебнику, взглядам учителя, вообще взрослого. Он постепенно теряет умение взаимодействовать с миром, выбирать.
Бездоказательное утверждение.
V>В процессе учения, познания, безусловно, человеку необходима «обратная связь». Ну так и дайте ее! Начиная с раннего детства. Разговор о том, что вы думаете, что чувствуете, что вам мешает, что помогает, каков ваш опыт, предложение поддержки — все это намного действеннее, чем оценочное «молодец, хороший мальчик, вот теперь ты мне нравишься» (Мне! Вот в чем истинная цель — понравиться высшему существу!)
Есть объективная оценка "знает/не знает", а есть субъективные сопли "что вы думаете, что чувствуете...".
V>В школе же все еще проще: человек учится, это так интересно! Зачем подменять его желание познавать мир желанием понравиться учителю, соответствовать некоему стандарту? Сколько потерянных поколений еще необходимо для того, чтобы понять, насколько это опасно? Сначала «подсадим» на оценку в качестве главного мотора, а потом носимся в поисках утраченной самости ребенка. «Он ничем не интересуется…»
Чего только не придумают, чтобы оправдать собственную лень...
Хотя, возможно, гуманитариев именно так и надо обучать и оценивать?
V>Знаете, когда к нам приходят дети из других школ, то, о чем говорилось выше, проявляется как на негативе. Поначалу они в принципе не в состоянии поверить, что будут приняты такими, какие есть. В этом смысле они проходят довольно непростой период адаптации. Это такой же непростой период и для нас: ведь одно дело, когда человек делает что-то, ибо в противном случае его осудят, и совсем другое — когда он выбирает сам как поступать. Одна история, когда он постоянно получает «месседж» окружающего мира типа «мы-то знаем, как поступать правильно, знаем все правильные ответы, и тебя скоро научим», и другая — учиться самому принимать решения, открывать свой собственный интерес, следовать ему, находить неожиданные пути и решения (о которых учитель может и не догадываться). Открыть заново, что урок может быть интересен сам по себе, вне зависимости от того, как тебя оценивают, — это, верите ли, непросто. Особенно если до этого главным мотором была оценка. Противоположные системы координат...
Слова, слова...
V>Манипулятивная система требует манипулятивной же поддержки. Не поэтому ли так часто предлагается и такое оправдание: «Сейчас он учится важному принципу: как поработаешь, так и получишь. Поработаешь хорошо — получишь пять, поленишься — получишь два. Вот вырастет — будет так же: поработает (поучится) хорошо — получит большую зарплату (должность, положение), поленится — будет прозябать под забором». И первое, и второе — ложь! Уверен, за примерами читателям далеко ходить не придется.
Гм, в моей вселенной всё именно так. "Что потопаешь, то и полопаешь".
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Бгг, называется, угадай источник по цитате.
По ссылке — классическая демагогия: подменяем проблему симптомами, добавляем немножко рукопожатности и слезинки ребёнка, после чего вычёркиваем любую конкретику.
Читать за тёплым ламповым макбуком, завернувшись в макинтош и с обязательным смузи на столе.
По сабжу — не вопрос, давайте любую другую шкалу, которая более-менее адекватно оценивает способность выполнять элементарные задания в течении сколько-нибудь продолжительного времени.
Ах, товарищ не хочет задания, но хочет хорошую оценку? Или народ хочет волшебный способ оценить человека, чтоб способ и самому человеку нравился, и окружающим подходил?
Или надо вообще без оценок, джентльменам верят на слово? Ну так это их проблемы, не системы образования. Жизнь-боль, ага.
Хочется что-то поменять в образовании, чтобы заинтересовать ребёнка работать? Только оценки-то тут причём, как их отмена поможет?
Ну ок, на самом деле это несложно.
Способ раз: получаем профильное образование и при должном упорстве где-то в районе диссера можно будет апробировать свою замечательную учебную программу.
Вариант два — ищем баззворды "инновация", "экспериментальная программа", "международный" и устраиваемся в любую коммерческую школу, у которой на сайте есть перечисленное. Тренируемся на добровольцах, пишем методичку, выступаем на конференциях, работаем консультантом ... profit!
Хочется, чтобы оно само как-то поменялось? См первый абзац. Ну, или вот эту картинку.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Ах, товарищ не хочет задания, но хочет хорошую оценку? Или народ хочет волшебный способ оценить человека, чтоб способ и самому человеку нравился, и окружающим подходил? S>Или надо вообще без оценок, джентльменам верят на слово? Ну так это их проблемы, не системы образования. Жизнь-боль, ага.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Image: 810901.jpg
Передергивание. Любой ученик способен выполнять школьные задания удовлетворительно. Если не способен — есть школы для умственно отсталых.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Таки демагогия, да? Ну, в эту игру можно играть вдвоём. *засучивает рукава*
Ну давай совсем на пальцах. Рост Вити — метр восемьдесят, рост Маши — метр тридцать. Есть ли тут псевдомотивация/необъективность?
Может, они возникают в момент, когда Витю обозвают дылдой, а нашу абстрактную Машу — недоросликом? Или, может быть, проблема не в объективности, а в навыках социального общения Маши, переубедившей рослого, но неосмотрительного Витю с помощью доброго слова и тяжёлого портфеля?
Намёк понятен?
Назад к оценкам. Впечатлившийся Витя хоть и с трудом, но пересказал "Сожжённое письмо" Пушкина и даже смог примерно объяснить через "ну тут это" что же там такое написано. К немалому своему удивлению.
Увы, Маша была слишком поглощена планами ответной мести и в качестве примера темы дружбы и любви в творчестве А.С.П. смогла припомнить только "Во глубине сибирских руд", начиная со строфы "Отворите мне темницу…".
Как оценивать будем, учитывая, что Витя открыл для себя поэзию первый раз в жизни, а у Маши очередная олимпиада на носу? И контрольный вопрос: что принципиально поменяется в гипотетической школе без оценок?
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Как оценивать будем, учитывая, что Витя открыл для себя поэзию первый раз в жизни, а у Маши очередная олимпиада на носу? И контрольный вопрос: что принципиально поменяется в гипотетической школе без оценок?
Давайте тогда определимся для чего и кому нужны оценки. Вот вопросы:
Кому именно по вашему мнению нужны оценки:
1) Ученику
2) Учителю
3) Свой вариант
Какую полезную функциональность несут в себе оценки:
1) Развивают псевдомотивацию ученика
2) Помогают учителю субъективно оценить знания (но для чего? помочь ученику? списать его в утиль? возвысить одних загнобив других?)
3) Свой вариант
Что касается отказа от оценок, то проводились психологические опыты. Согласно им отрицательная оценка наносит гораздо больше вреда, чем положительная пользы. При этом, когда учитель врал слабоуспевающим ученикам о том, как они хорошо справляются их успеваемость улучшалась. Напротив, когда учитель гнобил успевающих учеников плохими оценками их успеваемость снижалась.
Таким образом нет сомнений, что оценка является псевдомотивирующим фактором, то есть в реальности не несёт ученику личной выгоды, но всё равно мотивирует или демотивирует. Проблема в том, что происходит подмена мотиваций, а именно получения хороших оценок вместо знаний и умений. А если у людей плохие оценки, то это привьёт равнодушие или даже ненависть к образованию.
Я уже много раз на этом форуме писал, что нужна не система оценок, а коллективизм. Ведь, что делает система образования СССР, а ныне и России, они душат на корню взаимопомощь людей. Запрещено списывать, решать задачи вместе, ещё этот маразм про шпаргалки, вроде как всё должно быть в голове. При этом учителя, что-то там мычат по учебнику. Да, если бы ученикам дали право оценивать учителей, то они бы вылетали с должности со страшной силой. Просто представьте, каждый ученик в классе оценивает учителя, и так все классы, которые приходят к нему в школе.
И вот вылетит такой учитель и что он скажет, что это несправедливо, что это ещё дети, ничего в жизни не понимают. Но почему-то в обратную сторону всё это считается вполне приемлемым. Была бы современная система образования эффективной и вопросов бы не было об оценках, но в том и дело, что она чрезвычайно неэффективна.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
S>>Как оценивать будем, учитывая, что Витя открыл для себя поэзию первый раз в жизни, а у Маши очередная олимпиада на носу? И контрольный вопрос: что принципиально поменяется в гипотетической школе без оценок? V>Давайте тогда определимся для чего и кому нужны оценки.
Не, демагогия — это классно, но увлекаться не надо. А то у нас сейчас получается беседа в духе
— Сколько будет дважды два?
— Давайте рассмотрим, кому нужны цифры.
Вот попробуйте ответить на вопросы в предыдущем ответе не в стиле "лучше чем армяне!", тогда продолжим. Пока что у вас получается аргументация не за отказ от оценок, а за важность изучения матчасти.
Потому что вы стучитесь в открытую дверь. Ваша тема "отрицательная оценка как демотивирующий фактор" называется "комплексная оценка с учётом личностных достижений", она подробнейше рассматривается на втором емнип курсе педвузов ну и далее неоднократно муссируется в методических пособиях. Кроме того, по этому делу регулярно проводятся курсы повышения квалификации и она является одной из стандартных тем для аттестационных работ учителей, особенно для младших классов. Потому что подразумевается, что в старших классах ребёнок уже способен самостоятельно оценивать свои результаты и дальше играть в "ай молодец, держи звёздочку" нет особого смысла.
На самом деле разделение на "старшие / младшие" классы тут несколько условно и зависит от выбора методичек в текущем году. Через пару-тройку лет требования вполне могут поменяться на противоположные, не в первый раз. На сегодня в моде инфантилизация образования и введение игровой и интерактивной составляющих уроков даже для ВУЗов. Я не прикалываюсь, как пример.
V>Я уже много раз на этом форуме писал, что нужна не система оценок, а коллективизм. Ведь, что делает система образования СССР, а ныне и России, они душат на корню взаимопомощь людей.
WAT? Т.е. если ребёнок, скажем, к седьмому классу не научился раскидывать домашку по классу, то виновата школа? По факту даже у пятиклашек есть группы в вконтакте с залежами всего. Ну а в одиннадцатом товарищи уже сами перекидывают учителям тесты с предварительного егэ, не первый год такое. Только не спрашивайте, откуда. Не признаЮтся.
V>Да, если бы ученикам дали право оценивать учителей, то они бы вылетали с должности со страшной силой.
Вы точно не были в современной школе. Примерно вот такая вот хрень проводится регулярно, причём результаты проверяют не сами школы.
P.S. Вот за что люблю всех рассказчиков про "как нам обустроить" и прочих радетелей за — они не имеют ни малейшего представления о том, как устроена и работает область, которую они хотят реформировать. Потому что если разобраться, то внезапно оказывается, что вместо быстрых, красивых и неправильных решений до первых результатов нужно системно вкалывать несколько лет, а ещё лучше — десятилетий. Ну т.е. то, против чего большинство "реформаторов" обычно и борются.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S> Вот за что люблю всех рассказчиков про "как нам обустроить" и прочих радетелей за — они не имеют ни малейшего представления о том, как устроена и работает область, которую они хотят реформировать.
Со стороны ученика вполне имею представление как всё устроено. Со стороны учителя я бы делал всё не так, потому что подобные методы представляются мне неэффективными. Опять же высказываю своё личное мнение, и понятное дело от моих слов никто завтра не побежит переделывать школы. Впрочем я всё же провожу свою обучающую политику на том же рсдн, ставя как правило или положительные оценки, или ничего.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Ещё одно мнение о том, почему оценки делают из людей дегенератов. V>[q] V>Изнасилование на пятерку
На самом деле в статье передергивание. Очень многое в этой системе зависит от учителя, но оценки в более развернутом плане должны быть. Чтобы и ученику была обратная связь, и обществу(далее вуз, в котором также должны знать). 5-ти бальная система неадекватна, современные учителя — тоже неадекватны зачастую
А из своих жизненых примеров могу вспомнить, как по сути всегда надо мной издевались этими самыми оценками до такой степени, что уже в 9-11 классах было плевать, что мне там накалякают(4 и 5 — глубоко плевать).
Почему?
1. Урок русского языка, у меня между 4 и 5 оценка, предпоследний урок в четверти.
Я отпускаю шутку по поводу поездки(ничего задевающего личность учителя), но учитель замечает, что у меня старая тетрадь закончилась и я взял новую.
Ждет 5 минут, как я что-то написал, и подходит ко мне. За ведение тетради ставит в журнал — 2(она не подписана). В итоге у меня даже с этой оценкой выходит ~4.4 средняя — на что она замечает, что с 2 не имеет права поставить 4 и ставит 3.
Очень обидно на фоне местного любимчика, который с кучей ошибок в диктанте, переписывал его, чтобы получить 4. Ему, кстати, всегда завышали оценки и это его мотивировало учиться.
2. Урок истории. Не согласился про мантру с заваливание трупами Берлина(лол, а ведь тогда ничего вменяемого не было) и попросил у учителя доказательства. Он мне вывел 4 — просто дорисовав нужные 3(!) 4 в журнале.
3. Но самое главное разочарование было с математикой. Выходит 5 — подхожу к учителю узнать, почему она поставила 4 — отвечает, что ты не знаешь на 5. Или с физикой уже в 11-м классе и когда у меня по оценкам выходила 5, при этом учительница пообещала всем завысить оценки...Но при мне же она дорисовала нужную 4 и поставила 4(она же последняя!).
Были хорошие учителя, но они были по малозначимым предметам.
Чисто по моему мнению — оценка должна быть и явно не 5 бальная. Она должна быть для ученика и объективного контроля. Выносить ее на общественное обсуждение можно лишь в редких случаях. Никаких красных дипломов и прочей фигни не должно.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Что касается отказа от оценок, то проводились психологические опыты. Согласно им отрицательная оценка наносит гораздо больше вреда, чем положительная пользы. При этом, когда учитель врал слабоуспевающим ученикам о том, как они хорошо справляются их успеваемость улучшалась. Напротив, когда учитель гнобил успевающих учеников плохими оценками их успеваемость снижалась.
Да бред сивой кобылы эти психологические опыты. Потому что есть вполне четкая практика падения качества образования, когда ученикам перестают ставить плохие оценки. Когда в классе полно дебилов, которых надо было оставить на второй год или вовсе закончить им образование.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>А из своих жизненых примеров могу вспомнить, как по сути всегда надо мной издевались этими самыми оценками до такой степени, что уже в 9-11 классах было плевать, что мне там накалякают(4 и 5 — глубоко плевать).
Это примеры неправильных учителей. К счастью, про своих таких явных примеров наглого занижения оценки не припомню. Максимум, что вспоминается, просто оформительский формализм в начальных классах и немного позже у некоторых. По истории, литературе вообще повезло с учителями, которые не только не требовали обязательно "правильного" мнения, но наоборот поощряли свое, если конечно знал материал и мог его обосновать.
IT>Чисто по моему мнению — оценка должна быть и явно не 5 бальная. Она должна быть для ученика и объективного контроля. Выносить ее на общественное обсуждение можно лишь в редких случаях. Никаких красных дипломов и прочей фигни не должно.
Оценка должна быть. Плохой это или хороший подход, но это на практике единственный работающий критерий для определения успешности обучения. Ставить учеников в жизненную ситуацию, в которой им реально нужны были бы полученные знания не получится или только в отдельных случаях.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>По сабжу — не вопрос, давайте любую другую шкалу, которая более-менее адекватно оценивает способность выполнять элементарные задания в течении сколько-нибудь продолжительного времени.
А можно вопрос? По поводу вот этого вот "адекватно оценивать". А оно вообще нужно, и если нужно, то кому и когда?
А то я тут размышлял на тему физкультуры советского формата. Ну, нормативы на прыжки через козла, стометровку и прочия лазания по канатам. С оценками. Что, как мы все знаем, является 100% профанацией и совершенно бессмысленно.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Ещё одно мнение о том, почему оценки делают из людей дегенератов.
жизнь устроена так, не в раю живем. ребенок вырастет и оценки будет ставить жизнь, причем двойке будет соотвествовать "асфальтом по морде".
а школа — это подготовка и тренировка. с учебными оценками. а вот дегенераты, боящиеся что дитятку оценкой "изнасилуют", вырастят из детей избалованных инфантильных дебилов.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
S>>По сабжу — не вопрос, давайте любую другую шкалу, которая более-менее адекватно оценивает способность выполнять элементарные задания в течении сколько-нибудь продолжительного времени. L>А можно вопрос? По поводу вот этого вот "адекватно оценивать". А оно вообще нужно, и если нужно, то кому и когда?
Ну, а какая альтернатива-то? По плечу похлопать или вообще оценки не ставить, типа прослушал — и ладно?
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Ещё одно мнение о том, почему оценки делают из людей дегенератов.
Проблема в том, что реально в распоряжении учителей всего три оценки: 3, 4, 5. Особенно если мы говорим о четвертных и годовых оценках.
Любой дегенерат, делающий в простом диктанте 100500 ошибок и не знающий таблицу умножения, прекрасно знает, что в итоге нарисуют троечку.
И вот именно это делает дегенерата еще большим дегенератом; а в принципе способных хорошо учиться лентяев-распи#&яев это делает сначала еще более ленивыми и в итоге очень быстро приводит лентяев через точку невозврата в стан дегенератов.
V>Хотите доказательств? Пожалуйста! Желание получить положительную оценку (и избежать отрицательной) постепенно становится сильнейшей мотивацией. Настолько сильной, что часто она покрывает все остальные мотивации. Потому и вводится в манипулятивных системах дрессировка с самого раннего детства. Начнем с простейших примеров: скажем, за обедом человек хочет поскорее выпить компот. При этом знает, что положительную оценку («ты хороший мальчик») он получит в случае, если съест суп. Как ему поступить? В рамках приобретенного условного рефлекса — реакция на положительную оценку — он принимается за суп. Получает подкрепление в виде похвалы (оценка). Как вам кажется, сколько раз ему нужно побывать в подобной модели, чтобы она закрепилась? Нескольких будет достаточно, не правда ли? Что станет результатом? Его неумение определить, чего он на самом деле хочет? Познание принципа зависимости отношений с мамой от ее субъективной оценки? Что взрослые лучше знают, как жить? Организм, черт возьми, подсказывает, что он хочет компот (рис с овощами, макароны и пр.) а мир диктует, что нужно есть суп! Как тут быть? Однако эта дилемма не вечна. Оценка — наркотик, ежедневное применение которого снимает все эти вопросы. И постепенно вытесняет истинные мотивации.
Итак, оценка позволяет приучить ребёнка к правильному питанию. Доказательство пользы оценок принято.
L>А то я тут размышлял на тему физкультуры советского формата. Ну, нормативы на прыжки через козла, стометровку и прочия лазания по канатам. С оценками. Что, как мы все знаем, является 100% профанацией и совершенно бессмысленно.
Почему профанация? Оценка по физ-ре это по сути оценка твоего физического состояния. Если оценка неудовлетворительная, это повод проконсультироваться с врачом, скорректировать образ жизни.
Практика оценивания — это другой вопрос, отчасти это (практическая реализация) связано с тем, что физруками шли работать кто попало, без профильного образования.
PS Кстати, в институте физкультуры дают очень сильные знания в части анатомии, медицины и педагогики.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>А то я тут размышлял на тему физкультуры советского формата. Ну, нормативы на прыжки через козла, стометровку и прочия лазания по канатам. С оценками. Что, как мы все знаем, является 100% профанацией и совершенно бессмысленно.
Нормативы показывают некий базовый уровень которому должен соответствовать человек данного возраста, описывают некие навыки которые человек должен уметь делать. Владение телом.
Профанация потому, что если я плохо лазаю по канату, мне негде подтянуть этот навык. Доступ в спортзал есть только на уроках, в остальное время спортзал закрыт, потому что контролировать не кому, а вдруг ребенок расшибется, кто отвечать будет?
В моем счастливом советском детстве можно было пойти на стройку и там физически развиться. Вволю напрыгаться, наползаться, полазать по канатам, поуправлять тяжелой строительной техникой (вычеркнем, это не спорт, это базовая профессиональная подготовка. уроки труда).
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>Нормативы показывают некий базовый уровень которому должен соответствовать человек данного возраста, описывают некие навыки которые человек должен уметь делать. Владение телом.
Вот тут и возникает вопрос — должен кому?
Дяде с журналом, которому глубоко пофиг?
Министерству образования?
Или же это для собственного блага человека? Лазание по канату и прыжки через козла? Oh really?
SK>Профанация потому, что если я плохо лазаю по канату, мне негде подтянуть этот навык. Доступ в спортзал есть только на уроках, в остальное время спортзал закрыт, потому что контролировать не кому, а вдруг ребенок расшибется, кто отвечать будет?
Вот-вот. И не только это. Как оказалось, даже банальный бег вокруг стадиона — это не так просто. Для того, чтобы он приносил пользу, нужно бегать правильно.
а школа — это подготовка и тренировка. с учебными оценками. а вот дегенераты, боящиеся что дитятку оценкой "изнасилуют", вырастят из детей избалованных инфантильных дебилов.
Только приводящие такие доводы забывают одну такую мааааленькую деталь. Самая главная оценка, которую человек в жизни получит, эта та, которую он поставит сам себе. Не строгий дядя за учительским столом, не начальник, не президент или кто там еще. И оценка эта намного сложнее, чем пятерка/четверка/тройка в дневнике. И методички нет.
А еще я согласен с тезисом, что 5-балльная система по сути сводится к трем градациям "молодец", "не лох" и "лох". Она не учитывает, что отличнику скакать между этими тремя градациями вообще ничего не стоит (отличник, получивший оценку "лох", просто балду пинал), и в то же время ребенку с дислексией просто попытка перехода из категории "лох" в "не лох" стоит титанических усилий.
L>Как оказалось, даже банальный бег вокруг стадиона — это не так просто. Для того, чтобы он приносил пользу, нужно бегать правильно.
Тут ты абсолютно прав, технику бега на школьных уроках вообще не ставят.
PS Откровенно, говоря, никакую технику толком не ставят. И это большой минус, и повод для вопросов: «А зачем вообще нужна физкультура в школе?» Единственный случай был в моем детстве в первом классе, классный молодой физрук (да нам повезло, потом он ушел), видимо только что из института, правильно поставил нас на лыжи, до сих пор у меня иногда спрашивают на лыжне: «Какой разряд? КМС?» Это вот оттуда с первого класса.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Почему профанация? Оценка по физ-ре это по сути оценка твоего физического состояния. Если оценка неудовлетворительная, это повод проконсультироваться с врачом, скорректировать образ жизни.
Потому что профанация. Оценка физического состояния нужна самому человеку. И никому больше. В журнале-дневнике ей не место.
Не говоря уже о том, что два урока в неделю и зачет по прыжкам через козла.
Для оценки физического состояния, да.
L>Потому что профанация. Оценка физического состояния нужна самому человеку. И никому больше. В журнале-дневнике ей не место.
Любая оценка нужна самому человеку.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
L>>Потому что профанация. Оценка физического состояния нужна самому человеку. И никому больше. В журнале-дневнике ей не место. DO>Любая оценка нужна самому человеку.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
S>>Ну, а какая альтернатива-то? По плечу похлопать или вообще оценки не ставить, типа прослушал — и ладно? L>Альтернатива, пардон, чему?
Не-не-не, за демагогией и прочей хипстер-гуманитарщиной — это к топикстартеру лучше. У меня вежливо отвечать на аргументы в духе "ну что вы все за конкретику, давайте за всё хорошее и против всего плохого" как-то не получается
Перечитайте топик, там встречный вопрос на примере маши&вити подробно разжёван. Только сразу договоримся: ответ "давайте тогда определимся для чего и кому нужны оценки" не использовать, он уже страчен.
L>Самая главная оценка, которую человек в жизни получит, эта та, которую он поставит сам себе.
… А в Киеве дядька. Серьёзно, на программистком форуме аргументация в духе "самооценка важна, поэтому оценки в школе не нужны" не катит.
L>А еще я согласен с тезисом, что 5-балльная система по сути сводится к трем градациям "молодец", "не лох" и "лох". Она не учитывает, что отличнику скакать между этими тремя градациями вообще ничего не стоит (отличник, получивший оценку "лох", просто балду пинал), и в то же время ребенку с дислексией просто попытка перехода из категории "лох" в "не лох" стоит титанических усилий.
Сами выдвигаем тезис, сами его оспариваем, profit. Не надо так.
Повторюсь, большинство участников ветки ломится в открытую дверь. Все заморочки с учётом личностной составляющей в учебниках расписывались ещё эдак полвека назад и сейчас заново переоткрываются на волне моды на "новое образование".
Почему оно не работает (не совсем удачно работает) на практике — это абсолютно другая тема, из серии "чтобы корова меньше ела и больше давала молока, её надо меньше кормить и больше доить".
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
L>>Альтернатива, пардон, чему? S>Не-не-не, за демагогией и прочей хипстер-гуманитарщиной — это к топикстартеру лучше. У меня вежливо отвечать на аргументы в духе "ну что вы все за конкретику, давайте за всё хорошее и против всего плохого" как-то не получается
Ага, вопрос не понравился, давайте обзовем его хипстер-гуманитарщиной, да
S>Перечитайте топик, там встречный вопрос на примере маши&вити подробно разжёван. Только сразу договоримся: ответ "давайте тогда определимся для чего и кому нужны оценки" не использовать, он уже страчен.
Тогда разговор можно сворачивать. Обсуждение в свете догмы "оценки нужны, и баста" смысла не имеет.
L>>Самая главная оценка, которую человек в жизни получит, эта та, которую он поставит сам себе. S>… А в Киеве дядька. Серьёзно, на программистком форуме аргументация в духе "самооценка важна, поэтому оценки в школе не нужны" не катит.
Ты вообще читаешь, на что отвечаешь?
Где там хоть слово про самооценку? Где там хоть слово про "оценки в школе не нужны"?
L>>А еще я согласен с тезисом, что 5-балльная система по сути сводится к трем градациям "молодец", "не лох" и "лох". Она не учитывает, что отличнику скакать между этими тремя градациями вообще ничего не стоит (отличник, получивший оценку "лох", просто балду пинал), и в то же время ребенку с дислексией просто попытка перехода из категории "лох" в "не лох" стоит титанических усилий.
S>Сами выдвигаем тезис, сами его оспариваем, profit. Не надо так.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
S>>Не-не-не, за демагогией и прочей хипстер-гуманитарщиной — это к топикстартеру лучше. L>Ага, вопрос не понравился, давайте обзовем его хипстер-гуманитарщиной, да
Вопрос мне нравится, мне оппоненты не нравятся. Топик выглядит вот так:
1: Оценки — отстой!
2: Не вопрос, что предложите альтернативой?
1: А зачем надо что-то предлагать, давайте разберёмся, что такое оценки?
2: Пардон, это у вас сейчас демагогия была, что там насчёт исходного вопроса?
1: (пропадает)
...
3: А зачем надо что-то предлагать, давайте разберёмся, что такое оценки?
2: Пардон, это у вас сейчас демагогия была, что там насчёт исходного вопроса?
3: вам вопрос не нравится, у вас догмы, разговаривать смысла не имеет и прочее бла-бла-бла
Вот это вот что такое сейчас было? Фу-фу-фу так спорить.
L>Ты вообще читаешь, на что отвечаешь? L>Где там хоть слово про самооценку? Где там хоть слово про "оценки в школе не нужны"?
L>По поводу вот этого вот "адекватно оценивать". А оно вообще нужно, и если нужно, то кому и когда?
L>Самая главная оценка, которую человек в жизни получит, эта та, которую он поставит сам себе.
...
L>Где там хоть слово про самооценку? Где там хоть слово про "оценки в школе не нужны"?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
SK>>Нормативы показывают некий базовый уровень которому должен соответствовать человек данного возраста, описывают некие навыки которые человек должен уметь делать. Владение телом.
L>Вот тут и возникает вопрос — должен кому?
Себе. Обществу. Родине.
L>Дяде с журналом, которому глубоко пофиг?
Дяде не пофиг. Во всяком случае моим преподавателям было не пофиг.
L>Министерству образования?
Тогда министерство образования не занимались такими вопросами.
L>Или же это для собственного блага человека? Лазание по канату и прыжки через козла? Oh really?
Мне в жизни эти навыки пригодились.
SK>>Профанация потому, что если я плохо лазаю по канату, мне негде подтянуть этот навык. Доступ в спортзал есть только на уроках, в остальное время спортзал закрыт, потому что контролировать не кому, а вдруг ребенок расшибется, кто отвечать будет?
L>Вот-вот. И не только это. Как оказалось, даже банальный бег вокруг стадиона — это не так просто. Для того, чтобы он приносил пользу, нужно бегать правильно.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>Мне в жизни эти навыки пригодились.
И как же? Я могу придумать только сигание через турникет в метро. Полезный навык, но тут возникает вопрос про "должен обществу"
L>>Вот-вот. И не только это. Как оказалось, даже банальный бег вокруг стадиона — это не так просто. Для того, чтобы он приносил пользу, нужно бегать правильно. SK>У кого не получалось физруки объясняли как надо.
Технику бега? В обычной школе? Точно репортаж из страны эльфов
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
SK>>Мне в жизни эти навыки пригодились. L>И как же? Я могу придумать только сигание через турникет в метро. Полезный навык, но тут возникает вопрос про "должен обществу"
Лазанье по всяким полям и весям в рабочих командировках-экспедициях. Не каждый с этим сталкивается, но с другой стороны, "а вдруг?". В общем, лишними такие навыки не будут точно.
L>>>Вот-вот. И не только это. Как оказалось, даже банальный бег вокруг стадиона — это не так просто. Для того, чтобы он приносил пользу, нужно бегать правильно. SK>>У кого не получалось физруки объясняли как надо.
L>Технику бега? В обычной школе? Точно репортаж из страны эльфов
Технику не технику, но в обычной школе обычные учителя советовали "на носок ступай" "мягче", тем балбесам, которые бежали ступая на пятку\всю ступню. За несколько уроков оно доходило, и как в том треде никто не бегал, даже слоноподобная девочка научилась бежать легко как пушинка, хрен догонишь.
Самой "хрен догонишь" была костлявая угловатая высокая девочка, на 20 см выше всех. У нее очень длинные ноги, по этому её один шаг как два моих.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
L>>И как же? Я могу придумать только сигание через турникет в метро. Полезный навык, но тут возникает вопрос про "должен обществу" SK>Лазанье по всяким полям и весям в рабочих командировках-экспедициях. Не каждый с этим сталкивается, но с другой стороны, "а вдруг?". В общем, лишними такие навыки не будут точно.
И там приходилось лазить по канату или прыгать через козла?
Нашел кому сказки рассказывать
В подобных мероприятиях в первую, вторую и третью очередь нужна выносливость. Которую журналом не оценишь и двумя уроками в неделю не прокачаешь.
Еще крайне неплохо уметь ориентироваться на местности опять же.
L>>>>Вот-вот. И не только это. Как оказалось, даже банальный бег вокруг стадиона — это не так просто. Для того, чтобы он приносил пользу, нужно бегать правильно. SK>>>У кого не получалось физруки объясняли как надо. L>>Технику бега? В обычной школе? Точно репортаж из страны эльфов
SK>Технику не технику, но в обычной школе обычные учителя советовали "на носок ступай" "мягче", тем балбесам, которые бежали ступая на пятку\всю ступню. За несколько уроков оно доходило, и как в том треде никто не бегал, даже слоноподобная девочка научилась бежать легко как пушинка, хрен догонишь. SK>Самой "хрен догонишь" была костлявая угловатая высокая девочка, на 20 см выше всех. У нее очень длинные ноги, по этому её один шаг как два моих.
Так вопрос-то не в том, чтобы "хрен догонишь" на короткой дистанции. А в том, чтобы польза здоровью была. А тут, как оказалось, куча всякой науки, зоны там и всякие сугубо индивидуальные цифры.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>>И как же? Я могу придумать только сигание через турникет в метро. Полезный навык, но тут возникает вопрос про "должен обществу" SK>>Лазанье по всяким полям и весям в рабочих командировках-экспедициях. Не каждый с этим сталкивается, но с другой стороны, "а вдруг?". В общем, лишними такие навыки не будут точно.
L>И там приходилось лазить по канату или прыгать через козла?
По канату, да. А козел конечно не в виде спортивного снаряда, а в виде забора.
L>В подобных мероприятиях в первую, вторую и третью очередь нужна выносливость. Которую журналом не оценишь и двумя уроками в неделю не прокачаешь.
Выносливость у нас прокачивали зимой на лыжах, летом кроссами на 5-10 км.
L>Еще крайне неплохо уметь ориентироваться на местности опять же.
Не без того.
L>Так вопрос-то не в том, чтобы "хрен догонишь" на короткой дистанции. А в том, чтобы польза здоровью была. А тут, как оказалось, куча всякой науки, зоны там и всякие сугубо индивидуальные цифры.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
L>>И там приходилось лазить по канату или прыгать через козла? SK>По канату, да. А козел конечно не в виде спортивного снаряда, а в виде забора.
Кто ж в экспедиции-то через забор-то прыгает? Забор — это ж такая специальная конструкция, в которой всегда дырка есть
L>>В подобных мероприятиях в первую, вторую и третью очередь нужна выносливость. Которую журналом не оценишь и двумя уроками в неделю не прокачаешь. SK>Выносливость у нас прокачивали зимой на лыжах, летом кроссами на 5-10 км.
Да ладно. Что это у вас за спортивная школа была? Без подготовки сферический школьник в вакууме дохнет уже после полутора километров.
L>>Еще крайне неплохо уметь ориентироваться на местности опять же. SK>Не без того.
L>>Так вопрос-то не в том, чтобы "хрен догонишь" на короткой дистанции. А в том, чтобы польза здоровью была. А тут, как оказалось, куча всякой науки, зоны там и всякие сугубо индивидуальные цифры. SK>Если догонят пользы здоровью точно не будет.
Тут вопрос в том, кому кого догонять. Может, как раз пользы-то и поприбавится
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>Профанация потому, что если я плохо лазаю по канату, мне негде подтянуть этот навык. Доступ в спортзал есть только на уроках, в остальное время спортзал закрыт, потому что контролировать не кому, а вдруг ребенок расшибется, кто отвечать будет?
Лазание по канату прокачивается турником. Турники были доступны на школьных спорт площадках. Да и дома соорудить никогда проблемой не было.
Когда у меня дома в коридоре был турник, благодаря тому, что идя на/с кухню/и или в/с туалет/а про между прочим повисишь и поподтягмваешься на турнике, спокойно делал канат на одних руках без участия ног. Потом женился, в коридоре сделали антресоли вместо турника... эх, теперь на одних руках не залезу.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>>И там приходилось лазить по канату или прыгать через козла? SK>>По канату, да. А козел конечно не в виде спортивного снаряда, а в виде забора. L>Кто ж в экспедиции-то через забор-то прыгает? Забор — это ж такая специальная конструкция, в которой всегда дырка есть
Там возле дырки собака с пограничником сидели почему то.
L>>>В подобных мероприятиях в первую, вторую и третью очередь нужна выносливость. Которую журналом не оценишь и двумя уроками в неделю не прокачаешь. SK>>Выносливость у нас прокачивали зимой на лыжах, летом кроссами на 5-10 км. L>Да ладно. Что это у вас за спортивная школа была? Без подготовки сферический школьник в вакууме дохнет уже после полутора километров.
Самая обычная школа. Хотя в соседних такого дня здоровья вроде бы не случалось. Ну и не все пробегали всю дистанцию конечно. С другой стороны. милое дело после уроков то поноситься по своим делам, сбегать в магаз, и всё такое. оно как то само выносливость тренировало.
L>>>Так вопрос-то не в том, чтобы "хрен догонишь" на короткой дистанции. А в том, чтобы польза здоровью была. А тут, как оказалось, куча всякой науки, зоны там и всякие сугубо индивидуальные цифры. SK>>Если догонят пользы здоровью точно не будет. L>Тут вопрос в том, кому кого догонять. Может, как раз пользы-то и поприбавится
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
L>>Кто ж в экспедиции-то через забор-то прыгает? Забор — это ж такая специальная конструкция, в которой всегда дырка есть SK>Там возле дырки собака с пограничником сидели почему то.
Да ладно. Что это за экспедиция такая?
L>>Да ладно. Что это у вас за спортивная школа была? Без подготовки сферический школьник в вакууме дохнет уже после полутора километров.
SK>Самая обычная школа. Хотя в соседних такого дня здоровья вроде бы не случалось. Ну и не все пробегали всю дистанцию конечно. С другой стороны. милое дело после уроков то поноситься по своим делам, сбегать в магаз, и всё такое. оно как то само выносливость тренировало.
Нифига. Эти "поноситься по своим делам и сбегать в магазин" только до 10 лет. И выражаются в коротких пробежках. Никакой техники и выносливости для длинных забегов не дают.
L>>Тут вопрос в том, кому кого догонять. Может, как раз пользы-то и поприбавится SK>Дуализм, как он есть.
Здравствуйте, paucity, Вы писали:
SK>>Профанация потому, что если я плохо лазаю по канату, мне негде подтянуть этот навык. Доступ в спортзал есть только на уроках, в остальное время спортзал закрыт, потому что контролировать не кому, а вдруг ребенок расшибется, кто отвечать будет? P> P>Лазание по канату прокачивается турником.
Лазание по канатам на 146% определяется техникой. Не могущие подтянуться более трех раз запросто залезают, просто потому, что умеют. В то же время качок без техники не залезет.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Чисто по моему мнению — оценка должна быть и явно не 5 бальная. Она должна быть для ученика и объективного контроля. Выносить ее на общественное обсуждение можно лишь в редких случаях. Никаких красных дипломов и прочей фигни не должно.
А мое мнение таково, что оценка должна быть одна, и бинарная. Знает в достаточном объеме или не знает. Если не знает, не выпускать из школы до тех пор, пока в достаточной степени предметом не овладеет. Или исключить этот предмет у выпустившегося из аттестата вообще. И не за зазубривание должны оценивать, а за понимание и умение мыслить. Зубрежка потом уйдет. А понимание останется. А если не понял, и далее не прикладывал усилий чтоб понять — ты один черт не знаешь предмет, даже если наизусть все доказательства рассказывал и нарешал до черта типовых примеров. И не понимаю школьной и институтской системы экзаменов с билетами. Когда можно с полностью нулевыми знаниями получить отлично путем простого списывания. Не должно быть возможно что то сдать тупо списав. Или в институте получить по всем предметам отлично без экзаменов, так как в местной команде КВН хорошо играл. Именно школьная и институтская оценка вообще не позволяет сравнивать знания. Самая слабая тройка может быть показателем больших знаний, чем красный диплом. Что то можно попробовать посравнивать в момент соревнований. То есть когда сотня кандидатов пытается устроиться на 1 рабочее место, как делается в случае программистов на собеседованиях. При этом даже на таких соревнованиях оценка ни черта не объективна, ибо у всех разный опыт и специализация, а также желание работать в конкретной конторе.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Как оценивать будем, учитывая, что Витя открыл для себя поэзию первый раз в жизни, а у Маши очередная олимпиада на носу? И контрольный вопрос: что принципиально поменяется в гипотетической школе без оценок?
В самом деле, как оценивать, если один сделал над собой усилие и сделал пол-задания, а второй вобщем и энергии не затратил и все получилось ?
Если непонятно, то на пальцах — важно, как человек работает над собой. Результаты же второстепенны. Школьные оценки, которые тебе так нравятся, они про второе.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Бгг, называется, угадай источник по цитате. S>По ссылке — классическая демагогия: подменяем проблему симптомами, добавляем немножко рукопожатности и слезинки ребёнка, после чего вычёркиваем любую конкретику.
Вообще то это тренд в современной детской психологии — безоценочный подход.
S>По сабжу — не вопрос, давайте любую другую шкалу, которая более-менее адекватно оценивает способность выполнять элементарные задания в S>Ах, товарищ не хочет задания, но хочет хорошую оценку? Или народ хочет волшебный способ оценить человека, чтоб способ и самому человеку нравился, и окружающим подходил?
Вообще то речь о проблемах, которые создают оценки. Тебе нужна какая то шкала, но проблемы ты обсуждать не хочешь
S>Хочется что-то поменять в образовании, чтобы заинтересовать ребёнка работать? Только оценки-то тут причём, как их отмена поможет?
Оценки как раз таки мешают заинтересовать ребенка. Слишком часто отличники заходят в тупик. Казалось бы, должно быть наоборот — самые лучшие ученики вобщем слишком часто меняются местами с посредственными.
S>Способ раз: получаем профильное образование и при должном упорстве где-то в районе диссера можно будет апробировать свою замечательную учебную программу.
очередное "сначала добейся"
S>Хочется, чтобы оно само как-то поменялось? См первый абзац. Ну, или вот эту картинку.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>>>Как оценивать будем, учитывая, что Витя открыл для себя поэзию первый раз в жизни, а у Маши очередная олимпиада на носу? И контрольный вопрос: что принципиально поменяется в гипотетической школе без оценок? V>>Давайте тогда определимся для чего и кому нужны оценки.
S>Не, демагогия — это классно, но увлекаться не надо. А то у нас сейчас получается беседа в духе
В каждом большом треде ты кого нибудь да в демагогии обвиняешь. Симптом, однако
S>Потому что вы стучитесь в открытую дверь. Ваша тема "отрицательная оценка как демотивирующий фактор" называется "комплексная оценка с учётом личностных достижений", она подробнейше рассматривается на втором емнип курсе педвузов ну и далее неоднократно муссируется в методических пособиях.
В статье совмем не про "отрицательная оценка как демотивирующий фактор". Оценки как раз мотивируют. Только мотивируют на получение оценок, мотивируют подстраиваться под внешний фактор. В итоге получаем тот самый "синдром отличника"
S>P.S. Вот за что люблю всех рассказчиков про "как нам обустроить" и прочих радетелей за — они не имеют ни малейшего представления о том, как устроена и работает область, которую они хотят реформировать.
На секундочку — ты вместо аргументирования перешел на обвинение в некомпетенции.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>На самом деле в статье передергивание. Очень многое в этой системе зависит от учителя, но оценки в более развернутом плане должны быть. Чтобы и ученику была обратная связь, и обществу(далее вуз, в котором также должны знать). 5-ти бальная система неадекватна, современные учителя — тоже неадекватны зачастую
Дело не в количестве балов, а в том что
1 фидбек сводится именно к оценке
2 на ученика оказывается давление 'учиться лучше = получать хорошие оценки'
В итоге имеем давно известный "синдром отличника". Вроде как бывшие отличники это самые ценные кадры. Однако по факту, такого не происходит. Среди самых ценных кадров отличников часто вообще не бывает. Оценки ставить некому, а без внешних оценок отличник не знает чего хочет.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Да бред сивой кобылы эти психологические опыты. Потому что есть вполне четкая практика падения качества образования, когда ученикам перестают ставить плохие оценки. Когда в классе полно дебилов, которых надо было оставить на второй год или вовсе закончить им образование.
Падение образования скорее связано с доступностью удовольствий и развлечений. Незачем стремиться куда то, если всё для счастья прямо под руками.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
L>>А можно вопрос? По поводу вот этого вот "адекватно оценивать". А оно вообще нужно, и если нужно, то кому и когда?
S>Ну, а какая альтернатива-то? По плечу похлопать или вообще оценки не ставить, типа прослушал — и ладно?
Альтернатива — сообщить фидбек безо всяких оценок. Что бы научить ребенка ездить на велосипеде, не надо ему никакие оценки ставить. Все, кто учил детей ходить это умеют. Но почему то с началом взросления эти методы почему то перестают применяться и совершенно зря.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
L>>А то я тут размышлял на тему физкультуры советского формата. Ну, нормативы на прыжки через козла, стометровку и прочия лазания по канатам. С оценками. Что, как мы все знаем, является 100% профанацией и совершенно бессмысленно. DO>Почему профанация? Оценка по физ-ре это по сути оценка твоего физического состояния. Если оценка неудовлетворительная, это повод проконсультироваться с врачом, скорректировать образ жизни.
А так же это оценка отношения к тебе физрука и твоей реакции на это отношение. Кроме того, спортсмены как правило получают максимальные оценки. И у них же, парадокс, больше всего травм и вообще проблем со здоровьем. Опаньки
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Не-не-не, за демагогией и прочей хипстер-гуманитарщиной — это к топикстартеру лучше. У меня вежливо отвечать на аргументы в духе "ну что вы все за конкретику, давайте за всё хорошее и против всего плохого" как-то не получается
И снова ярлыки вместо аргументов. Зато вежливо, да.
S>Перечитайте топик, там встречный вопрос на примере маши&вити подробно разжёван. Только сразу договоримся: ответ "давайте тогда определимся для чего и кому нужны оценки" не использовать, он уже страчен.
Пример про машу-витю нерелевантный. Тебе и картинку показали про него http://i1.i.ua/prikol/pic/1/0/810901.jpg
S>Почему оно не работает (не совсем удачно работает) на практике — это абсолютно другая тема, из серии "чтобы корова меньше ела и больше давала молока, её надо меньше кормить и больше доить".
Почему не работает или работает не так это именно та самая тема, с самого первого сообщения. Только ты её силишься к свести к ярлыкам, "сперва добейся" и теперь вот к корове с молоком.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Ещё одно мнение о том, почему оценки делают из людей дегенератов. V>[q]
Некторые мысли на самом деле IMHO — вполне здравые.
Недвано посмотрел "черное зеркало" (3.1), там поднимется та же самая тема, только на более "глобальном" уровне.
Что, если бы вас могли оценивать вообще все подряд, кого вы встречаете, по 5 бальной шкале (типа как сейчас ставят лайки)?
Во что бы превратилось общество? По версии авторов, большинство будет стараться строить свою жизнь так, чтобы нравиться другим.
То есть, будет ориентироваться на те цели, которые ценны для большинства, даже вопреки собсрвенной природе.
В результате получим общество несчастных людей, постоянно лгущих самим себе и порой даже не замечающих этого.
Аналогия есть, это как по категорический императив (?) — чтобы решить, хороша (нравственна) ли каая-либо идея для человечества, надо логически довести ее до "абсолюта" и посмотреть что получится.
(например, убивать плохо, потому как если все начнут убивать, человечество вымрет)
Но решения, как избавиться от оценок, у меня, увы, нет
) между "хочу" и "надо".
