Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: pagid Россия  
Дата: 09.12.15 12:44
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>А это — полноценный проект с документацией и презентацией.

Так по приведенным темы как раз годятся для лабораторной, с предварительной теоретической подготовкой конечно, собственно программирование займет очень небольшую часть по сравнению с оформлением и презентацией. Вы уверены, что это правильный подход?
Следующий список тем серьёзнее, с ним спорить не стану, разговор про первый.
Re[4]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 09.12.15 14:06
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:


LVV>>А это — полноценный проект с документацией и презентацией.

E>Некоторый вопрос по проекту:
E>Я тут не найду пост, но судя по времени, которое на это все выделяется, студент 20 процентов должен выделять собственно на программирование и тестирование, и 80 процентов на оформление, список литературы и тому подобное. То есть программирование — это по существу второстепенная часть. А основное — это оформление . Лично меня, в бытность мою студентом, это очень сильно удручало.

Тут многих еще зацепило оформление вручную. Ватман A1, карандаши, чертежный шрифт и ни дай бог интервал между буквами неправильный — влип, студент, по полной.
www.blinnov.com
Re[5]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 09.12.15 14:33
Оценка:
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Тут многих еще зацепило оформление вручную. Ватман A1, карандаши, чертежный шрифт и ни дай бог интервал между буквами неправильный — влип, студент, по полной.

Ээээ, такие приколы на полном серьезе чтоль ? Мне вообще казалось, что вручную сейчас даже конструктора не должны чертить. 2015 год все таки. А уж над программистами таким издеваться ...
Re[6]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: BulatZiganshin  
Дата: 09.12.15 14:45
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Ээээ, такие приколы на полном серьезе чтоль ? Мне вообще казалось, что вручную сейчас даже конструктора не должны чертить. 2015 год все таки. А уж над программистами таким издеваться ...


достаточно почитать отвты лаптева — хорошо видно, что нашим вузхам глубоко насрать на все потребности индустрии, и они расчитывают "сделать гугл" оформлением по госту и еспд
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[6]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 09.12.15 14:53
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:


L>>Тут многих еще зацепило оформление вручную. Ватман A1, карандаши, чертежный шрифт и ни дай бог интервал между буквами неправильный — влип, студент, по полной.

E>Ээээ, такие приколы на полном серьезе чтоль ? Мне вообще казалось, что вручную сейчас даже конструктора не должны чертить. 2015 год все таки. А уж над программистами таким издеваться ...

Чорд, неужели я такой старый?

А конструктор, чертящий сегодня вручную, практически вымерший вид. Среди архитекторов еще встречаются, но в промышленности с кульманом имхо давно уже делать нечего.
www.blinnov.com
Re[7]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 09.12.15 14:57
Оценка:
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Чорд, неужели я такой старый?

L>А конструктор, чертящий сегодня вручную, практически вымерший вид. Среди архитекторов еще встречаются, но в промышленности с кульманом имхо давно уже делать нечего.
Не, то, что раньше такое было — это даже я застал. Вопрос то про настоящее время. Уже даже интересно стало, а что, строителей, например, сейчас тоже заставляют от руки чертить?
Re[8]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 09.12.15 15:16
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

L>>Чорд, неужели я такой старый?

L>>А конструктор, чертящий сегодня вручную, практически вымерший вид. Среди архитекторов еще встречаются, но в промышленности с кульманом имхо давно уже делать нечего.
E>Не, то, что раньше такое было — это даже я застал. Вопрос то про настоящее время. Уже даже интересно стало, а что, строителей, например, сейчас тоже заставляют от руки чертить?

Строители ничего не чертят, им даже четреж читать не надо уметь. Это работа прораба
Читал отзывы архитекторов, что чертежи в их классическом виде мало кому нужны. Клиенту нужна трехмерная модель, чтобы походить-прикинуть-мебель расставить. Работягам тоже проще объяснить, что от них нужно, на примере такой модели.
www.blinnov.com
Re[9]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 09.12.15 15:21
Оценка:
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Строители ничего не чертят, им даже четреж читать не надо уметь. Это работа прораба

L>Читал отзывы архитекторов, что чертежи в их классическом виде мало кому нужны. Клиенту нужна трехмерная модель, чтобы походить-прикинуть-мебель расставить. Работягам тоже проще объяснить, что от них нужно, на примере такой модели.
Я студентов имею в виду . Когда я учился — строители только и занимались тем, что чертили. Ну ОЧЕНЬ много чертили. Да и не только строители. Ну хоть сейчас то уж должны хотя б на CADы перейти?
Re[10]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 09.12.15 15:40
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

L>>Читал отзывы архитекторов, что чертежи в их классическом виде мало кому нужны. Клиенту нужна трехмерная модель, чтобы походить-прикинуть-мебель расставить. Работягам тоже проще объяснить, что от них нужно, на примере такой модели.

E>Я студентов имею в виду . Когда я учился — строители только и занимались тем, что чертили. Ну ОЧЕНЬ много чертили. Да и не только строители. Ну хоть сейчас то уж должны хотя б на CADы перейти?

Если до сих пор этим занимаются, то это просто эпик фейл образования.
www.blinnov.com
Re[9]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Dym On Россия  
Дата: 10.12.15 05:30
Оценка:
L>Строители ничего не чертят, им даже четреж читать не надо уметь. Это работа прораба

Сразу вспоминается «Если бы программисты строили дома»...

L>Читал отзывы архитекторов, что чертежи в их классическом виде мало кому нужны. Клиенту нужна трехмерная модель, чтобы походить-прикинуть-мебель расставить. Работягам тоже проще объяснить, что от них нужно, на примере такой модели.

Я уже в соседней теме говорил, что с архитекторами у нас беда.
Счастье — это Glück!
Re[4]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 10.12.15 06:29
Оценка: 2 (1)
E>Некоторый вопрос по проекту:
E>Я тут не найду пост, но судя по времени, которое на это все выделяется, студент 20 процентов должен выделять собственно на программирование и тестирование, и 80 процентов на оформление, список литературы и тому подобное. То есть программирование — это по существу второстепенная часть. А основное — это оформление .
Да студенты не заморачиваются на оформление. И где ты увидел 80 % оформления — для меня тайна великая есть
Вот график выполнения работы (надеюсь, ты признаешь, что график нужен — по крайней мере для начинающих):
1. Написание ТЗ+список литературы по теме — примерно 2 недели.
2. Обследование предметной области и написание технического проекта — примерно 4-6 недель
3. Разработка программы и написание рабочего проекта — примерно 6 недель
Включает:
— общие сведения
— инсталляция и выполнение программы
— описание программы (по подсистемам, модулям, функциям и т.п.)
— разработанные меню и интерфейсы (все скриншоты)
4. Тестирование и написание программы и методики испытаний — примерно 2 недели
5. Окончательное оформление пояснительной записки — примерно 2 недели

Оформление — тут дело 10-е.
ТЗ — они ДОЛЖНЫ подумать и зафиксировать функциональность проекта не в голове, а на бумаге.
И мы это ОБСУЖДАЕМ! Почему такая функциональность, а не другая.
Это — оформление?
ТП — они должны разобраться в предметной области и подумать об архитектуре. Зафиксировать все это. Это — оформление?
Опять же — обсуждение.
Где тут 80% оформления — объясни.
РП — это оформление?
Тестирование — это оформление?
Программа и методика испытаний — опять же студент должен подумать, КАК он будет тестировать и демонстрировать работоспособность программы.
Это — оформление?
Вот как ты видишь оформление, а я его не вижу?
Видимо, тебя при обучении сильно много оформлять заставляли.
Поэтому тебе мерещится везде...

Вместо оформления мне приходится грамматические ошибки исправлять,
за которые в наше время из двоек по-русскому человек не вылезал бы...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[5]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 10.12.15 07:50
Оценка: -1
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Вот график выполнения работы (надеюсь, ты признаешь, что график нужен — по крайней мере для начинающих):

LVV>1. Написание ТЗ+список литературы по теме — примерно 2 недели.
Бумажная работа, согласования.
LVV>2. Обследование предметной области и написание технического проекта — примерно 4-6 недель
Бумажная работа, согласования.
LVV>3. Разработка программы и написание рабочего проекта — примерно 6 недель
LVV>Включает:
LVV>— общие сведения
Бумажная работа, согласования.
LVV>— инсталляция и выполнение программы
Бумажная работа, согласования. Однако круто, собственно к программированию еще и не приступили, а уже инсталляцию и выполнение документируемс .
LVV>— описание программы (по подсистемам, модулям, функциям и т.п.)
Бумажная работа, согласования.
LVV>— разработанные меню и интерфейсы (все скриншоты)
Бумажная работа, согласования.
LVV>4. Тестирование и написание программы и методики испытаний — примерно 2 недели
ОООО. Наконец то пошло собственно то, чем занимаются программисты, начали писать программу и тесты к ней .
LVV>5. Окончательное оформление пояснительной записки — примерно 2 недели
Бумажная работа, согласования.

Итого. Собственно на программирование, то есть на то, чем занимаются программисты, выделено 2 недели. На согласования, оформление, выяснение что нужно делать, документирование и тому подобное 12-14 недель. Да, с 20 процентами я погорячился, все таки ближе к 15 .

LVV>Оформление — тут дело 10-е.

LVV>ТЗ — они ДОЛЖНЫ подумать и зафиксировать функциональность проекта не в голове, а на бумаге.
Угу. Оформляя все по ГОСТу. Ладно б неформально попросить написать. Очень кратенько. А то и вообще, четко самому написать о том, что конкретно ожидается от программы. Вместо этого студент будет сфокусирован на требованиях ГОСТов . Хотя да, большинство выпускников, если они пойдут в ИТ, а не станут компами торговать, скорее всего в тестеры пойдут. Для тестеров да, требования — это очень важно. Но требования не по ГОСТу все равно оформляются . Кстати, пока это все писал — я понял, какого черта большинство выпускников ИТ кафедр российских ВУЗов на программистов не тянут никак и идут в тестеры. Именно по тому, что этому то собственно и учат . Правда этому учат вообще на всех специальностях, а не только на ИТшных, потому по существу пофиг, заканчивал тестер кафедру прикладной математики или кафедру конструирования летательных аппаратов. Один фиг вручную тестировать у него получится и писать тест кейсы, а с автоматизацией будут проблемы что у тестера — химика по образованию, что у погромиста .

LVV>ТП — они должны разобраться в предметной области и подумать об архитектуре. Зафиксировать все это. Это — оформление?

Если человек написал программу рабочую — он уже разобрался в предметной области. Если он не захреначил всю логику в одной функции на 10 000 строк, то так или иначе он один хрен подумал об архитектуре. Вся архитектура очень хорошо видна в коде, вообще то. Основные идеи архитектуры да, зачастую действительно документируются на практике. Действительно начинается делаться до проекта (общие наброски), и корректируется вместе с проектом, на финальном этапе разработки это уже особо и не нужно. Но это неформально идет, кратко, чтобы можно было это быстро прочитать. Даже в реальных проектах это ну максимум 10 страниц будет. Если это полезная информация. Так то можно и 10000 страниц наваять, только кто это читать то будет, и насколько это будет актуально хотя б через полгода?

LVV>Тестирование — это оформление?

LVV>Программа и методика испытаний — опять же студент должен подумать, КАК он будет тестировать и демонстрировать работоспособность программы.
Пусть думает, кто ему не дает? Результатами его раздумий должны быть набор тестов в коде. И сам тест должен быть документацией на то, что тестируется и почему. BDD и все такое. Отдельно писать документацию на тесты — это маразм еще тот.

Вообще, лучше б вместо того, чтоб писать 100 страничные отчеты по ГОСТу, в обязательном порядке каждый студент настраивал на виртуалке систему контроля версий, какой нидь бесплатный CI сервер, возможно какой таск трекер и тому подобное — в принципе это могло быть полезным. Ибо это уметь не помешает. Даже инструкцию по установке с нуля всего этого написать один раз — тоже не помешает. Если уж студентов занять больше нечем, так как сортировка — это слишком просто для курсового. Хоть и снова эта настройка будет занимать 80 процентов времени, но хотя б это будет что то похожее на реальную работу и выработаются хорошие привычки. Соответственно это время не пройдет впустую, как в случае с написанием отчетов по ГОСТу. Да и сделать это нужно будет один раз.
Re[6]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Dym On Россия  
Дата: 10.12.15 08:02
Оценка: +1
E>Бумажная работа, согласования.
Это основная работа и есть.

E>Итого. Собственно на программирование, то есть на то, чем занимаются программисты, выделено 2 недели. На согласования, оформление, выяснение что нужно делать, документирование и тому подобное 12-14 недель. Да, с 20 процентами я погорячился, все таки ближе к 15 .

Все как в жизни.

E>Вообще, лучше б вместо того, чтоб писать 100 страничные отчеты по ГОСТу,

100 страничные —
У меня был проект, котором краткий отчет занимал 350 страниц. Краткий, Карл!
А функциональные требования, все сухо, без воды, только существительные и глаголы, и только основной функционал (уровень реализации я не стал расписывать, дал на откуп программистам, а, как потом выяснилось, зря) — 180 страниц.

E>Соответственно это время не пройдет впустую, как в случае с написанием отчетов по ГОСТу. Да и сделать это нужно будет один раз.

Это не впустую. Собственно хорошо задукоментированные требования к системе это 80% программирования. Так что все правильно они делают.
Счастье — это Glück!
Re[7]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 10.12.15 08:04
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

E>>Бумажная работа, согласования.

DO>Это основная работа и есть.
Для кого, для ПМов, или для программистов?
Re[8]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Dym On Россия  
Дата: 10.12.15 08:09
Оценка:
E>Для кого, для ПМов, или для программистов?
И для тех и для других.
Счастье — это Glück!
Re[6]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 10.12.15 08:23
Оценка:
LVV>>Вот график выполнения работы (надеюсь, ты признаешь, что график нужен — по крайней мере для начинающих):
LVV>>1. Написание ТЗ+список литературы по теме — примерно 2 недели.
E>Бумажная работа, согласования.
LVV>>2. Обследование предметной области и написание технического проекта — примерно 4-6 недель
E>Бумажная работа, согласования.
LVV>>3. Разработка программы и написание рабочего проекта — примерно 6 недель
LVV>>Включает:
LVV>>— общие сведения
E>Бумажная работа, согласования.
LVV>>— инсталляция и выполнение программы
E>Бумажная работа, согласования. Однако круто, собственно к программированию еще и не приступили, а уже инсталляцию и выполнение документируемс .
LVV>>— описание программы (по подсистемам, модулям, функциям и т.п.)
E>Бумажная работа, согласования.
LVV>>— разработанные меню и интерфейсы (все скриншоты)
E>Бумажная работа, согласования.
LVV>>4. Тестирование и написание программы и методики испытаний — примерно 2 недели
E>ОООО. Наконец то пошло собственно то, чем занимаются программисты, начали писать программу и тесты к ней .
LVV>>5. Окончательное оформление пояснительной записки — примерно 2 недели
E>Бумажная работа, согласования.
Жаль, что вы видите ТОЛЬКО это.
У нас — это НЕ бумажная работа.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[9]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 10.12.15 08:33
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>И для тех и для других.

Странно. Сколько работаю, у меня как то больше упор на программирование всегда был. В худшем случае на фикс багов. Документацию обычно читаю на всякие Фреймворки, а она не по ГОСТам написана, да и вообще не на русском языке . И написана совсем не так, как в институтах учили, почему то ее читать отвращения не вызывает, не смотря на ее англоязычность .
Re[10]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Dym On Россия  
Дата: 10.12.15 08:52
Оценка:
E>Документацию обычно читаю на всякие Фреймворки, а она не по ГОСТам написана, да и вообще не на русском языке .
А ты знаешь как она должна по ГОСТу выглядеть ?

E>И написана совсем не так, как в институтах учили, почему то ее читать отвращения не вызывает, не смотря на ее англоязычность .

Значит плохо учили, или не тому.

Все эти ГОСТы не на пустом месте возникли, они хорошо согласуются со международными стандартами, а англоязычная документация написана по этим стандартам .
Тут важно понимать, что и международные стандарты и соответствующие им ГОСТы носят рекомендательный характер, и предназначены прежде всего для разработки на их основе своего собственного формата документации, настроенного под свои задачи.
Счастье — это Glück!
Re: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: peterbes Россия  
Дата: 10.12.15 08:56
Оценка: +2 :))
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Напишу-ка я про наши курсовые — чтобы народ понял, что мы "не лаптем щи хлебаем"...


LVV>Если есть вопросы — задавайте.


Программа не полная.
А где праздничный банкет в шалмане со свистоплясками по случаю успешного и неуспешного прохождения курсовой работы? На самом деле, профессор, где?
Re[11]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 10.12.15 09:16
Оценка: :)
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

E>>И написана совсем не так, как в институтах учили, почему то ее читать отвращения не вызывает, не смотря на ее англоязычность .

DO>Значит плохо учили, или не тому.

А что, должно вызывать?

www.blinnov.com
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.