Re[7]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 11.07.14 07:05
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:


DS>>Имхо в институте не должно быть никаких "учебных языков" — учиться надо на реально существующих и реально используемых языках/системах.

E>На первых курсах — почему нет? Нужно прививать мысли, что язык это инструмент и ничего больше. А то ведь до черта студентов есть, которые тексты программ на другом языке даже прочитать не могут. Как и перевести алгоритм с одного языка на другой. И считающие, что их программа является фен шуйной только от того, что написана на правильном языке, и если ее перевести на другой язык, она такой быть перестанет.
Золотые слова!
Именно ЭТО у нас в Семантике сделано — одна и та же прога на русском и английском, ан Pas-подобном, С-подобном, Basic-подобном.
И можем прикрутить почти все, что угодно. Например, представить ту же прогу в виде диаграммы деятельности UML.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[10]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 11.07.14 07:10
Оценка:
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:

DS>>>Да, но зачем делать двойную работу если сразу можно изучать современный и используемый в реальных проектах язык?

E>>Когда идет обучения с нуля, один черт надо начинать с азов. И если есть среда, которая позволит новичку сфокусироваться непосредственно на решении задачи, а не воевать с компилятором и всякими хедерами, то использование этой среды вполне оправдано. Главное чтоб среда была реально удобна и наглядна.

DS>Простите, мы о студентах-будущих программистах говорим?
DS>В школе — да, оправдано, но не думаю что человек в 18 лет, идущий учиться на программиста, не может понять идеологию директивы #include. Да и нужен-то лишь базовый минимум знаний, чтобы программа запустилась.
Вот вы "не думаете", а стоило бы!
Сейчас к нам приходит абитура, на 90% не знакомая с программированием. То есть от слова АБСОЛЮТНО.
Такая ситуация сложилась из-за того, что в предыдущих поколениях базового школьного стандарта совсем убрали алгоритмизацию и программирование.
Сейчас спохватились, вернули все взад.
Но мы имеем уже несколько лет контингент, который вынуждены обучать с нуля — от основ алгоритмизации.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[12]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 11.07.14 07:10
Оценка: :)
Здравствуйте, kleng, Вы писали:

K>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>Штук 100 уже раздали. И еще штук 200 намечается к концу лета...


K>Это даже хуже, чем я думал. Об умеренном успехе можно будет говорить, когда будете иметь 100 закачек в день.

Ну, отвечу словами Райкина: разве "больше" = "лучше" ?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[4]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 11.07.14 07:16
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, Dym On, Вы писали:


E>>>Вот что меня ужасает в российских ВУЗах — это акцент на ГОСТы и ЕСПД.

DO>>Это очень правильный акцент, надо учить людей писать и работать с документацией, удовлетворяющей стандартам, и пусть это будут ГОСТы (не самые плохие стандарты).
E>Во во. В результате студент 10 процентов времени программирует, и 90 процентов времени отчет готовит.
Ай, фигня. Если б они 90% времени ДЕЙСТВИТЕЛЬНО программировали...
Вот вчера (обратите внимание на дату — сессия закончилась на прошлой неделе) ко мне подходит студент, и начинает спрашивать, как сравнивать две строки.
Проблема у него. В курсовой надо сгенерить некое логическое условие, потом принять от студента его вариант и понять, правильно ли студент написал.
Вот где он был 2 месяца назад?
И студент-то вроде не из последних, девочке одной помогает...

И отчет они готовят в спешке на коленке.
Просто мы хрень не пропускаем.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[4]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 11.07.14 07:17
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:

Y>Здравствуйте, Dym On, Вы писали:


E>>>А вот хорошую документацию то писать не учат вообще. Даже посмотреть на хорошую документацию в момент обучения проблематично.

DO>>Вот это проблема, но к использованию ЕСПД/ГОСТ она отношения не имеет.

Y>Т.е. учат писать не документацию а какую-то мутотень, ценность которой в реальной жизни строго равна нулю, но к проблемме это "отношения не имеет".


Y>Все вменяемые документы, которые я видел, были написаны людьми, которые о ГОСТ в лучшем случае знали как оно расшифровывается.

Чтобы вменяемый док написать, в школе (или потом) надо тонну сочинений написать...
А нынешний студент считает сочинением то, что они в ЕГЭ писали — 5 предложений...
Предметную область по курсовой не могут написать нормально — большинство.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[11]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 11.07.14 07:28
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Такая ситуация сложилась из-за того, что в предыдущих поколениях базового школьного стандарта совсем убрали алгоритмизацию и программирование.

Можно подумать раньше ситуация была лучше. Когда это все было в образовательном стандарте, то компов в населения не было вообще. Эту технику реально народ боялся. В результате не смотря на то, что в школе пытались обучить хотя бы основам алгоритмов — осилить это могли человека 2 из класса в лучшем случае. Причина — низкая квалификация учителей, экзотичность техники, а также боязнь техники.

В институтах тоже ни черта не удавалось обучить хотя бы паскалю (когда он был актуальным). Большинство не способно было текст набрать и на дискетку сохранить, а тут им паскаль. Не могли математическими пакетами студенты пользоваться. Реально считали все на бумажке и калькуляторе, причем программируемый калькулятор тоже были освоить не в состоянии.

Так что не надо про то, что раньше круто учили, а сейчас сплошные дубы пошли. В реальности не изменилось ни черта. А что изменилось — изменилось в лучшую сторону, сейчас народ хоть в состоянии включить комп и в одноклассники зайти и "Превед как дила" написать, ранее и это большинство не могло. Уже хоть не полностью нулевой уровень.
Re[12]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Vlad_SP  
Дата: 11.07.14 07:42
Оценка: 9 (1)
Здравствуйте, elmal,

E>Вроде как в космической индустрии как раз водопад в чистом виде. Не только у нас, в NASA в том числе.


"Вроде как"?
Я вам не скажу за всю Одессу , и за NASA тоже. Но во всех без исключения случаях, когда мне приходилось сталкиваться с разработками с приемкой 5 и 9 (а тому изрядно годков уже...), процесс не имеет ничего общего с книжным "водопадом". Да, процесс жестко регламентирован ГОСТами и НТД, но по своему устройству это многократные итерации, сильно смахивающие на RUP-овский "контролируемая итерация".
Re[5]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Mystic Украина http://mystic2000.newmail.ru
Дата: 11.07.14 07:45
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>А я вот сейчас принимаю у отставших лабы — ассемблерные вставки на С++.

LVV>Читаю каждую программу и отправляю нафиг переделывать...
LVV>Программа работает — этого МАЛО.
LVV>Программа должна быть откомментирована, содержать минимальное число команд, и структурирована по блокам.

Для начала надо научиться делать работающие программы. Для этого их нужно делать много. Набивая шишки. Для этого и нужны лабы. Только научившись писать код можно научиться писать нормальные комментарии к нему. Хотя я больше сторонник к тому, что хороший код не нуждается в комментариях. Более важен сопроводительный документ, который бы в общих чертах описывал идеи, которые были вложены в код. А так студент и комментарии писать не научится, и код тоже. Собственно говоря, мои первые программы были бедны комментариями. Надо было набить руку. А уже потом, якщо пан мав час, то мог выдать на гора и что-то такое
Автор: Mystic
Дата: 10.11.03
.

Минимальное число вообще непонятно как понимать. Любую более-менее нетривиальную программу всегда можно сократить/оптимизировать. Чай человек пишет, не машина. Тот мой исходник навскидку был несколько сот строчек ассемблерного кода. И для начала нужен рабочий вариант, чтобы было что улучшать. Рабочий вариант читай железобетонный, потому как каждая оптимизация это потенциальные ошибки. Если этим заняться сразу, то в результате получим как на испытаниях на полигоне: "А сейчас мы вам покажем, как рядовой пилот Иванов попытается... всю эту йню поднять в воздух!"

Структурировать по блокам ассемблерные вставки это как? И почему не слинковаться с внешним объектным файлом?

Хотя не спорю, конкурентов индусов так можно воспитать. Думаю, там как раз так и учат.
Re[12]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 11.07.14 07:49
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>Такая ситуация сложилась из-за того, что в предыдущих поколениях базового школьного стандарта совсем убрали алгоритмизацию и программирование.

E>Можно подумать раньше ситуация была лучше. Когда это все было в образовательном стандарте, то компов в населения не было вообще. Эту технику реально народ боялся. В результате не смотря на то, что в школе пытались обучить хотя бы основам алгоритмов — осилить это могли человека 2 из класса в лучшем случае. Причина — низкая квалификация учителей, экзотичность техники, а также боязнь техники.
До введения ЕГЭ к нам не попадала подобная абитура.
К нам шли выпускники профильных классов — примерно из 5 школ Астрахани + область.
После введения ЕГЭ большинство выпускников профильных классов уезжает в центр. И наши места заполняются теми, кто раньше к нам не попадал.
Их мы вынуждены учить с нуля.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[5]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 11.07.14 08:18
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Предметную область по курсовой не могут написать нормально — большинство.

Может нормально требовать все таки от специальности "технический писатель"? Или аналитик? Для них ведь нужно это нормально, хоть и несколько в другом виде, чем в институтах издеваются. А от программистов хорошо б требовать чтоб в коде было нормально, и этого вполне достаточно, по сравнению с типичным ужасом в плане подготовки это был бы реально рай!

А то ведь именно чтоб код был по фен шую — это ОЧЕНЬ редко требуют. Хотя это в реальной работе надо, и хотя б форматирование и комментирование надо приучать на автомате делать, причем комментарии должны быть осмысленные и по фактическим стандартам отрасли, а не как некоторые студенты фигачат — внутри метода на каждый чих.
Вот реально — ну нет этой привычки у большинства студентов! Не привили! А почему не привили — потому что отчеты писали, предметную область описывали, UML диаграммы рисовали, блок-схемы, список литературы, презентации — чем угодно занимались, кроме того, что нужно реально!

Раньше было такое:

На госэкзамене в медицинском институте экзаменатор говорит студенту:
— Вот перед вами два скелета. Что вы можете о них сказать? Студент недоуменно пожимает плечами.
— Ну?! Кому они могут принадлежать?
— Не знаю.
— О, господи!.. Ну о чем вам постоянно твердили все эти шесть лет?
— Неужели Маркс и Энгельс?!..


Сейчас тоже самое, только в качестве Маркса и Энгельса подставить ГОСТ и ЕСПД . Вот когда будет основное, что в код посмотришь, и прям душа радуется, вообще не придерешься, да еще и и при уровне заданий дай боже, вот тогда можно уже и бумагомарательством нагружать, если более занять нечем.

Ну вот реально, просто несбыточная мечта, чтоб программисты могли сразу после института нормально программировать. Или хотя бы чтоб в институте им нужный вектор развития дали. А то имеем, что институты готовят только тестеров, сисадминов да менеджеров. Попрограммили годик после института, так нормально это делать и не научились, и завязывают с разработкой, далее все делают только в офисных пакетах.
Re[13]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 11.07.14 08:28
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>До введения ЕГЭ к нам не попадала подобная абитура.

LVV>К нам шли выпускники профильных классов — примерно из 5 школ Астрахани + область.
LVV>После введения ЕГЭ большинство выпускников профильных классов уезжает в центр. И наши места заполняются теми, кто раньше к нам не попадал.
LVV>Их мы вынуждены учить с нуля.
Так это же хорошо . Для абитуриентов. Даже если в Москве учат гораздо хуже, там будет более сильный коллектив, а также гораздо больше рабочих мест, требующих высокой квалификации. А также гораздо легче в буржундию свалить поработать. Без ЕГЭ талантливому провинциалу пробиться гораздо сложнее.

Качество преподавания — дело десятое. Самое главное — это окружение и возможности. Вот когда в Астрахани будет Гугл, Яндекс, Майкрософт, плюс еще куча фирм, а в Москве они исчезнут, вот тогда и к вам пойдет народ .
Re[14]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 11.07.14 08:41
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

LVV>>До введения ЕГЭ к нам не попадала подобная абитура.

LVV>>К нам шли выпускники профильных классов — примерно из 5 школ Астрахани + область.
LVV>>После введения ЕГЭ большинство выпускников профильных классов уезжает в центр. И наши места заполняются теми, кто раньше к нам не попадал.
LVV>>Их мы вынуждены учить с нуля.
E>Так это же хорошо . Для абитуриентов. Даже если в Москве учат гораздо хуже, там будет более сильный коллектив, а также гораздо больше рабочих мест, требующих высокой квалификации. А также гораздо легче в буржундию свалить поработать. Без ЕГЭ талантливому провинциалу пробиться гораздо сложнее.
Нифига. Наши везде работают: и в Оракле, и в микрософте, и в НРб и в IBM...
И талатливому — практически пофиг, где учиться.
Вон наши в Астрахани (которые талантливые) запросто поднимают 4-5 кил баксов-евро.
E>Качество преподавания — дело десятое. Самое главное — это окружение и возможности. Вот когда в Астрахани будет Гугл, Яндекс, Майкрософт, плюс еще куча фирм, а в Москве они исчезнут, вот тогда и к вам пойдет народ .
И из Астрахани ездили на всякие школы-семинары-акселераторы-конференции Гугл, Яндекс, Майкрософт...
Тот же Костя Артемьев, стартап которого Форбс в 2012 году признал лучшим в России, ездил. И места занимал.
От места учебы — мало зависит.
Но наша главная задача — средних обучить до определенного уровня.
Чтобы нормально работать могли.
А не рОстить чемпионов мира, как в некоторых вузах.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[8]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: DmitrySpb79 Голландия  
Дата: 11.07.14 10:51
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Именно ЭТО у нас в Семантике сделано — одна и та же прога на русском и английском, ан Pas-подобном, С-подобном, Basic-подобном.


Ну а нафиг?
В большинстве случаев не нужен выпускник, знающий 5 диалектов мертвых учебных языков и отличия 10 методов сортировок. Пусть он лучше 1-2 реальных языка знает, больше пригодится. Лично меня в обучении в ВУЗе часто раздражала оторванность предметов от реальной жизни, сидеть и изучать пакет который кроме ВУЗа нигде не используется, мне было бы точно лениво.

LVV>Сейчас к нам приходит абитура, на 90% не знакомая с программированием. То есть от слова АБСОЛЮТНО.


Я не очень понял — Ваш курс рассчитан на первокурсников с нулем знаний, или все же со 2-3 курса начинается? Давать новичкам списки и деревья действительно сложновато выходит, если азов не знать.
Если учить с нуля, то да, проще консоли наверно действительно ничего не придумано.
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: IT Россия blogs.rsdn.ru
Дата: 11.07.14 13:27
Оценка: +1
Здравствуйте, mik1, Вы писали:

IT>>Простите, можно вопрос? Спасибо. А какие виды рекурсий бывают? Я знаю только рекурсивную рекурсию

M>Хвостовая?

О! Точно.
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[2]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: AlexRK  
Дата: 11.07.14 13:53
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

LVV>>Учебно-демонстрационная программа модуля для работы различными видами рекурсий.


IT>Простите, можно вопрос? Спасибо. А какие виды рекурсий бывают? Я знаю только рекурсивную рекурсию


Вот еще: примитивная, частичная, общая.
Re[13]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: kleng  
Дата: 11.07.14 14:37
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ну, отвечу словами Райкина: разве "больше" = "лучше" ?


В данном случае — да.
Re[5]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Kernan Ниоткуда https://rsdn.ru/forum/flame.politics/
Дата: 11.07.14 15:16
Оценка: +3
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Kernan, Вы писали:


K>>>>Было бы здорово, если бы не было ереси в виде Дракона.

LVV>>>А что вы против него имеете?
K>>Ни в одной развитой стране мира это не используют. За UML отдельный плюс.
LVV>Тем не менее, книга Паранджанова переводится на английский и есть
Много бесполезных в мире книг были переведены на английский. Некоторые умудрялись продавать переводы MSDN за 100500 денег выдавая их за хорошую книгу.
LVV>заинтересованные в ее продвижении на Западе люди.
Не эмигранты ли это с БСССР/РФ-90х годов которые до сих пор ностальгируют по великому прошлому их страны рождения?
Sic luceat lux!
Re[5]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: rusted Беларусь  
Дата: 11.07.14 19:00
Оценка: +3
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Предметную область по курсовой не могут написать нормально — большинство.


А как нормально описать пердметную область для односвязного списка? И так чтобы это написание было хоть чем-то полезным для студента, обычное копи-пастенье из какой-нибудь книжки по алгоритмам вряд ли чему-то ценному научит.
Re: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Аноним  
Дата: 11.07.14 23:10
Оценка: 9 (1)
про все обучение на computer science сказать не могу, но про первый начальный курс (в четверть) в одном универе США знаю. Курс на Java.
— После каждой лекции студентам должны были практиковаться.
— В течении обучения несколько домашних тестов. примерно один тест на 1-2 недели. Код сдавался через инет. Неправильно — выкидывают.
— Было пара тестов в классе. Несколько задач, несложных, но не простых. Без тренировки — в пролете.
— Последний домашний тест был алгоритма "бойца" на арене (типа игры). действия бойца заданы. Сначала боец тестировался, что написан правильно. А потом в классе все правильные бойцы запускались на "арену" и выявлялся выигрышный алгоритм.

Как учившийся очень давно (помню делал сортировку русских фамилий и имен и это считалось сложным — посмейтесь), то мне сложно оценить. Но позволю себе отметить, что вообщем-то надо напрягаться. Возможно сделан некоторый перекос в клацанье вместо думанья.

Есть еще в универе прикол ... 90% студенты поступают не на специальность, а просто так. После второго курса проиходит как бы второе поступление на специальность и студент должен набрать небольшое кол-во правильных курсов и на computer science специальность этот курс обязателен. Так что прошел курс хуже других — забудь об этой специальности или вали в универ похуже. И насколько я знаю — многим приходится это делать. Ну и оплату универа никто не отменял.
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Аноним  
Дата: 14.07.14 18:20
Оценка: 9 (1)
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


А>>Сколько процентов студентов выполнили требования в полном объеме в прошлом году?

LVV>Все, кто не выполнил — вылетели.
LVV>Собственно, набирали 20, осталось 14.
цифр я не знаю.
насчет вылетели — не совсем так. реально в США другая система образования со средних классов школы. В двух словах это объянить сложно. Вопрос с вылетом обычно не стоит. В школе деток сильно не напрягают. В универе детки понимают, что за все надо платить.
Попробую объяснить для этого примера (насколько я знаю)
— студенту для того чтобы выпуститься по определенной специальности надо набрать кредитов различных классов, которые строго обязательные, обязательные из списка, любые.
— иногда в универах можно сразу поступить на специальность, а в некоторых можно поступить на специальность в середине обучения на основе среднего балла и нескольких классов должно быть взято обязательно
— студент берет на семестр несколько классов 3-4-5, чтобы получить кредиты 10-20 (не спрашивайте пересчет — это нелинейная штука и сама в себе)
— общая оценка за класс в семестре собирается из разных тестов, которые имеют разный коэффициент (у домашних обычных, например, коэффициент 1, а главного final — скажем 5.
— берем класс, например, программирования. первый тест — получил 90% с коэффициентом 1. Второй тест — 60% / 1. большой тест — 80% / 2 — наверное можно продолжать брать этот класс и получить его кредиты. а вот если большой тест — 30% / 2 — то он опустит среднюю оценку и может быть имеет смысл валить с этого класса (если это серьезная специальность major) и забрать назад немного денег. в этом случае к следующему семестру надо подумать что делать — упереться и попробовать взять этот класс снова и сделать целью другую специальность. Вдобавок, если общая оценка за класс ниже чего-то, то класс вообще не зачитывают.

отчисляют (опять таки зависит от конкретного универа), когда общая средняя оценка (за все предыдущее обучение) падает ниже чего-то. но есть и другие моменты. например, средняя оценка плохая — нужно менять специальность (и возможно добирать другие кредиты для поступления) или универ. ну и даже если поступил, а классы взять не можешь, то и не выпустишься, а бабло надо платить.

вообщем система выглядит с кучей возможностей и запутанной, а не так как было в мои года — попал в группу и с ней через весь универ. Но базовая логика в принципе такая же и дает гибкость.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.