Мы с ребенком пока гуляем по песочницам. 90% родителей сидят безучастно рядом на лавочках. Большинство детей однообразно стучит машинками изображая аварии. Мне кажется, что закладка самых первых знаний должна произойти еще даже до школы и садика. Большинство родителей это сделать не в силах, в частности потому, что многие вымотаны на работе и по другим причинам.
Здравствуйте, taichiman, Вы писали:
T>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>>шедеврально
T>Мы с ребенком пока гуляем по песочницам. 90% родителей сидят безучастно рядом на лавочках. Большинство детей однообразно стучит машинками изображая аварии. Мне кажется, что закладка самых первых знаний должна произойти еще даже до школы и садика. Большинство родителей это сделать не в силах, в частности потому, что многие вымотаны на работе и по другим причинам.
Детьми не занимаются. Не любят, нет чувства ответственности.
Я видел, как сдавали экзамен по ЯВУ "чистые" зубрилки — это жалкое зрелище во всех смыслах. И если преподаватель требовал понимания, то следом шли слезы и плач "у меня во всей зачетке одни 5, а вы мне 3". При выходе из ВУЗа эти люди благополучно забывают все и на них не проводятся различные проверки. Эти же люди потом ни то, что ЯВУ вспомнить не могут, но и элементарные вопросы естествознания не знают и несут деньги очередному шарлатану с уриной и огурцом.
Автор вроде правильно ведет разговор об ассоциативной памяти, но почему он забывает, что школа(и западная, и советская, и российская) дает в разнобой кусочки области, которые должны даваться связно, чтобы у ученика была научная картина мира. "Зазубрил-забыл" — ничем не лучше "поиспользовал-забыл". Я лично считаю, что детям надо мозг промывать не зубрежкой, а давать предмет так, как это делают Хокинг, Пенроуз, Докинз и др..
И да — главной проблемой современного российского образования стал ЕГЭ. Зацикленность на нем в старших классах просто ужасающая. Детей не учат даже предмету, а учат "как сдать" ЕГЭ.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>шедеврально
Да, многие мысли совпадают...
У нас одна преподавательница постоянно говорит, что демократию в школе нельзя прививать.
В школе — обязательно должно быть некоторое насилие над личностью — ученика НУЖНО ЗАСТАВЛЯТЬ учить, выучивать и вообще учиться.
Иначе никакого толку от учебы не будет.
Что мы сейчас и наблюдаем в подавляющем большинстве случаев.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
Ш>>шедеврально IT>Передергивание.
IT>Я видел, как сдавали экзамен по ЯВУ "чистые" зубрилки — это жалкое зрелище во всех смыслах.
Ну, не надо так уж буквально воспринимать...
У нас такие вылетают после первой, максимум второй сессии...
Речь же в статье — о школе. Когда мозги развиваются очень интенсивно. И в это время их надо нагружать учением.
В вузе учить думать уже поздно. IT>Автор вроде правильно ведет разговор об ассоциативной памяти, но почему он забывает, что школа(и западная, и советская, и российская) дает в разнобой кусочки области, которые должны даваться связно, чтобы у ученика была научная картина мира. "Зазубрил-забыл" — ничем не лучше "поиспользовал-забыл". Я лично считаю, что детям надо мозг промывать не зубрежкой, а давать предмет так, как это делают Хокинг, Пенроуз, Докинз и др..
Это вы с высоты своего возраста говорите.
Забывая, что вас-то как раз принудили выучить таблицу умножения, образовав в мозгах соответствующие связи... IT>И да — главной проблемой современного российского образования стал ЕГЭ. Зацикленность на нем в старших классах просто ужасающая. Детей не учат даже предмету, а учат "как сдать" ЕГЭ.
Дело движется понемногу.
В этом году по информатике в части С были ОЧЕНЬ приличные задания.
А без части С невозможно набрать 70 и более баллов.
Что бы там ни говорили о ЕГЭ, мы у себя отслеживаем корреляцию.
Если баллов 70 или выше — нормальный студент.
Исключения бывают, но РЕДКО.
Тоже сразу видать, что у такого студня ЕГЭ липовый по всем предметам, а не только по информатике.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>шедеврально
Сразу видно, что автор в школе учился только зубрить, а не думать. И вообще думать за всю жизнь не научился. У него все примеры не уходят дальше арифметики. Все выводы основываются на результатах одного теста из 30 вопросов, без всяких попыток проконтролировать условия (типа банального IQ). Серьёзно?
Кстати, а как насчёт Периодической Системы Менделеева? А ну, какая атомная масса у хлора? А у цинка? Как вы все можете жить без таких важных данных!
По факту, арифметика и устный счёт уже стали чем-то типа каллиграфии. Которая полезна для развития координации и мелкой моторики, требует усидчивости и внимания. Но в реальной жизни полезна чуть менее, чем никак. Насчёт тестов с запрещёнными калькуляторами и отстойными результатами. Калькуляторы доступны чуть менее, чем всегда, и в той же либеральной американской школе детей учат с ними обращаться правильно (да-да, включая порядки операций и использование памяти). Потому неудивительно, что дети без практики устного счёта экзамены на арифметику проваливают.
Даже более того, незнание арифметики СОВЕРШЕННО НЕ МЕШАЕТ изучению математики. Величайший пример — Дэвид Гильберт (гильбертовы пространства все помнят?) и физик Гамов.
Далее о магических конспектах — в мусор нафиг всех, кто предлагает их писать. Конспекты должны предоставляться автором лекций, вместе с сопровождающими материалами. Более бесполезной траты бумаги и сил сложно представить. Насчёт "механической памяти" — а на кой ляд она нужна??? Механическая память конспектов никак не помогает решать уравнения. Видимо, автор — полный гуманитарий, в чьём представлении экзамены заключаются в тупом пересказе лектора.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>По факту, арифметика и устный счёт уже стали чем-то типа каллиграфии.
Все же умение оценивать величины сходу для инженера крайне полезно, если не обязательно. А для того чтобы оценивать величины сходу, необходимо уметь быстро считать в уме, помнить константы и иметь представление о порядках величин.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Все же умение оценивать величины сходу для инженера крайне полезно, если не обязательно. А для того чтобы оценивать величины сходу, необходимо уметь быстро считать в уме, помнить константы и иметь представление о порядках величин.
Кстати, в школе учат весьма непрактичному алгоритму служения и умножения — разряды числа перебираются справа налево, от младшего к старшему. Этот алгоритм легко запрограммировать в плане переноса разрядов. На практике же сложение в уме делается слева направо, от старших разрядов к младшему. Этот алгоритм сложнее, так как при переполнении разряда может возникнуть необходимость возвращаться более чем на один разряд влево. Зато этот способ позволяет на ходу в процессе вычисления оценить порядок и оперировать грубым результатом не заканчивая вычисление.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>У нас одна преподавательница постоянно говорит, что демократию в школе нельзя прививать. LVV>В школе — обязательно должно быть некоторое насилие над личностью — ученика НУЖНО ЗАСТАВЛЯТЬ учить, выучивать и вообще учиться.
Показалась интересной цитата:
Критическое мышление в начальной школе
Попытки развивать и использовать независимое, критическое и творческое мышление в начальной школе заведомо обречены на провал, поскольку такие способности в этом возрасте отсутствуют на нейрофизиологическом уровне. Они возникают, вызванные биологической необходимостью, в период полового созревания, когда у подростков вдруг появляются раздражающие родителей и учителей собственные идеи. В то же время, учащиеся могут успешно имитировать способность к критическому мышлению, используя умение чутко воспринимать и реагировать на подсказки, которые им передают в разной форме преподаватели, также заинтересованные в успехе обучения. В результате любые свидетельства критического мышления учащихся начальных классов являются результатом (возможно, неосознанного) мошенничества со стороны учащихся, и самообмана преподавателей, а время, истраченное на задания по его развитию, теряется впустую, несмотря на то, что в школе его и так не хватает. Таким образом, вместо критического мышления, мы воспитываем его полную противоположность – услужливость и стремление угождать старшим.
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>Попытки развивать и использовать независимое, критическое и творческое мышление в начальной школе заведомо обречены на провал, поскольку такие способности в этом возрасте отсутствуют на нейрофизиологическом уровне.
Буллшит. Тест с канцелярской скрепкой опровергает это утверждение. Напомню: испытуемому дают обыкновенную канцелярскую скрепку и просят за 5 минут придумать как можно больше способов ее применить. Первоклассники в среднем в несколько раз больше способов чем выпускники.
Q>Кстати, в школе учат весьма непрактичному алгоритму служения и умножения — разряды числа перебираются справа налево, от младшего к старшему. Этот алгоритм легко запрограммировать в плане переноса разрядов. На практике же сложение в уме делается слева направо, от старших разрядов к младшему. Этот алгоритм сложнее, так как при переполнении разряда может возникнуть необходимость возвращаться более чем на один разряд влево. Зато этот способ позволяет на ходу в процессе вычисления оценить порядок и оперировать грубым результатом не заканчивая вычисление.
Для того чтобы пользоваться этим способом нужно помнить таблицу умножения до 100. До революции так и учили.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
Q>>Попытки развивать и использовать независимое, критическое и творческое мышление в начальной школе заведомо обречены на провал, поскольку такие способности в этом возрасте отсутствуют на нейрофизиологическом уровне.
M>Буллшит. Тест с канцелярской скрепкой опровергает это утверждение.
Это реальный, или мысленный эксперимент? Выглядит, как попытка подогнать желаемое за действительное в соответствии с предположением автора: «В результате любые свидетельства критического мышления учащихся начальных классов являются результатом (возможно, неосознанного) мошенничества со стороны учащихся, и самообмана преподавателей...»
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>Это реальный, или мысленный эксперимент? Выглядит, как попытка подогнать желаемое за действительное в соответствии с предположением автора: «В результате любые свидетельства критического мышления учащихся начальных классов являются результатом (возможно, неосознанного) мошенничества со стороны учащихся, и самообмана преподавателей...»
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>Показалась интересной цитата: Q>Критическое мышление в начальной школе Q>Попытки развивать и использовать независимое, критическое и творческое мышление в начальной школе заведомо обречены на провал
1) Из личного опыта, во втором классе мне уже было интересно как работают разные вещи. Я развлекался тем, что рисовал схемы возможных устройств (в тетрадке) и был очень опечален тем, что в авиакружок принимают только с 7-го класса. Закончилось тем, что в третьем классе мне купили ZX-Spectrum и я начал сам по книжке учить Бэйсик. Но видимо, это нейрофизически невозможно.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
C>>По факту, арифметика и устный счёт уже стали чем-то типа каллиграфии. M>Все же умение оценивать величины сходу для инженера крайне полезно, если не обязательно. А для того чтобы оценивать величины сходу, необходимо уметь быстро считать в уме, помнить константы и иметь представление о порядках величин.
Полезно. Ещё полезно уметь быстро бегать и мало спать. Но является ли это именно необходимым условием для ВСЕХ инженеров?
Кстати, ещё плюну в сторону российского образования — никому из моих знакомых инженеров не пригодились знания методов интегрирования или решения диффуров, которыми в России так любят мучать студентов.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>>Показалась интересной цитата: Q>>Критическое мышление в начальной школе Q>>Попытки развивать и использовать независимое, критическое и творческое мышление в начальной школе заведомо обречены на провал C>1) Из личного опыта, во втором классе мне уже было интересно как работают разные вещи. Я развлекался тем, что рисовал схемы возможных устройств (в тетрадке) и был очень опечален тем, что в авиакружок принимают только с 7-го класса. Закончилось тем, что в третьем классе мне купили ZX-Spectrum и я начал сам по книжке учить Бэйсик. Но видимо, это нейрофизически невозможно.
Видимо да.
Мы говорим про "Критическое мышление", а ты рассказываешь про какой-то ZX-Spectrum.
Какая связь? После этого неудивительно, что у тебя случилась США головного мозга.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Буллшит. Тест с канцелярской скрепкой опровергает это утверждение. Напомню: испытуемому дают обыкновенную канцелярскую скрепку и просят за 5 минут придумать как можно больше способов ее применить. Первоклассники в среднем в несколько раз больше способов чем выпускники.
Скрепка подтверждает наличие творческого мышления, но не критического. Вообще говоря, отсутствие критического мышления у детей является важным механизмом выживания вида.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Кстати, ещё плюну в сторону российского образования — никому из моих знакомых инженеров не пригодились знания методов интегрирования или решения диффуров, которыми в России так любят мучать студентов.
А что же инженерам нужно? Может высшую математику исключить из образования?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Кстати, ещё плюну в сторону российского образования — никому из моих знакомых инженеров не пригодились знания методов интегрирования или решения диффуров, которыми в России так любят мучать студентов.
Видимо это такие инженегры. А мне пригодились. Я имею в виду, напрямую пригодились.
Это не считая общефилософской пользы — например, понимания того, почему вторая производная побеждает первую.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
C>>По факту, арифметика и устный счёт уже стали чем-то типа каллиграфии.
M>Все же умение оценивать величины сходу для инженера крайне полезно, если не обязательно. А для того чтобы оценивать величины сходу, необходимо уметь быстро считать в уме, помнить константы и иметь представление о порядках величин.
Здравствуйте, serjjj, Вы писали:
S>Скрепка подтверждает наличие творческого мышления, но не критического. Вообще говоря, отсутствие критического мышления у детей является важным механизмом выживания вида.
У детей где-то до 7 лет. После этого критическое мышление включается только в путь. А потом дети внезапно осознают, что Ленин тоже какал, Деда Мороза низображает папа, а детей не покупают в магазине. Вот это и есть включившийся механизм критического мышления. С этого момента критическое мышление можно тренировать.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Вот это и есть включившийся механизм критического мышления. С этого момента критическое мышление можно тренировать.
Включение, не спорю. Да, развивать надо. Но не надо из этого делать культ и самоцель. Ибо до подросткового возраста критическое мышление развивается слабо.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Кстати, ещё плюну в сторону российского образования — никому из моих знакомых инженеров не пригодились знания методов интегрирования или решения диффуров, которыми в России так любят мучать студентов.
А что, в США диффуры не учат решать? Странно, а я был на 100 процентов уверен что как минимум в MIT это все есть. Да и программа других ВУЗов подразумевает, что интегрировать и диффуры решать умеешь.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Кстати, а как насчёт Периодической Системы Менделеева? А ну, какая атомная масса у хлора? А у цинка? Как вы все можете жить без таких важных данных!
Не помню точно атомных масс хлора и цинка (хотя например, массы кислорода, углерода, азота, гелия помню), но однозначно помню, что у цинка она больше и намного, чем у хлора. Так себе пример.
C>По факту, арифметика и устный счёт уже стали чем-то типа каллиграфии. Которая полезна для развития координации и мелкой моторики, требует усидчивости и внимания. Но в реальной жизни полезна чуть менее, чем никак. Насчёт тестов с запрещёнными калькуляторами и отстойными результатами. Калькуляторы доступны чуть менее, чем всегда, и в той же либеральной американской школе детей учат с ними обращаться правильно (да-да, включая порядки операций и использование памяти). Потому неудивительно, что дети без практики устного счёта экзамены на арифметику проваливают.
С одной стороны ты прав, что прямой необходимости в них для мышления нет, и примеры с Гильбертом и Гамовым хороши. Хотя это не значит, что Гильберт и Гамов вообще не знали арифметики и не могли вспомнить таблицу умножения.
С другой стороны, должен быть некоторый фундамент. Иначе можно дойти до абсурда. Что 2+2=4 человек должен и без калькулятора знать, иначе ему просто сложно будет. В конце-концов, как бы ни был калькулятор под рукой, он не часть мозга.
C>Даже более того, незнание арифметики СОВЕРШЕННО НЕ МЕШАЕТ изучению математики. Величайший пример — Дэвид Гильберт (гильбертовы пространства все помнят?) и физик Гамов.
C>Далее о магических конспектах — в мусор нафиг всех, кто предлагает их писать. Конспекты должны предоставляться автором лекций, вместе с сопровождающими материалами. Более бесполезной траты бумаги и сил сложно представить. Насчёт "механической памяти" — а на кой ляд она нужна??? Механическая память конспектов никак не помогает решать уравнения. Видимо, автор — полный гуманитарий, в чьём представлении экзамены заключаются в тупом пересказе лектора.
Механическая память — она конечно самая примитивная, но не значит, что вовсе не нужная.
Лично моё мнение такое: цивилизацию построили люди, обучавшиеся по классической системе, которая складывалась столетиями и в итоге доказала, что на ней можно построить цивилизацию. Возможно, что в связи и с ростом знаний и темпом развития, эта система перестала удовлетворять в чем-то. Ну так, разумного обоснования для всех этих игр с креативностью я не вижу. Это преподносится как очевидная истина. В то время, как есть сигналы неблагополучности результатов новых подходов.
В тоже время, еще большой вопрос, а так ли оно обязательно в принципе надо что-то менять? Знаний стало намного больше, но например, для большинства инженерно-технических специальностей вполне хватает и сейчас матана уровня конца XIX — начала XX века и даже этого не знают. Программистам возможно что-то в небольшом количестве из алгебры 30-60-х годов, всякие там Черчи. С гуманитарными дисциплинами тоже где-то так.
Из реально нового — только использование и применение компьютерной техники.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Даже более того, незнание арифметики СОВЕРШЕННО НЕ МЕШАЕТ изучению математики. Величайший пример — Дэвид Гильберт (гильбертовы пространства все помнят?) и физик Гамов.
Гильберт не знал арифметики? Он один из авторов теории полей классов. Гильберт вообще знал всю математику своего времени. Почитай что-нибудь про историю математики.
M>>Все же умение оценивать величины сходу для инженера крайне полезно, если не обязательно. А для того чтобы оценивать величины сходу, необходимо уметь быстро считать в уме, помнить константы и иметь представление о порядках величин. C>Полезно. ... Но является ли это именно необходимым условием для ВСЕХ инженеров?
Да, является.
C>Кстати, ещё плюну в сторону российского образования — никому из моих знакомых инженеров не пригодились знания методов интегрирования или решения диффуров, которыми в России так любят мучать студентов.
Значит они не работали инженерами, мне пригодилось.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
C>>Даже более того, незнание арифметики СОВЕРШЕННО НЕ МЕШАЕТ изучению математики. Величайший пример — Дэвид Гильберт (гильбертовы пространства все помнят?) и физик Гамов. Ш>Гильберт не знал арифметики?
У него были проблемы именно с устным счётом. Не у него одного, кстати.
Ш>Он один из авторов теории полей классов. Гильберт вообще знал всю математику своего времени. Почитай что-нибудь про историю математики.
Почитай про Гильберта конкретно. Есть легендарная история про то, как ему пришлось спросить сколько будет 7+5.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
C>>Кстати, ещё плюну в сторону российского образования — никому из моих знакомых инженеров не пригодились знания методов интегрирования или решения диффуров, которыми в России так любят мучать студентов. E>А что, в США диффуры не учат решать? Странно, а я был на 100 процентов уверен что как минимум в MIT это все есть. Да и программа других ВУЗов подразумевает, что интегрировать и диффуры решать умеешь.
Учат решать, но скорее только для того, чтобы показать основы. Ничего и близкого к тому, чем мучают на практиках в российских вузах.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
M>>>Все же умение оценивать величины сходу для инженера крайне полезно, если не обязательно. А для того чтобы оценивать величины сходу, необходимо уметь быстро считать в уме, помнить константы и иметь представление о порядках величин. C>>Полезно. ... Но является ли это именно необходимым условием для ВСЕХ инженеров? DO>Да, является.
Нет, не является.
C>>Кстати, ещё плюну в сторону российского образования — никому из моих знакомых инженеров не пригодились знания методов интегрирования или решения диффуров, которыми в России так любят мучать студентов. DO>Значит они не работали инженерами, мне пригодилось.
"Не верю" (c). С аналитическими решениями и такие, что Mathematica сама не умела решать? Все кого я знаю, говорят, что уравнения в частных производных встречаются часто, но на практике всегда решаются только численно.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
C>>1) Из личного опыта, во втором классе мне уже было интересно как работают разные вещи. Я развлекался тем, что рисовал схемы возможных устройств (в тетрадке) и был очень опечален тем, что в авиакружок принимают только с 7-го класса. Закончилось тем, что в третьем классе мне купили ZX-Spectrum и я начал сам по книжке учить Бэйсик. Но видимо, это нейрофизически невозможно. A>Видимо да. A>Мы говорим про "Критическое мышление", а ты рассказываешь про какой-то ZX-Spectrum. A>Какая связь?
Учимся читать:
Попытки развивать и использовать независимое, критическое и творческое мышление в начальной школе заведомо обречены на провал
Так что, как минимум, творческое мышление уже в начальной школе есть. Что именно понимается под "критическим" мышлением мне непонятно.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
C>>Кстати, а как насчёт Периодической Системы Менделеева? А ну, какая атомная масса у хлора? А у цинка? Как вы все можете жить без таких важных данных! M>Не помню точно атомных масс хлора и цинка (хотя например, массы кислорода, углерода, азота, гелия помню), но однозначно помню, что у цинка она больше и намного, чем у хлора. Так себе пример.
Как так! Да ты не знаешь химию! У хлора масса почти ровно 35.5, так что он явился первым исторически доказанным примером того, что атомные веса природных элементов не являются целыми произведениями массы водорода.
Как можно без этого критически важного знания вообще жить???
(да, я специально спросил про хлор)
M>С одной стороны ты прав, что прямой необходимости в них для мышления нет, и примеры с Гильбертом и Гамовым хороши. Хотя это не значит, что Гильберт и Гамов вообще не знали арифметики и не могли вспомнить таблицу умножения.
Конечно могли. И школьники тоже могут, просто забывают от отсутствия практики.
M>С другой стороны, должен быть некоторый фундамент. Иначе можно дойти до абсурда. Что 2+2=4 человек должен и без калькулятора знать, иначе ему просто сложно будет. В конце-концов, как бы ни был калькулятор под рукой, он не часть мозга.
А как насчёт 133*7? И вообще, я не удивлюсь, если через 30-40 лет калькулятор станет именно частью мозга. Почему бы и нет?
M>Лично моё мнение такое: цивилизацию построили люди, обучавшиеся по классической системе, которая складывалась столетиями и в итоге доказала, что на ней можно построить цивилизацию. Возможно, что в связи и с ростом знаний и темпом развития, эта система перестала удовлетворять в чем-то. Ну так, разумного обоснования для всех этих игр с креативностью я не вижу. Это преподносится как очевидная истина. В то время, как есть сигналы неблагополучности результатов новых подходов.
Как будто раньше сильно лучше было. Классическая школа в 19-м веке скорее подавляла прогресс, так что только считанные единицы занимались наукой. Большая часть студентов учили латынь и греческий, с нулевым результатом.
Можешь сам решить вступительный тест в MIT образца 1865-го года: http://museum.mit.edu/150/62 Сейчас геометрия оттуда совсем не проблема для любого нормального школьника: http://libraries.mit.edu/archives/exhibits/exam/geometry.html , а вот арифметику завалят многие: http://libraries.mit.edu/archives/exhibits/exam/arithmetic.html
M>В тоже время, еще большой вопрос, а так ли оно обязательно в принципе надо что-то менять? Знаний стало намного больше, но например, для большинства инженерно-технических специальностей вполне хватает и сейчас матана уровня конца XIX — начала XX века и даже этого не знают. Программистам возможно что-то в небольшом количестве из алгебры 30-60-х годов, всякие там Черчи.
Хватает. Но вот практических знаний уже маловато.
Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:
C>>Кстати, ещё плюну в сторону российского образования — никому из моих знакомых инженеров не пригодились знания методов интегрирования или решения диффуров, которыми в России так любят мучать студентов. SIT>А что же инженерам нужно? Может высшую математику исключить из образования?
Нет, исключить нудную и долгую практику решения нафиг никому не нужных интегралов и диффуров. Переместить акцент на более полезные вещи.
Кончай гнать галимую кургу. Читать надо не про Гильберта, а самого Гильберта. Достаточно посмотреть его работы, чтобы понять, что он был хорошим счётчиком.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Кончай гнать галимую кургу. Читать надо не про Гильберта, а самого Гильберта. Достаточно посмотреть его работы, чтобы понять, что он был хорошим счётчиком.
В устном счёте и элементарной арифметике?
Ш>Заодно, наглядная иллюстрация, что человеку, не владеющему ремеслом, т.е. банально не умеющему считать, в математике делать нечего.
Никто не говорит, что их не надо знать вообще. Речь идёт про то, что необзяательно уметь это делать быстро. Тот же Гамов по его словам вынужден был проверять вычисления по нескольку раз, чтобы избегать арифметических ошибок. Думаю, что экзамен на время на 30 вопросов по арифметике он бы завалил.
тут была бы какая-то ненулевая сложность, если бы это предлагали посчитать в уме.
человеку, который может посчитать в уме 133*7, но завалит этот экзамен, уже можно доверять несложную работу вроде мытья посуды.
C>Хватает. Но вот практических знаний уже маловато.
какие практические инженерные знания может освоить и применять человек, не умеющий производить арифметические операции над обыкновенными дробями?
Ш>>Заодно, наглядная иллюстрация, что человеку, не владеющему ремеслом, т.е. банально не умеющему считать, в математике делать нечего. C>Никто не говорит, что их не надо знать вообще. Речь идёт про то, что необзяательно уметь это делать быстро. Тот же Гамов по его словам вынужден был проверять вычисления по нескольку раз, чтобы избегать арифметических ошибок. Думаю, что экзамен на время на 30 вопросов по арифметике он бы завалил.
Есть масса людей с различными недостатками.
Например с физическими. И есть некоторое количество людей,
которые смогли свои недостатки как-то преодолеть и компенсировать.
Например Алексей Маресьев получил звезду героя не за то, что он был безногим,
а за то, что входил в сотню лучших советских асов.
Но это отнюдь не значит, что нужно всем лётчикам ноги отпиливать.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
C>>А как насчёт 133*7? LS>133*7 легко решается в уме без напряжения. LS>человеку, который не может это посчитать в уме, я бы не доверил работу сложнее рытья канав.
А как насчёт написания статей по квантовой гравитации?
C>>Хватает. Но вот практических знаний уже маловато. LS>какие практические инженерные знания может освоить и применять человек, не умеющий производить арифметические операции над обыкновенными дробями?
Умение пользоваться численными расчётами, например.
DO>>Да, является. C>Нет, не является.
C>"Не верю" (c). С аналитическими решениями и такие, что Mathematica сама не умела решать? Все кого я знаю, говорят, что уравнения в частных производных встречаются часто, но на практике всегда решаются только численно.
Конечно же большинство процессов описываются уравнениями, которые хрен решишь аналитически, тут, безусловно Рунге с Куттом рулят. Но есть такая штука — линеаризация, звеном первого, второго порядка. Решить систему линейных дифуров можно аналитически, а после 101-го раза это получается уже в уме .
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Даже более того, незнание арифметики СОВЕРШЕННО НЕ МЕШАЕТ изучению математики. Величайший пример — Дэвид Гильберт (гильбертовы пространства все помнят?) и физик Гамов.
Ага. Гильберты и Гамовы ну просто в каждом подъезде растут.
И только преподы ну никак их не видят.
Гильберт потому и Гильберт, что так интересно сложились атомы в тот момент.
А задача школы — не Гильбертов и Гамовых растить, а ВСЕХ учить до приемлемого минимального уровня.
Только минимальный уровень — он должен повыше быть, чем сейчас. Об этом автор статьи и пишет.
C>Далее о магических конспектах — в мусор нафиг всех, кто предлагает их писать. Конспекты должны предоставляться автором лекций, вместе с сопровождающими материалами.
А вот хрена вам, а не конспекты.
Учите сами — по книжкам и интернетам.
И без препода. Он тоже — не нужен.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Кстати, ещё плюну в сторону российского образования — никому из моих знакомых инженеров не пригодились знания методов интегрирования или решения диффуров, которыми в России так любят мучать студентов. DO>>Значит они не работали инженерами, мне пригодилось. C>"Не верю" (c).
Ну значит ты сам инженером не работал. C>С аналитическими решениями и такие, что Mathematica сама не умела решать?
Когда нужно аналитическое решение, проще самому прикинуть.
C>>А как насчёт 133*7?
LS>133*7 легко решается в уме без напряжения. LS>человеку, который не может это посчитать в уме, я бы не доверил работу сложнее рытья канав.
Шутишь? Если бы меня на собеседовании спросили 133*7, и ответ 900 не подошел бы, я бы встал и ушел нафиг.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
C>По факту, арифметика и устный счёт уже стали чем-то типа каллиграфии. M>Все же умение оценивать величины сходу для инженера крайне полезно, если не обязательно. А для того чтобы оценивать величины сходу, необходимо уметь быстро считать в уме, помнить константы и иметь представление о порядках величин.
Т.е. сакральное "умение считать в уме" на практике свелась к "100 Х 100 — это ну ооочень много, настолько много, что на 3 Х 5 можно и подзабить". А вот если точно надо посчитать, то это уже к арифмомерту. ЧТД.
C>Никто не говорит, что их не надо знать вообще. Речь идёт про то, что необзяательно уметь это делать быстро. Тот же Гамов по его словам вынужден был проверять вычисления по нескольку раз, чтобы избегать арифметических ошибок.
Гамов был холериком, причем очень ярким и искрометным; как у всех людей такого типа у него были проблемы с аккуратностью, собственно поэтому ему перепроверять приходилось.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>С другой стороны, должен быть некоторый фундамент. Иначе можно дойти до абсурда. Что 2+2=4 человек должен и без калькулятора знать, иначе ему просто сложно будет. В конце-концов, как бы ни был калькулятор под рукой, он не часть мозга.
Всегда вспоминаю по этому поводу случай из моей жизни.
На некоторой матолимпиаде была задача — делится ли 1995 в какой-нибудь степени на 10.
И один товарищ воспользовался для решения калькулятором. Его рассуждения были типа таких:
давайте проверим на малых степенях. При 1-й степени — получаем 1995 — не делится,
при 2-й степени получаем 3980025. Тоже не делится. При 3-й степени получаем 79401490.
Надо же. Делится. Ура.
Считал он, естественно, калькулятором. Беда была в том, что в калькуляторе было 8 разрядов.
Самое поразительное для меня было в том, что потом, он отказывался признать, что был неправ,
даже когда ему объяснили про округление калькулятором и привели тривиальное решение.
Ситуация прям точь в точь как в нашей ветке по политике, когда невозможно объяснить тривиальные вещи.
При этом человек был совсем неглупым. На городской олимпиаде по физике вроде даже побеждал в каком то году.
Ш>>Заодно, наглядная иллюстрация, что человеку, не владеющему ремеслом, т.е. банально не умеющему считать, в математике делать нечего. C>Никто не говорит, что их не надо знать вообще. Речь идёт про то, что необзяательно уметь это делать быстро. Тот же Гамов по его словам вынужден был проверять вычисления по нескольку раз, чтобы избегать арифметических ошибок. Думаю, что экзамен на время на 30 вопросов по арифметике он бы завалил.
Завязывай уж пургу гнать. Если бы у математиков было соревнование на время по устному счету, то, возможно, Гамов был бы не в первых рядах.
Но завалить 4-х часовой экзамен по устному счету с 30 вопросами он мог только в твоих фантазиях.
Банально перепроверил бы все по 10 раз и за 5 минут все бы правильно решил.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>>Кончай гнать галимую кургу. Читать надо не про Гильберта, а самого Гильберта. Достаточно посмотреть его работы, чтобы понять, что он был хорошим счётчиком. C>В устном счёте и элементарной арифметике?
Ш>>Заодно, наглядная иллюстрация, что человеку, не владеющему ремеслом, т.е. банально не умеющему считать, в математике делать нечего. C>Никто не говорит, что их не надо знать вообще. Речь идёт про то, что необзяательно уметь это делать быстро. Тот же Гамов по его словам вынужден был проверять вычисления по нескольку раз, чтобы избегать арифметических ошибок. Думаю, что экзамен на время на 30 вопросов по арифметике он бы завалил.
это все равно что сказать что ты плохой программист потому что вынужден писать тесты чтобы проверить себя. вывод чего то нетривиального это огромная простыня в которой не сделать ошибку либо нельзя, либо очень сложно.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
C>>Что именно понимается под "критическим" мышлением мне непонятно. J>Видеть (логическую) лажу в аргументации другого человека?
Для этого опыт нужен, а его просто не может быть в таком возрасте.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Так что, как минимум, творческое мышление уже в начальной школе есть. Что именно понимается под "критическим" мышлением мне непонятно.
способность не принимать на веру всё, а оценивать источники информации.
В узком смысле критическое мышление означает «корректную оценку утверждений». Также характеризуется как «мышление о мышлении»[3]. Одно из распространённых определений — «разумное рефлексивное мышление, направленное на принятие решения чему доверять и что делать»[4]. Более подробное определение — «интеллектуально упорядоченный процесс активного и умелого анализа, концептуализации, применения, синтезирования и/или оценки информации, полученной или порождённой наблюдением, опытом, размышлением или коммуникацией, как ориентир для убеждения и действия»[5].
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
C>>>Что именно понимается под "критическим" мышлением мне непонятно. J>>Видеть (логическую) лажу в аргументации другого человека? V>Для этого опыт нужен, а его просто не может быть в таком возрасте.
не нужен для этого опыт — люди в рамках собственных знаний не способны отличить правду от лжи, и аргументацию о демагогии.
достаточно хотя-бы один раз посмотреть какое-нибудь шоу по телевизору, типа какой-нибудь "Большая стирки" (за название не ручаюсь), чтобы увидеть, что вполне опытные и даже образованные люди не обладают критическим мышлением.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>На некоторой матолимпиаде была задача — делится ли 1995 в какой-нибудь степени на 10. B>И один товарищ воспользовался для решения калькулятором. Его рассуждения были типа таких: давайте проверим на малых степенях. B>При этом человек был совсем неглупым. На городской олимпиаде по физике вроде даже побеждал в каком то году.
Ага, типичный физик. Как там бессмертное: докажем, что все нечётные числа простые: 1,3,5,7,9,11,13. Достаточно, выборка имеется. Да, действительно, все числа простые, а 9 — это погрешность, ошибка эксперимента.
Только калькулятор тут не при чём от слова вообще.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
C>>>>Что именно понимается под "критическим" мышлением мне непонятно. J>>>Видеть (логическую) лажу в аргументации другого человека? V>>Для этого опыт нужен, а его просто не может быть в таком возрасте. Ф>не нужен для этого опыт — люди в рамках собственных знаний не способны отличить правду от лжи, и аргументацию о демагогии. Ф>достаточно хотя-бы один раз посмотреть какое-нибудь шоу по телевизору, типа какой-нибудь "Большая стирки" (за название не ручаюсь), чтобы увидеть, что вполне опытные и даже образованные люди не обладают критическим мышлением.
а это всё из-за того, что вы смотрите эти шоу и судите по ним о людях
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
ничуть. более того, у меня до этого обсуждения и мысли такой не возникало, что специалист с высшим образованием может быть неспособен подобные операции совершать в уме.
S>Если бы меня на собеседовании спросили 133*7, и ответ 900 не подошел бы, я бы встал и ушел нафиг.
на предложение посчитать разницу одной второй и одной третьей была бы такая же реакция?
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>>Шутишь?
LS>ничуть. более того, у меня до этого обсуждения и мысли такой не возникало, что специалист с высшим образованием может быть неспособен подобные операции совершать в уме.
S>>Если бы меня на собеседовании спросили 133*7, и ответ 900 не подошел бы, я бы встал и ушел нафиг.
LS>на предложение посчитать разницу одной второй и одной третьей была бы такая же реакция?
Ну вообще да. Цепочка размышлений такая. Если человек спрашивает фигню на собеседовании, то наверное он чудак. Наверное, так. Если он чудак, то он пишет чудокод. Наверное, так. Тащи ружье, пятачок(С).
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>Ну вообще да. Цепочка размышлений такая. Если человек спрашивает фигню на собеседовании, то наверное он чудак. Наверное, так. Если он чудак, то он пишет чудокод. Наверное, так. Тащи ружье, пятачок(С).
ну вот человек заявил, что он ушел бы, если бы ответ "900" на задачу "133*7" собеседующего не устроил бы.
не потому, что собеседующий чудак и задает дурацкие вопросы.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
D>>Ну вообще да. Цепочка размышлений такая. Если человек спрашивает фигню на собеседовании, то наверное он чудак. Наверное, так. Если он чудак, то он пишет чудокод. Наверное, так. Тащи ружье, пятачок(С). LS>ну вот человек заявил, что он ушел бы, если бы ответ "900" на задачу "133*7" собеседующего не устроил бы. LS>не потому, что собеседующий чудак и задает дурацкие вопросы.
Именно потому. На дурацкий вопрос — дурацкий ответ. Если оба просто над этим посмеются — то значит еще есть надежда.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
S>>Если бы меня на собеседовании спросили 133*7, и ответ 900 не подошел бы, я бы встал и ушел нафиг.
LS>на предложение посчитать разницу одной второй и одной третьей была бы такая же реакция?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
C>>Кстати, ещё плюну в сторону российского образования — никому из моих знакомых инженеров не пригодились знания методов интегрирования или решения диффуров, которыми в России так любят мучать студентов.
A>Видимо это такие инженегры. А мне пригодились. Я имею в виду, напрямую пригодились.
И что считали?
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
C>>"Не верю" (c). С аналитическими решениями и такие, что Mathematica сама не умела решать? Все кого я знаю, говорят, что уравнения в частных производных встречаются часто, но на практике всегда решаются только численно. DO>Конечно же большинство процессов описываются уравнениями, которые хрен решишь аналитически, тут, безусловно Рунге с Куттом рулят. Но есть такая штука — линеаризация, звеном первого, второго порядка. Решить систему линейных дифуров можно аналитически, а после 101-го раза это получается уже в уме .
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
LS>>ну вот человек заявил, что он ушел бы, если бы ответ "900" на задачу "133*7" собеседующего не устроил бы. LS>>не потому, что собеседующий чудак и задает дурацкие вопросы.
Y>Именно потому.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>>>ну вот человек заявил, что он ушел бы, если бы ответ "900" на задачу "133*7" собеседующего не устроил бы. LS>>>не потому, что собеседующий чудак и задает дурацкие вопросы.
Y>>Именно потому.
LS>это ты — поэтому, а не Sharowarsheg.
Я тоже примерно поэтому.
Прикидки делает человек — быстро и неточно. g = 10, пи = 3, в дюйме 2.5 см, 95% = 1.0, и погнали прикидывать.
Медленно, но точно — считает машина, калькулятор, телефон, что под рукой есть.
Если собеседующий имеет другое мнение по этому вопросу, мы с ним не сработаемся. Насчет дурацкости вопроса не уверен, может быть и есть области, где нужно точно считать в уме, но я таких никогда не видел.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
LS>>на предложение посчитать разницу одной второй и одной третьей была бы такая же реакция?
S>две десятых примерно?
не наезда ради и не ради перехода на личности, а токмо для получения представления о людях из отрасли, в которой я работаю:
точно посчитать можешь?
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>>>на предложение посчитать разницу одной второй и одной третьей была бы такая же реакция?
S>>две десятых примерно?
LS>не наезда ради и не ради перехода на личности, а токмо для получения представления о людях из отрасли, в которой я работаю: LS>точно посчитать можешь?
Одна шестая. Хотя если бы это был реальный случай, по работе, я бы бумажку взял для надежности и выписал бы 1/2 — 1/3 = 3/6 — 2/6 = 1/6.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Одна шестая. Хотя если бы это был реальный случай, по работе, я бы бумажку взял для надежности и выписал бы 1/2 — 1/3 = 3/6 — 2/6 = 1/6.
а я и не говорю о том, что от программиста требуется уметь быстро и точно считать в уме.
я о том, что если человек в принципе не способен такие простые задачи (из начальной школы) решить без привлечения технических средств, то ему не место в профессии программиста.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
S>>Одна шестая. Хотя если бы это был реальный случай, по работе, я бы бумажку взял для надежности и выписал бы 1/2 — 1/3 = 3/6 — 2/6 = 1/6.
LS>а я и не говорю о том, что от программиста требуется уметь быстро и точно считать в уме.
Нафига тогда вопрос про 177*6? Вроде бы подразумевалось, что нужно быстро и точно?
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
S>>Нафига тогда вопрос про 177*6? Вроде бы подразумевалось, что нужно быстро и точно?
LS>лично меня интересует, может ли человек это сделать в принципе.
Ну то есть в столбик посчитать сгодилось бы? С бумагой и ручкой? Потому что разговор вроде исходно был про устный счет, я подумал, что в уме надо умножать.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>А задача школы — не Гильбертов и Гамовых растить, а ВСЕХ учить до приемлемого минимального уровня.
Наверное не растить, а формировать. А с формированием квадратно-гнездового мышления у нас порядок. особенно в начальной/средней школе.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
C>>Даже более того, незнание арифметики СОВЕРШЕННО НЕ МЕШАЕТ изучению математики. Величайший пример — Дэвид Гильберт (гильбертовы пространства все помнят?) и физик Гамов.
Фокус в том, чтобы не сделать из этого карго-культ.
"Гилберт и Гамов не знали таблицы умножения — мы тоже не будем учить детей таблице умножения, и они станут подобны Гилберту и Гамову".
Да, станут. В том конкретном невежестве будут подобны. А в других, гораздо более обширных областях невежества — нет.
Эти два столпа могли себе позволить маленькое несовершенство, скомпенсированное выдающимися способностями. А у тех, у кого такой компенсации нет?
Насчёт того, что незнание арифметики не мешает изучению математики.
Это говорят методологи школьного образования? На основе сколько-нибудь значимой статистики попыток научить детей математике без арифметики?
Или это говорят пропагандисты, воодушевлённые парой success story из нескольких миллиардов?
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
C>>>Даже более того, незнание арифметики СОВЕРШЕННО НЕ МЕШАЕТ изучению математики. Величайший пример — Дэвид Гильберт (гильбертовы пространства все помнят?) и физик Гамов.
К>Фокус в том, чтобы не сделать из этого карго-культ. К>"Гилберт и Гамов не знали таблицы умножения — мы тоже не будем учить детей таблице умножения, и они станут подобны Гилберту и Гамову". К>Да, станут. В том конкретном невежестве будут подобны. А в других, гораздо более обширных областях невежества — нет.
К>Эти два столпа могли себе позволить маленькое несовершенство, скомпенсированное выдающимися способностями. А у тех, у кого такой компенсации нет?
Да там все гораздо хуже. Выше уже выражались большие сомнения по поводу того, что Гилберт и Гамов не знали таблицы умножения.
Похоже, Cyberax, чтобы подтвердить свою позицию совсем заврался решил исказить факты до неузнаваемости.
Из факта, что указанные товарищи были как то пойманы на том, что ошиблись в устном счете ( скорее всего разовый случай ),
он сделал факт, что они вообще, в принципе, не знали таблицы умножения.
После этого неудивительно, что у тебя случилась США головного мозга.
.
Перекуём баги на фичи!
