Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>Рынок перегрет, спрос на специалиста слишком высокий и отрасль потребляет необученый контингент. Постепенно происходит насыщение спроса, ЗП перестают расти, как в определенных специальностях заметно уже сейчас.
S>Да-да, я это уже заметил. Раньше на конференциях и форумах всяких в штатах и европе народ в среднем был на уровне табуретки. Типа "я прочитал инструкцию и не понял".
S>На людей, которые могут прочитать 2 инструкции и применить их совместно, смотрели как туземцы на инопланетян.
S>Сейчас сталкиваюсь с чуваками — по привычке жду, что мне сейчас придётся всё объяснять с азов уровня арифметики и историю программирования с 1892 года по наши дни. Ан нет — чуваки схватывают на лету, и сходу комментируют в стиле "да, мы поняли, что вы хотите спросить. Мы выбрали POST, так как PUT поддерживается не во всех вариантах клиентского конвеера, а идемпотентность поддерживаем руками при помощи custom header RequestID"

Люди после курсов ликбеза на такие конференкции никогда не попадают.

S>Я вот в нём сомневаюсь, потому что современное развитие инструментальных средств таково, что внятный "чертёжник" скорее сам всё сделает до конечного продукта, скормив спецификации в режуще-варящий автомат, чем будет трахаться с объяснением задачи резальщикам, отслеживанием её выполнения, и проверкой результатов. Типа "сам справлюсь за 2 часа; объяснить Васе, проследить за Васей, проверить за Васей, указать Васе на ошибки, дождаться исправления, убедиться, что всё починено — 80 часов." При этом Вася получает не в 40 раз меньше, а всего лишь в полтора.

Ты говоришь о разработке собственных продуктов. Это малая часть всей индустрии. Буквально в ПО нет возможности отделить чертежи от изготовления изделия. Зато проекты по сложности делятся очень даже хорошо — одни пилят ядро, другие пилят кастомизации-расширения-аддоны-плагины, сиречь, код на выброс.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>>>Дык им действительно не надо. Чтобы дергать фреймворк за API много ума не надо.

I>>И это заблуждение. Инженер не Апи дергает, он решает определенный класс задач, сложность которых постоянно растет. Сейчас рынок перегрет очень сильно, потому полу-инженеры могут кататься как сыр в масле. Постепенно этот рынок разбавляется необученым контингентом, а дальше будет переход количества в качество, согласно Гегелю.

SVZ>Не, Павел Михалыч, тут я с тобой не соглашусь.
SVZ>Был период, когда на любую задачу хотели именно инженера. Сейчас происходит (произошло) "сепарирование" — сливки от инженерии занимаются задачами "сложность которых постоянно растет" (с), а веб странички клепать можно и без вузовского образования.

Ты как раз и описываешь этот переход из количества в качество. Не ясно, с чем же ты несогласный Разница только в том, что веб-странички тоже становятся сложнее, и здесь так же происходит эта сепарация, только пока что не сильно заметная.

Здравствуйте, Antidote, Вы писали:

I>>Если ты забираешь игрушку у ребенка — это принуждение, применение силы, результат — у ребенка появляется чувство беспомощности — он то объективно слабее взрослого и понимает это.
I>>Если же с самого раннего детства приучаешь ребенка, что игрушку он получит только выполняя свою роль, то в этом случае ребенок изначально принимает правила этой игры. И он не испытывает вот этого чувства беспомощности.

A>С детства прививать отношения "купи-продай"? Ты за уроки сделанные, или там за помощь по дому ребёнку уже платишь? Именно этим заканчиваются все эти "базарные" отношения в семье.

Это про достижение цели, а не купи-продай.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

SVZ>>Был период, когда на любую задачу хотели именно инженера. Сейчас происходит (произошло) "сепарирование" — сливки от инженерии занимаются задачами "сложность которых постоянно растет" (с), а веб странички клепать можно и без вузовского образования.

I>Ты как раз и описываешь этот переход из количества в качество. Не ясно, с чем же ты несогласный

Я несогласный с тем, что низкоквалифицированные работники создают конкуренцию работникам с опытом.

I>Разница только в том, что веб-странички тоже становятся сложнее, и здесь так же происходит эта сепарация, только пока что не сильно заметная.

Вот и хорошо. Значит даже здесь мы найдем себе применение

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>Я просто разные примеры привожу, как можно пройти мимо математики, получить хорошую оценку и успешно закончить ВУЗ.
S>Они нерелевантны. Если папа — магнат, то можно и доктором наук, и академиком стать, не учась совсем ничему. Это никак не относится к школьной подготовке.

Это факты, а считаешь их лично ты релевантными или нет, ничего не меняет. Эти факты легко проверяются, кстати говоря.

I>>Они еще и разработчиком ПО после такого перформанса работают и пишут в форумы: "Математика не нужна!!!"
S>Вот как раз это мне странно. Я таких не встречал в компаниях, где я работаю. Все говорят, что честно трубили

Это как быть членом правления банка и утверждать, что все вокруг — богатые. На каждую большую, серьезную контору приходится несколько десятков контор поменьше. И когда ты открываешь интернет-банкинг, то надо помнить — скорее всего его пишет именно полу-контора где один инженер и куча полу-разработчиков на подхвате.

S>Вопрос непонятен. Это где у нас такие ВУЗы, где предметы — опционально?

Не опционально, а программы разные. В одной есть функан, в другой — нет. Это говорит о степени влияния школьной подготоки на шансы сдать 'нахаляву'.

>Ну, то есть студент заваливает ТФКП, а деканат ему такой "ай-яй-яй, ну ладно, учитесь дальше". И так 4-5 лет, в конце типа приносится квалификационная работа, и комиссия такая "ай-яй-яй, какой ужас-ужас, у вас не работа, а обёртка для селёдки. Ну ладно, вот вам диплом инженера, пусть с вами теперь тим лидер трахается". Я всё правильно понял?

Именно. Только причины другие.

S>Ладно, кажется я вашу идею понял. Это — ровно наоборот от того, что предлагает оппонент: то есть если внятно провести школьные годы, да ещё и последние года два заменить колледжем или СУНЦ поприличнее, то в ВУЗе третьего эшелона можно отъехать на халяву. Там учатся в основном такие идиоты, что преподаватели плакать от щастья будут если дитё сможет хотя бы названия теорем правильно произнести. И даже без взятки могут четвёрку поставить — просто чтобы очарование момента не разрушать. Да, в это я в целом верю, хотя с точки зрения практической пользы это выглядит как "билет купил, а сам не поехал". То есть вместо того, чтобы реализовать свой потенциал, человек получает говнодиплом говновуза. А дальше что? Устроиться на говноработу? Зачем?

Сейчас в IT идут даже гуманитарии, не то что третий эшелон. Я раньше геологов только в QA видел. А сейчас девочки после ИнЯз идут и в тестирование, валом, и в бизнес-анализ, в в автоматизацию и даже программирование — сначала верстка, потом чуть-чуть JS, потом чуть-чуть node, mongo. Глядишь — уже едет в Штаты.
И вот самое интересное — ты ни ей, ни кастомеру ничего не объяснишь. Тебя она не поймёт, а кастомеру она объяснит свою идею быстрее тебя, потому что на тебя кастомер будет смотреть как на Джамшута.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>>>Был период, когда на любую задачу хотели именно инженера. Сейчас происходит (произошло) "сепарирование" — сливки от инженерии занимаются задачами "сложность которых постоянно растет" (с), а веб странички клепать можно и без вузовского образования.
I>>Ты как раз и описываешь этот переход из количества в качество. Не ясно, с чем же ты несогласный

SVZ>Я несогласный с тем, что низкоквалифицированные работники создают конкуренцию работникам с опытом.

Если ты английский знаешь хуже чем девочка из ин-яза, проект относительно несложный, то ты перед кастомером будешь выглядеть Джамшутом, на вес золота. Тебе придется искать проект или даже менять работу. Вот тебе и конкуренция.
Именно это и приводит к расслоению, той самой сепарации. Если конкуренции нет, то и сепарации взяться не от куда. Здесь даже скорее не сепарация, а стратификация.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Если ты забираешь игрушку у ребенка — это принуждение, применение силы, результат — у ребенка появляется чувство беспомощности — он то объективно слабее взрослого и понимает это.
I>>>Если же с самого раннего детства приучаешь ребенка, что игрушку он получит только выполняя свою роль, то в этом случае ребенок изначально принимает правила этой игры. И он не испытывает вот этого чувства беспомощности.
A>>С детства прививать отношения "купи-продай"? Ты за уроки сделанные, или там за помощь по дому ребёнку уже платишь? Именно этим заканчиваются все эти "базарные" отношения в семье.
I>Это про достижение цели, а не купи-продай.

У тебя дети есть? Подростки? Они при такой системе будут требовать не игрушки, а деньги, отсюда и купи-продай. А дальше что? В институт заманивать "игрушками"? Если челу с детства не объяснять, зачем что нужно, и что нужно это именно ему, а не родителям, и про учёбу в том числе — в подростковом возрасте уже поздно это делать, схема "ты мне я тебе" устоялась и корректируется сложно

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, licedey, Вы писали:

L>>>>Ранее проснулся интерес к мат. анализу, сам взялся вникать в книгах Искусство Программирование.
T>>>Так ты будешь учить до пенсии что на мехмате учат за пять лет.

L>>Да? И чем же самообразование медленнее универского курса? Книжки разные или задачки другие?

I>Потому все самоучки на одно лицу — куча пробелов, хилая база, отсутствие понимания 'а зачем это всё надо' и слабое видение глобальной картины. Есть и преимущства, но недостатки перевешивают.

Вот про одно лицо — это вы по ком судите? Я например MVP (1 из 15 в Украине), а в своей сфере разработки .NET — 1 из 3-х. Это не мною выдуманное бахвальство, а признание на международном уровне моих знаний. А есть еще десятки выдающихся людей, чьи открытия кстати преподают в универе — тоже самоучки, в лучшем случае троешники (привет Эйнштейн).
И я не вижу разницы, будь то разработка ПО или химия, физика, мат. ан. Если у человека есть тяга к предмету — для него все будет важно, а еще сверх того выучит.

Здравствуйте, licedey, Вы писали:

L>>>Да? И чем же самообразование медленнее универского курса? Книжки разные или задачки другие?

I>>Потому все самоучки на одно лицу — куча пробелов, хилая база, отсутствие понимания 'а зачем это всё надо' и слабое видение глобальной картины. Есть и преимущства, но недостатки перевешивают.

L>Вот про одно лицо — это вы по ком судите?

Статистика собеседований, отзывы, результаты работы. Самоучкой я называю человека который закончил только школу и все остальное изучал или пробовал изучать сам.

>Я например MVP (1 из 15 в Украине), а в своей сфере разработки .NET — 1 из 3-х.

Ну вот типичная ошибка для самоучки — строить статистику из одного случая. Сколько семестров ты проучился в университете ?

Вообще, самоучки настолько гордятс своим достижением, что практически всегда ставят себя в пример. Проблема в том, что среди самоучек единичные случаи не то что успеха, а более менее внятной финансовой самостоятельности если мы говорим про инженерию.
Самоучек в такси я вижу каждый день. Самоучек на рынке — еще чаще. Вот самоучек инженеров я вижу в среднем раз в несколько лет.

L>И я не вижу разницы, будь то разработка ПО или химия, физика, мат. ан. Если у человека есть тяга к предмету — для него все будет важно, а еще сверх того выучит.

Статистика говорит о том, что успешные примеры инженеров-самоучек единичны. Целая куча самоучек сводит концы с концами и никак не может найти работу. Всё объяснение в том ,что ты видишь только отражение в зеркале Этого маловато для статистики, даже если ты её учил не в универе а самостоятельно.

Здравствуйте, Antidote, Вы писали:

A>>>С детства прививать отношения "купи-продай"? Ты за уроки сделанные, или там за помощь по дому ребёнку уже платишь? Именно этим заканчиваются все эти "базарные" отношения в семье.
I>>Это про достижение цели, а не купи-продай.

A>У тебя дети есть? Подростки? Они при такой системе будут требовать не игрушки, а деньги, отсюда и купи-продай.

Купи-продай появляется в том случае, если родители забывают проявлять внимание, ласку по отношению к детям, забывают хвалить за достижения и заменяют всё это подарками.

Если ты разрешаешь залезть в интернет только после того, как ребенок сделает уроки, это прежде всего, отсутствие принуждения. При этом интернет не является наградой, достижением. И точно не является похвалой. А у тебя, похоже, и то, и другое, и третье.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, licedey, Вы писали:

>>Я например MVP (1 из 15 в Украине), а в своей сфере разработки .NET — 1 из 3-х.

I>Ну вот типичная ошибка для самоучки — строить статистику из одного случая. Сколько семестров ты проучился в университете ?

Я закончил университет, писал выше, повторятся не буду. Каким образом — вопросой другой.

I>Вообще, самоучки настолько гордятс своим достижением, что практически всегда ставят себя в пример. Проблема в том, что среди самоучек единичные случаи не то что успеха, а более менее внятной финансовой самостоятельности если мы говорим про инженерию.
I>Самоучек в такси я вижу каждый день. Самоучек на рынке — еще чаще. Вот самоучек инженеров я вижу в среднем раз в несколько лет.

Почему-то складывается ощущение — "что у кого болит, тот о том и говорит". У тебя надеюсь все впорядке с финансами? У меня — да.
Самоучек инженеров, если мы говорим про IT, на порядок больше чем в других сферах. Сужу по повальным курсам программирования, сужу по повальному желанию свинтить с нудной работы по своей специальности, чтобы получать "как они, в долларах". Жизнь вынуждает. Качество таких "специалистов" тут не затрагиваю, но мы же говорим про инженеров-самоучек и их количество.
Не про тех инженеров же, что дома проектируют.

L>>И я не вижу разницы, будь то разработка ПО или химия, физика, мат. ан. Если у человека есть тяга к предмету — для него все будет важно, а еще сверх того выучит.

I>Статистика говорит о том, что успешные примеры инженеров-самоучек единичны. Целая куча самоучек сводит концы с концами и никак не может найти работу. Всё объяснение в том ,что ты видишь только отражение в зеркале Этого маловато для статистики, даже если ты её учил не в универе а самостоятельно.

Да ну. Пруфлинк пожалуйста, где эта статистика говорит.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Купи-продай появляется в том случае, если родители забывают проявлять внимание, ласку по отношению к детям, забывают хвалить за достижения и заменяют всё это подарками.

Черно-белым всё никогда не бывает

I>Если ты разрешаешь залезть в интернет только после того, как ребенок сделает уроки, это прежде всего, отсутствие принуждения. При этом интернет не является наградой, достижением. И точно не является похвалой. А у тебя, похоже, и то, и другое, и третье.

А чем это является?
Дети-то есть?

Здравствуйте, licedey, Вы писали:

>>>Я например MVP (1 из 15 в Украине), а в своей сфере разработки .NET — 1 из 3-х.

I>>Ну вот типичная ошибка для самоучки — строить статистику из одного случая. Сколько семестров ты проучился в университете ?

L>Я закончил университет, писал выше, повторятся не буду. Каким образом — вопросой другой.

Итак — ты закончил университет, но считаешь себя самоучкой

L>Почему-то складывается ощущение — "что у кого болит, тот о том и говорит". У тебя надеюсь все впорядке с финансами? У меня — да.
L>Самоучек инженеров, если мы говорим про IT, на порядок больше чем в других сферах.

Тем не менее успешных самоучек в общей массе очень мало. Неуспешных среди самоучек порядка на два больше. Ты почему то упорно считаешь только тех, что смогли. Это как считать процент выздоровливающих от рака только среди тех, кто излечился.

>Сужу по повальным курсам программирования, сужу по повальному желанию свинтить с нудной работы по своей специальности, чтобы получать "как они, в долларах". Жизнь вынуждает. Качество таких "специалистов" тут не затрагиваю, но мы же говорим про инженеров-самоучек и их количество.

Ну понятно, тех, кто ходит на курсы ты тоже считаешь самоучками. Раз уж окончание университета у тебя стало признаком самоучки, то удивляться нечего.

I>>Статистика говорит о том, что успешные примеры инженеров-самоучек единичны. Целая куча самоучек сводит концы с концами и никак не может найти работу. Всё объяснение в том ,что ты видишь только отражение в зеркале Этого маловато для статистики, даже если ты её учил не в универе а самостоятельно.

L>Да ну. Пруфлинк пожалуйста, где эта статистика говорит.

Ну да. Разница только в том, что ты самоучкой считаешь того, кто закончил университет или курсы. А я считаю самоучкой тех, у кого ни курсов, ни университета не было.

Здравствуйте, Antidote, Вы писали:

I>>Купи-продай появляется в том случае, если родители забывают проявлять внимание, ласку по отношению к детям, забывают хвалить за достижения и заменяют всё это подарками.

A>Черно-белым всё никогда не бывает

I>>Если ты разрешаешь залезть в интернет только после того, как ребенок сделает уроки, это прежде всего, отсутствие принуждения. При этом интернет не является наградой, достижением. И точно не является похвалой. А у тебя, похоже, и то, и другое, и третье.

A>А чем это является?

Интернет — это цель которую преследует ребенок. Достижение цели — выполненые уроки для достижения цели. Награда за достижение цели — похвала, ласка, признание заслуг, положительная оценка качества работы или количества усилий.

Купи-продайство начинается тогда, когда ты ребенку даешь взятку, фактически заменяешь личное внимание деньгами. То есть, когда у тебя награда и цель сливаются. Вот эта часть понятна ? Если награда и цель сливаются, то отсюда и растет купи-продайство, фактически — нарциссизм. Здесь или ребенок учится за деньги, или учится что бы родитель его любил. Птому и нужно _разделять_.

A>Дети-то есть?

Двое. Чего хотел ?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, licedey, Вы писали:

>>>>Я например MVP (1 из 15 в Украине), а в своей сфере разработки .NET — 1 из 3-х.

I>Итак — ты закончил университет, но считаешь себя самоучкой

Если бы ты внимательно читал, то я писал, что во время универа я занимался самообразованием, а не ходил на лекции и семинары. А сессию сдавал с помощью друзей или другими методами. Вроде заочки, только с прокачкой скилла как выкручиватся из любых ситуаций, читай сдавать сессию без знаний. Самоучкой я себя считаю в программировании, т.к. универ, кроме опыта написания курсовых за деньги, в плане знаний разработки ничего не дал. Универ к слову отстойный, в сравнении хотя бы с Киевскими, Московскими ВУЗами.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


L>>Я закончил университет, писал выше, повторятся не буду. Каким образом — вопросой другой.
I>Итак — ты закончил университет, но считаешь себя самоучкой
А разве одно другому мешает?
Я тоже закончил университет, но подавляющее большинство знаний и навыков приобрел именно самоучкой.

Здравствуйте, licedey, Вы писали:

I>>Итак — ты закончил университет, но считаешь себя самоучкой

L>Если бы ты внимательно читал, то я писал, что во время универа я занимался самообразованием, а не ходил на лекции и семинары.

Самоучки — __вместо__ университета(часто и вместо колледжа и даже школы) занимаются самообразованием. Это ключевой момент.

>Самоучкой я себя считаю

Не важно ,кем ты себя считаешь. Основной эффект университета — возможность самообразования, а не какие то конкретные знания, формулы и константы. По факту, хоть плохо, но ты закончил универ. И это уже очень немало, даже если ты учиться начинал прямо перед сессией.
Скажем, я знаю самоучек, которые закончили неполную среднюю школу и нигде больше не учились. Вообще нигде. Всё сами. Или, например, программисты выпускники колледжка, бывшего ПТУ, автотракторного.
Вот это самоучки. А ты просто рассказываешь саги нибелунгов.

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

L>>>Я закончил университет, писал выше, повторятся не буду. Каким образом — вопросой другой.
I>>Итак — ты закончил университет, но считаешь себя самоучкой
0>А разве одно другому мешает?
0>Я тоже закончил университет, но подавляющее большинство знаний и навыков приобрел именно самоучкой.

Самоучка и самообразование это две большие разницы. Основной эффект университета не набор знаний, а твои способности к самообразованию. Ты, считай, все пять лет учился самостоятельной подготовке. И раз таки приобрел знания, навыки самостоятельно, то это и есть заслуга университета.

Самоучки же все __ключевые__ предметы учат самостоятельно. Например — закончив неполную среднюю школу пошел в программирование. Или бросил автотракторный колледж(пту) на втором семестре пошел программировать.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Самоучка и самообразование это две большие разницы. Основной эффект университета не набор знаний, а твои способности к самообразованию. Ты, считай, все пять лет учился самостоятельной подготовке. И раз таки приобрел знания, навыки самостоятельно, то это и есть заслуга университета.
I>Самоучки же все __ключевые__ предметы учат самостоятельно. Например — закончив неполную среднюю школу пошел в программирование. Или бросил автотракторный колледж(пту) на втором семестре пошел программировать.
Поправка — я навыки самообразования получил ДО университета, когда самостоятельно изучил программирование без какой-либо посторонней помощи.
Полученные ДО университета знаний мне хватило, чтобы пойти работать программистом ещё на первом курсе, когда там только сортировку пузырьком на бэйсике учили делать.
Так что выделенное — как раз про меня.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, licedey, Вы писали:

I>>>Итак — ты закончил университет, но считаешь себя самоучкой

I>Вот это самоучки. А ты просто рассказываешь саги нибелунгов.

Что-то тебя зацепило прям не по детски. Мое мнение такое, последний раз пишу: Самоучка=сам выучивший предмет и точка. Я сам выучил программированние по книгам, написанием не своих курсовых за деньги,затем на фрилансе. Можешь себе считать, что хочешь, но Само-значит сам, Учка-значит выучил. Универ к моим навыкам разработчика не имеет отношения.