Ш>>Заодно, наглядная иллюстрация, что человеку, не владеющему ремеслом, т.е. банально не умеющему считать, в математике делать нечего. C>Никто не говорит, что их не надо знать вообще. Речь идёт про то, что необзяательно уметь это делать быстро. Тот же Гамов по его словам вынужден был проверять вычисления по нескольку раз, чтобы избегать арифметических ошибок. Думаю, что экзамен на время на 30 вопросов по арифметике он бы завалил.
Есть масса людей с различными недостатками.
Например с физическими. И есть некоторое количество людей,
которые смогли свои недостатки как-то преодолеть и компенсировать.
Например Алексей Маресьев получил звезду героя не за то, что он был безногим,
а за то, что входил в сотню лучших советских асов.
Но это отнюдь не значит, что нужно всем лётчикам ноги отпиливать.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
C>>А как насчёт 133*7? LS>133*7 легко решается в уме без напряжения. LS>человеку, который не может это посчитать в уме, я бы не доверил работу сложнее рытья канав.
А как насчёт написания статей по квантовой гравитации?
C>>Хватает. Но вот практических знаний уже маловато. LS>какие практические инженерные знания может освоить и применять человек, не умеющий производить арифметические операции над обыкновенными дробями?
Умение пользоваться численными расчётами, например.
DO>>Да, является. C>Нет, не является.
C>"Не верю" (c). С аналитическими решениями и такие, что Mathematica сама не умела решать? Все кого я знаю, говорят, что уравнения в частных производных встречаются часто, но на практике всегда решаются только численно.
Конечно же большинство процессов описываются уравнениями, которые хрен решишь аналитически, тут, безусловно Рунге с Куттом рулят. Но есть такая штука — линеаризация, звеном первого, второго порядка. Решить систему линейных дифуров можно аналитически, а после 101-го раза это получается уже в уме .
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Даже более того, незнание арифметики СОВЕРШЕННО НЕ МЕШАЕТ изучению математики. Величайший пример — Дэвид Гильберт (гильбертовы пространства все помнят?) и физик Гамов.
Ага. Гильберты и Гамовы ну просто в каждом подъезде растут.
И только преподы ну никак их не видят.
Гильберт потому и Гильберт, что так интересно сложились атомы в тот момент.
А задача школы — не Гильбертов и Гамовых растить, а ВСЕХ учить до приемлемого минимального уровня.
Только минимальный уровень — он должен повыше быть, чем сейчас. Об этом автор статьи и пишет.
C>Далее о магических конспектах — в мусор нафиг всех, кто предлагает их писать. Конспекты должны предоставляться автором лекций, вместе с сопровождающими материалами.
А вот хрена вам, а не конспекты.
Учите сами — по книжкам и интернетам.
И без препода. Он тоже — не нужен.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Кстати, ещё плюну в сторону российского образования — никому из моих знакомых инженеров не пригодились знания методов интегрирования или решения диффуров, которыми в России так любят мучать студентов. DO>>Значит они не работали инженерами, мне пригодилось. C>"Не верю" (c).
Ну значит ты сам инженером не работал. C>С аналитическими решениями и такие, что Mathematica сама не умела решать?
Когда нужно аналитическое решение, проще самому прикинуть.
C>>А как насчёт 133*7?
LS>133*7 легко решается в уме без напряжения. LS>человеку, который не может это посчитать в уме, я бы не доверил работу сложнее рытья канав.
Шутишь? Если бы меня на собеседовании спросили 133*7, и ответ 900 не подошел бы, я бы встал и ушел нафиг.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
C>По факту, арифметика и устный счёт уже стали чем-то типа каллиграфии. M>Все же умение оценивать величины сходу для инженера крайне полезно, если не обязательно. А для того чтобы оценивать величины сходу, необходимо уметь быстро считать в уме, помнить константы и иметь представление о порядках величин.
Т.е. сакральное "умение считать в уме" на практике свелась к "100 Х 100 — это ну ооочень много, настолько много, что на 3 Х 5 можно и подзабить". А вот если точно надо посчитать, то это уже к арифмомерту. ЧТД.
C>Никто не говорит, что их не надо знать вообще. Речь идёт про то, что необзяательно уметь это делать быстро. Тот же Гамов по его словам вынужден был проверять вычисления по нескольку раз, чтобы избегать арифметических ошибок.
Гамов был холериком, причем очень ярким и искрометным; как у всех людей такого типа у него были проблемы с аккуратностью, собственно поэтому ему перепроверять приходилось.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>С другой стороны, должен быть некоторый фундамент. Иначе можно дойти до абсурда. Что 2+2=4 человек должен и без калькулятора знать, иначе ему просто сложно будет. В конце-концов, как бы ни был калькулятор под рукой, он не часть мозга.
Всегда вспоминаю по этому поводу случай из моей жизни.
На некоторой матолимпиаде была задача — делится ли 1995 в какой-нибудь степени на 10.
И один товарищ воспользовался для решения калькулятором. Его рассуждения были типа таких:
давайте проверим на малых степенях. При 1-й степени — получаем 1995 — не делится,
при 2-й степени получаем 3980025. Тоже не делится. При 3-й степени получаем 79401490.
Надо же. Делится. Ура.
Считал он, естественно, калькулятором. Беда была в том, что в калькуляторе было 8 разрядов.
Самое поразительное для меня было в том, что потом, он отказывался признать, что был неправ,
даже когда ему объяснили про округление калькулятором и привели тривиальное решение.
Ситуация прям точь в точь как в нашей ветке по политике, когда невозможно объяснить тривиальные вещи.
При этом человек был совсем неглупым. На городской олимпиаде по физике вроде даже побеждал в каком то году.
Ш>>Заодно, наглядная иллюстрация, что человеку, не владеющему ремеслом, т.е. банально не умеющему считать, в математике делать нечего. C>Никто не говорит, что их не надо знать вообще. Речь идёт про то, что необзяательно уметь это делать быстро. Тот же Гамов по его словам вынужден был проверять вычисления по нескольку раз, чтобы избегать арифметических ошибок. Думаю, что экзамен на время на 30 вопросов по арифметике он бы завалил.
Завязывай уж пургу гнать. Если бы у математиков было соревнование на время по устному счету, то, возможно, Гамов был бы не в первых рядах.
Но завалить 4-х часовой экзамен по устному счету с 30 вопросами он мог только в твоих фантазиях.
Банально перепроверил бы все по 10 раз и за 5 минут все бы правильно решил.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>>Кончай гнать галимую кургу. Читать надо не про Гильберта, а самого Гильберта. Достаточно посмотреть его работы, чтобы понять, что он был хорошим счётчиком. C>В устном счёте и элементарной арифметике?
Ш>>Заодно, наглядная иллюстрация, что человеку, не владеющему ремеслом, т.е. банально не умеющему считать, в математике делать нечего. C>Никто не говорит, что их не надо знать вообще. Речь идёт про то, что необзяательно уметь это делать быстро. Тот же Гамов по его словам вынужден был проверять вычисления по нескольку раз, чтобы избегать арифметических ошибок. Думаю, что экзамен на время на 30 вопросов по арифметике он бы завалил.
это все равно что сказать что ты плохой программист потому что вынужден писать тесты чтобы проверить себя. вывод чего то нетривиального это огромная простыня в которой не сделать ошибку либо нельзя, либо очень сложно.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
C>>Что именно понимается под "критическим" мышлением мне непонятно. J>Видеть (логическую) лажу в аргументации другого человека?
Для этого опыт нужен, а его просто не может быть в таком возрасте.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Так что, как минимум, творческое мышление уже в начальной школе есть. Что именно понимается под "критическим" мышлением мне непонятно.
способность не принимать на веру всё, а оценивать источники информации.
В узком смысле критическое мышление означает «корректную оценку утверждений». Также характеризуется как «мышление о мышлении»[3]. Одно из распространённых определений — «разумное рефлексивное мышление, направленное на принятие решения чему доверять и что делать»[4]. Более подробное определение — «интеллектуально упорядоченный процесс активного и умелого анализа, концептуализации, применения, синтезирования и/или оценки информации, полученной или порождённой наблюдением, опытом, размышлением или коммуникацией, как ориентир для убеждения и действия»[5].
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
C>>>Что именно понимается под "критическим" мышлением мне непонятно. J>>Видеть (логическую) лажу в аргументации другого человека? V>Для этого опыт нужен, а его просто не может быть в таком возрасте.
не нужен для этого опыт — люди в рамках собственных знаний не способны отличить правду от лжи, и аргументацию о демагогии.
достаточно хотя-бы один раз посмотреть какое-нибудь шоу по телевизору, типа какой-нибудь "Большая стирки" (за название не ручаюсь), чтобы увидеть, что вполне опытные и даже образованные люди не обладают критическим мышлением.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>На некоторой матолимпиаде была задача — делится ли 1995 в какой-нибудь степени на 10. B>И один товарищ воспользовался для решения калькулятором. Его рассуждения были типа таких: давайте проверим на малых степенях. B>При этом человек был совсем неглупым. На городской олимпиаде по физике вроде даже побеждал в каком то году.
Ага, типичный физик. Как там бессмертное: докажем, что все нечётные числа простые: 1,3,5,7,9,11,13. Достаточно, выборка имеется. Да, действительно, все числа простые, а 9 — это погрешность, ошибка эксперимента.
Только калькулятор тут не при чём от слова вообще.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
C>>>>Что именно понимается под "критическим" мышлением мне непонятно. J>>>Видеть (логическую) лажу в аргументации другого человека? V>>Для этого опыт нужен, а его просто не может быть в таком возрасте. Ф>не нужен для этого опыт — люди в рамках собственных знаний не способны отличить правду от лжи, и аргументацию о демагогии. Ф>достаточно хотя-бы один раз посмотреть какое-нибудь шоу по телевизору, типа какой-нибудь "Большая стирки" (за название не ручаюсь), чтобы увидеть, что вполне опытные и даже образованные люди не обладают критическим мышлением.
а это всё из-за того, что вы смотрите эти шоу и судите по ним о людях
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
ничуть. более того, у меня до этого обсуждения и мысли такой не возникало, что специалист с высшим образованием может быть неспособен подобные операции совершать в уме.
S>Если бы меня на собеседовании спросили 133*7, и ответ 900 не подошел бы, я бы встал и ушел нафиг.
на предложение посчитать разницу одной второй и одной третьей была бы такая же реакция?
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>>Шутишь?
LS>ничуть. более того, у меня до этого обсуждения и мысли такой не возникало, что специалист с высшим образованием может быть неспособен подобные операции совершать в уме.
S>>Если бы меня на собеседовании спросили 133*7, и ответ 900 не подошел бы, я бы встал и ушел нафиг.
LS>на предложение посчитать разницу одной второй и одной третьей была бы такая же реакция?
Ну вообще да. Цепочка размышлений такая. Если человек спрашивает фигню на собеседовании, то наверное он чудак. Наверное, так. Если он чудак, то он пишет чудокод. Наверное, так. Тащи ружье, пятачок(С).
.
