Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Здравствуйте, v_andal, Вы писали:
_>>Ещё раз, меня всего лишь возмущает, что диалект на котором говорят в театре на Таганке объявляется "правильным" и заявляется, что этому диалекту надо учить.
S>Все не так. Есть профессиональное сообщество. Оно когда-то давно приняло некую норму. В данном случае норма русского языка (в Японии — японского, в Англии — английского и т.д.).
Ну да. Путешествовал я по Англии и в каждом городе входил в ступор, так как куча слов оказывалась произносимой иначе. Про Германию то же самое могу сказать. И ничего, живут люди, общаются, подкалывают друг друга на тему произношения и слов. И каждый гордится своим диалектом. А в России всё обязательно должно быть по линеечке и в одном строю.
S>Все равно как есть сообщество профессиональных программистов, которые разработали стандарт/рекомендации как правильно программировать. S>И вот находятся люди, которые начинают рассказывать что стандарты и нормы это не нужно, т.к. они душат свободу самовыражения. И вообще мы хотим на асме писать сайты, а на asp.net — микроконтроллеры. S>Ну бред же какой-то, не?
А просто не нужно путать сообщество людей делающих общее дело и внедрение единых стандартов безотносительно сообществ. Люди живущие в одной местности это тоже сообщество, и у этого сообщества есть установившийся язык для общения. И тут прибегает умник из Масквы и заявляет, что их речь "неправильная". В применение к сообществу программистов это как прийти и сказать, все стандарты которыми пользуетесь "неправильные".
_>>Второе, что меня не устраивает, это методы "учёбы". Какую бы цель они не преследовали, только предлагать сначала писать как слышишь (акно, йошык и тп), а потом переучивать на стандартное написание — глупость и маразм.
S>Тут в целом согласен, т.к. те скриншоты что здесь показывали что-то пугают.
_>>Если хотите меня разубедить, то сначала докажите, что диалект от театра на Таганке единственно правильный.
S>Он не единственно правильный. Он принят обществом за норму для пользования в определенной среде. Всё.
Каким обществом он принят? Он принят кусочками общества там и сям. Даже здесь вон спорят на тему, какой вариант "правильней" московский или питерский. Понятно, если я приеду жить в Москву, то рано или поздно начну говорить так, как говорят люди живущие в Москве. Если же я живу там где родился, зачем мне другой диалект? Нет смысла мне менять привычный с детства говор на какой-то "единый".
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Ну, тут ты абсолютно не прав, т.к. московский говор как раз и является чуть ли не диалектом. Петербургский русский язык на данным момент считается наиболее приближенным к эталонному русскому. Так что гуляй, Вася, со своей МАсквой и булоШной.
Ну Масква у нас пока ещё есть, а вот "булошную" чё-то давно не слышал. Как и "дощщь".
Здравствуйте, v_andal, Вы писали:
_>Ну да. Путешествовал я по Англии и в каждом городе входил в ступор, так как куча слов оказывалась произносимой иначе. Про Германию то же самое могу сказать. И ничего, живут люди, общаются, подкалывают друг друга на тему произношения и слов. И каждый гордится своим диалектом. А в России всё обязательно должно быть по линеечке и в одном строю.
Ты как буд-то не читаешь что я пишу. Еще раз — преподавание норм не уничтожает местных диалектов. Во всей Германии по федеральным ТВ каналам и прочих масс-медиа говорят на некой норме немецкого языка. Убило ли это диалекты? С твоих слов — нет. В Англии тоже самое. Убило ли это английские диалекты? С твоих слов снова нет. Так в чем беда со знанием и уместным использованием норм? Где я сказал что все должны говорить всегда и везде однообразно?
Какая линеечка?
Это все равно как с дресс-кодом. Вот есть банк и там принято на работу ходить в костюмах. Это как-то ущемляет банковских работников когда они ездят на пикник в выходной в рваных джинсах?
Та же фигня и с языком. Есть места где в общении принято использовать норму. (Между делом замечу, как-то так получилось что именно в эти места куча родителей мечтает "запихнуть" своих чад. Ну, там не в местный ЖЭК слесарем, а, например, на телевидение в Москву.)
Отчего обучение ребенка в школе этой норме есть по твоему зло? Причем еще раз повторюсь: ребенка никто не заставляет переставать условно "окать" дома или на перемене. Ребенку объясняют что вот есть эта норма и по ней говорят вот так. Где здесь убийство идентичности?
S>Ты как буд-то не читаешь что я пишу. Еще раз — преподавание норм не уничтожает местных диалектов.
Вы не понимаете. Нормы произношения как раз и не преподают, да и не надо. Фонетический разбор слов с неадекватной системой записи звуков никакого отношения к нормам произношения не имеет, от слова вообще. Кроме того, акцентировать внимание детей, не умеющих читать, именно на фонетической записи слов приносит только вред.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Здравствуйте, v_andal, Вы писали:
_>>Ну да. Путешествовал я по Англии и в каждом городе входил в ступор, так как куча слов оказывалась произносимой иначе. Про Германию то же самое могу сказать. И ничего, живут люди, общаются, подкалывают друг друга на тему произношения и слов. И каждый гордится своим диалектом. А в России всё обязательно должно быть по линеечке и в одном строю.
S>Ты как буд-то не читаешь что я пишу. Еще раз — преподавание норм не уничтожает местных диалектов. Во всей Германии по федеральным ТВ каналам и прочих масс-медиа говорят на некой норме немецкого языка. Убило ли это диалекты? С твоих слов — нет. В Англии тоже самое. Убило ли это английские диалекты? С твоих слов снова нет. Так в чем беда со знанием и уместным использованием норм? Где я сказал что все должны говорить всегда и везде однообразно?
Так ни в Германии, ни в Англии, никаких "норм" не преподают. Нигде. Никому (ну разве что дикторам центрального ТВ ) По телевизору — говорят, и то только по центральным каналам. Ничего более.
Почему эти "нормы" нужно преподавать в России? Преподавание же норм реально убивает диалекты.
Главное, чего я не понимаю, откуда берётся тезис, что всех без исключения надо научить говорить на едином диалекте. Нафига? Дресс-код? Да я за всю свою жизнь ни разу не был на банкете где требуется "дресс-код". И на фига мне его учить? Ежели вдруг привалит такое щастие, обращусь к грамотному, он подскажет.
M>Это не ответ на вопрос, зачем оно нужно.
Затем же зачем и биологию, для общего развития. Классе в пятом детям можно рассказать, что есть такой раздел науки о языке — фонетика, занимается тем-то, для записи звуков существует МФА, а давайте запишем слово "окно" символами МФА в квадратных скобочках. Вот примерно на таком уровне это нужно преподавать детям которые уже умеют читать и писать.
M>>Это не ответ на вопрос, зачем оно нужно. DO>Затем же зачем и биологию, для общего развития. Классе в пятом детям можно рассказать, что есть такой раздел науки о языке — фонетика, занимается тем-то, для записи звуков существует МФА, а давайте запишем слово "окно" символами МФА в квадратных скобочках. Вот примерно на таком уровне это нужно преподавать детям которые уже умеют читать и писать.
В пятом, в качестве «а вот есть такое» я согласен. Меня этим мучали почти весь второй или третий класс. Смысла я не понимал тогда и не понимаю сейчас
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>А вот это — хороший вопрос. И в школе, имхо, фонетика не нужна, кроме упоминания вскользь, мол есть такая наука, захотите идти в лингвисты, вам понадобится.
Нужна. Так как без фонетики ты будешь писать: "безсребреник", "бесдарный" и "безпросветный". Банально из-за того, что не будешь знать разницу между твёрдыми и мягкими согласными.
В школе как раз фонетику преподают ровно в правильном количестве — для разбора русских слов носителем русского языка. Полную азбуку IPA или, например, разницу между фрикативными и сонорантными согласными не изучают.
Здравствуйте, v_andal, Вы писали:
_>Ну да. Путешествовал я по Англии и в каждом городе входил в ступор, так как куча слов оказывалась произносимой иначе. Про Германию то же самое могу сказать. И ничего, живут люди, общаются, подкалывают друг друга на тему произношения и слов. И каждый гордится своим диалектом. А в России всё обязательно должно быть по линеечке и в одном строю.
У тебя неявно (или явно) присутствует убеждение, что всё, что делают англичане — правильно.
А у нас такого убеждения (комплекса) нету. И это правильно. Потому что нам лишние трудности не нужны.
C>Нужна. Так как без фонетики ты будешь писать: "безсребреник", "бесдарный" и "безпросветный". Банально из-за того, что не будешь знать разницу между твёрдыми и мягкими согласными.
Вы видео
смотрели? Там почти два часа, но про фонетику и фонематическое мышление тетка говорит в первые полчаса.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
M>>А вот это — хороший вопрос. И в школе, имхо, фонетика не нужна, кроме упоминания вскользь, мол есть такая наука, захотите идти в лингвисты, вам понадобится. C>Нужна. Так как без фонетики ты будешь писать: "безсребреник", "бесдарный" и "безпросветный". Банально из-за того, что не будешь знать разницу между твёрдыми и мягкими согласными.
Изздрассьте, приехали. В наше время не было фонетики и не было проблем. То, что ты привел в качестве примера, разруливается правилами. Выучить, что "д" — звонкая, а "п" — глухая и какие приставки перед ними ставятся — тема нескольких занятий.
Кстати, сейчас, если учителя не врут, от этого маразма с фонетикой отошли — в программе "Перспектива" ее нет, возвращаются к старой доброй программе, по которой мы учились.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
_>>Ну да. Путешествовал я по Англии и в каждом городе входил в ступор, так как куча слов оказывалась произносимой иначе. Про Германию то же самое могу сказать. И ничего, живут люди, общаются, подкалывают друг друга на тему произношения и слов. И каждый гордится своим диалектом. А в России всё обязательно должно быть по линеечке и в одном строю. A>У тебя неявно (или явно) присутствует убеждение, что всё, что делают англичане — правильно. A>А у нас такого убеждения (комплекса) нету. И это правильно. Потому что нам лишние трудности не нужны.
Угу, тут поиски особого пути в полный рост. Никто не может объяснить зачем это нужно, но тот факт, что никто больше такой фигнёй не мается преисполняет гордостью и наполняет эту деятельность каким-то особым, хотя и смутным смыслом.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Только не [а], а звук средний между "о" и "а". В советских учебниках русского языка его изображали как-то так [α] и речь об этом вели в 7-8 классе. Зачем малышей запутывать или обманывать?
Классе в 3-4 скорее. Учился там 25 лет назад, учили на фонетическом разборе писать [а].
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, v_andal, Вы писали:
_>>Ну да. Путешествовал я по Англии и в каждом городе входил в ступор, так как куча слов оказывалась произносимой иначе. Про Германию то же самое могу сказать. И ничего, живут люди, общаются, подкалывают друг друга на тему произношения и слов. И каждый гордится своим диалектом. А в России всё обязательно должно быть по линеечке и в одном строю.
A>У тебя неявно (или явно) присутствует убеждение, что всё, что делают англичане — правильно. A>А у нас такого убеждения (комплекса) нету. И это правильно. Потому что нам лишние трудности не нужны.
Да нет. Я просто слишком ленив, поэтому попытку научить меня "правильной речи" воспринимаю как лишние трудности
Да и не люблю я "культурных расистов" готовым съесть тебя за то, что ставишь ударение не на тот слог в слове "творог"
Здравствуйте, v_andal, Вы писали:
_>Так ни в Германии, ни в Англии, никаких "норм" не преподают. Нигде. Никому (ну разве что дикторам центрального ТВ )
Ну, расскажи в каких школах учился, в каких странах, в каком году? А то ведь я подумаю что ты нагло врешь
Потому что захожу я на gov.uk и за 2 минуты нахожу программу образования для "pupils in years 1, 3, 4 and 5" английского языка.
И что же мы там видим?
А вот что:
Standard English
5. Pupils should be introduced to some of the main features of spoken standard English and be taught to use them .
Как же так? Убило ли это английские диалекты? Ну, учитывая что в одном Лондоне их штук 10
Почему выстроенные по линейке англичане понимают зачем нужно знать "spoken standard English", а ты нет?
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Здравствуйте, v_andal, Вы писали:
_>>Так ни в Германии, ни в Англии, никаких "норм" не преподают. Нигде. Никому (ну разве что дикторам центрального ТВ )
S>Ну, расскажи в каких школах учился, в каких странах, в каком году? А то ведь я подумаю что ты нагло врешь
Три сына, посещали начальную школу в Германию. Один всё ещё там, один в гимназии, ещё один в реальной школе. Домашние задания все через нашу голову. Такой опыт устроит?
S>Потому что захожу я на gov.uk и за 2 минуты нахожу программу образования для "pupils in years 1, 3, 4 and 5" английского языка. S>И что же мы там видим? S>А вот что: S>
S>Standard English
S>5. Pupils should be introduced to some of the main features of spoken standard English and be taught to use them .
"Be introduced" совсем не значит "be taught". Почувствуйте разницу
C>Нужна. Так как без фонетики ты будешь писать: "безсребреник", "бесдарный" и "безпросветный". Банально из-за того, что не будешь знать разницу между твёрдыми и мягкими согласными.
Ты это сейчас на полном серьезе написал?
C>В школе как раз фонетику преподают ровно в правильном количестве — для разбора русских слов носителем русского языка. Полную азбуку IPA или, например, разницу между фрикативными и сонорантными согласными не изучают.
Здравствуйте, v_andal, Вы писали:
_>Три сына, посещали начальную школу в Германию. Один всё ещё там, один в гимназии, ещё один в реальной школе. Домашние задания все через нашу голову. Такой опыт устроит?
Тут да, не поспоришь
Но что мы прочтем если залезем в википедию на страницу Standard German:
Regarding the spelling and punctuation, a recommended standard is published by the Council for German Orthography which represents the governments of all majority and minority German-speaking countries. Adherence is not obligatory for everyday use, but is for government institutions including schools.
For the pronunciation, there is no official standards body but there is a long-standing de facto standard pronunciation most commonly used in formal speech and teaching materials which is similar to the formal German spoken in Hanover.
Ну т.е. возможно в Германии специально не учат стандартному немецкому потому что вся школьная среда говорит только на нем? А за пределами школы каждый говорит так как хочет.
S>>5. Pupils should be introduced to some of the main features of spoken standard English and be taught to use them . S>>[/q]
_>"Be introduced" совсем не значит "be taught". Почувствуйте разницу
Там же в цитате и то (познакомить) и то (научить) или я не понял о чем ты. Типа сначала познакомьтесь, а потом научитесь)
Но и у нас вроде как знакомят. Никто ж не заставляет наших учеников вне класса разговаривать не так как они привыкли.
Я вон как о-кал и г-кал, так до сих пор и продолжаю это делать, несмотря на знакомство и более 10 лет житья в Питере. Человек с развитым слухом сразу слышит во мне хохла или "деревенщину", если не разбирается в акцентах.
То о чем говорил я и подтвердил(?) ссылками: не только Россия имеет некий стандарт языка и не только Россия учит (так или иначе) этому стандарту детей в школах.
Ну т.е. в общем и целом у нас все тоже как и в других странах, поэтому чего по этому поводу негодовать — затрудняюсь понять.
Методика — ну да кривая. Но сама суть — правильная.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>>Нужна. Так как без фонетики ты будешь писать: "безсребреник", "бесдарный" и "безпросветный". Банально из-за того, что не будешь знать разницу между твёрдыми и мягкими согласными. M>Ты это сейчас на полном серьезе написал?
Ну а как ты будешь объяснять без фонетики когда надо писать "с" или "з" в приставке? Да, и само понятие приставки тоже надо изучить. Но это уже морфология, тоже совсем ненужная наука.
C>>В школе как раз фонетику преподают ровно в правильном количестве — для разбора русских слов носителем русского языка. Полную азбуку IPA или, например, разницу между фрикативными и сонорантными согласными не изучают. M>Нафига их разбирать, никому не известно, имхо.
Я уже привёл пример. В ту же степь — йотированные гласные и их написание после твёрдого или мягкого знака и после обычного согласного. Или мягкий знак после "ч" и "щ".
В общем, школьная программа в этом смысле составлена грамотно.
) По телевизору — говорят, и то только по центральным каналам. Ничего более.
