Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
BFE>>Копание в мелочах для юристов важно. А вот "видение вещи в целом" к делу не подошьёшь. 3>Вообще-то современное (западноевропейское) право в значительной степени основано на кодексе Наполеона, который в свою очередь был составлен на базе кодекса Юстиниана. Да и правосознание у древних римлян было развито не в пример лучше, чем у большинства наших современников. Ясно, что ни о каком программировании 2000 лет назад никто и не слыхивал. Идея учить программированию для развития каких-то общих навыков выглядит исключительно экстравагантно.
Из того, что развитие умения X способствует развитию умения Y, никак не следует, что умение Y не может развиваться без умения X.
3>Программирование — вид инженерной деятельности и язык программирования — просто инструмент.
Когда я учился во втором классе, у нас на уроке было такое задание:
взять листок в клетку, выбрать квадрат близкий к середине и нарисовать путь, примерно такой: 4 клетки на север, 8 клеток на восток, 5 клеток на север, 12 клеток на запад, и 3 клетки на юг. Что это, если не алгоритм? Да, мы изучали не программирование, а стороны света и первый компьютер в своей жизни я увидел 6 или семь лет спустя. Но суть от этого не меняется.
3>Почему бы на тех же основаниях не учить малолеток черчению — с целью развития внимательности и аккуратности? А что — очень полезные навыки.
Вместо этого учат каллиграфии. Вернее, меня учили. Как сейчас — не знаю.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Из того, что развитие умения X способствует развитию умения Y, никак не следует, что умение Y не может развиваться без умения X.
Вот именно. Я и возражал против аргумента, что стоит учить X потому оно (якобы) способствует развитию Y.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Отрадно лишний раз убедиться, что не только у нас депутаты дебилы.
Странный Вы товарищь, очень странный. А еще странно, количество плюсов в Вашем довольно странном комментарии. Ведь эти "дебилы" являются лидерами в IT отрасли и не только, теперь по всей видимости они еще дальше уйдут. Настолько далеко, что нам уже и нельзя будет мечтать о том, чтобы их догнать, ведь мы и так отстаем на много десятилетий от них. Особенно, если мы так и дальше будем сидеть и обзывать всех идиотами, а сами такие "умные" ничего делать не будем.
Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:
LC>Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>>Отрадно лишний раз убедиться, что не только у нас депутаты дебилы.
LC>Странный Вы товарищь, очень странный. А еще странно, количество плюсов в Вашем довольно странном комментарии. Ведь эти "дебилы" являются лидерами в IT отрасли и не только, теперь по всей видимости они еще дальше уйдут. Настолько далеко, что нам уже и нельзя будет мечтать о том, чтобы их догнать, ведь мы и так отстаем на много десятилетий от них. Особенно, если мы так и дальше будем сидеть и обзывать всех идиотами, а сами такие "умные" ничего делать не будем.
Кто является "лидерами IT отрасли"? Члены конгресса? Я же говорил о депутатах, а не об инженерах Google или IBM. Или у вас проблемы с пониманием письменного текста?
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Кто является "лидерами IT отрасли"? Члены конгресса? Я же говорил о депутатах, а не об инженерах Google или IBM. Или у вас проблемы с пониманием письменного текста?
Запиши меня в "дебилы" не понимающие письменный текст. Лидером IT отрасли является США. Инженеры Google & IBM сами по себе на пустом месте не появляются. Почему они не появились у нас, а у них? Может потому, что члены конгресса поддерживают и понимают всю стратегическую важность этой отрасли для всей их страны и их будущего и реально работают над тем, чтобы появлялись Google & IBM у них, а не у кого-то другого.
ЗЫ: а вы продолжайте смеяться и обзывать их "дебилами", вместо того, чтобы что-то реально делать.
Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:
LC>Запиши меня в "дебилы" не понимающие письменный текст. Лидером IT отрасли является США. Инженеры Google & IBM сами по себе на пустом месте не появляются. Почему они не появились у нас, а у них? Может потому, что члены конгресса поддерживают и понимают всю стратегическую важность этой отрасли для всей их страны и их будущего и реально работают над тем, чтобы появлялись Google & IBM у них, а не у кого-то другого.
LC>ЗЫ: а вы продолжайте смеяться и обзывать их "дебилами", вместо того, чтобы что-то реально делать.
Что-то у Вас с логикой все очень замысловато. Без сомнения, политическая система США оказывает влияние на развитие в этой стране информационных технологий. Но почему на этом основании следует соглашаться с любыми идеями любых депутатов конгресса/сената, относящихся к тому же не к IT, а к образованию, причем к школьному, где лидерство США более чем сомнительно. Я конечно с большим уважением отношусь к достижением американских компаний в области IT, но совершенно не готов распространять это уважение столь широко.
И каким образом я, следую Вашему призыву, должен "что-то реально делать"? Предполагается, что я должен выдвигать законопроекты?
Впрочем, можете не отвечать. Не думаю, что при столь различных способах мышления у нас получится осмысленная дискуссия. Всего хорошего.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Что-то у Вас с логикой все очень замысловато. Без сомнения, политическая система США оказывает влияние на развитие в этой стране информационных технологий. Но почему на этом основании следует соглашаться с любыми идеями любых депутатов конгресса/сената, относящихся к тому же не к IT, а к образованию, причем к школьному, где лидерство США более чем сомнительно. Я конечно с большим уважением отношусь к достижением американских компаний в области IT, но совершенно не готов распространять это уважение столь широко.
Мда, и этот человек меня обвиняет в отсутствии логики О каких любых идеях, любых депутатов ты мне рассказываешь? Мы же тут один конкретный законопроект обсуждаем. А еще, я говорил о том, что они там создают условия для появления в своей стране крупных лидеров IT отрасли. Я нигде не говорил о том, что нужно соглашаться с любыми идеями, любых депутатов. Читайте внимательно то, о чем Вам пишут, тренируйте логику и все у Вас получится, я верю.
3>И каким образом я, следую Вашему призыву, должен "что-то реально делать"? Предполагается, что я должен выдвигать законопроекты?
Всю эту инициативу, вроде начала non-profit организация code.org. А это простые американцы. Посмотри, например, на khanacademy.org. Хотя, конечно, можешь дальше сидеть обзывая всех "дебилами" и придумывая себе разные отговорки.
3>Впрочем, можете не отвечать. Не думаю, что при столь различных способах мышления у нас получится осмысленная дискуссия. Всего хорошего.
Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:
LC>Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>>Кто является "лидерами IT отрасли"? Члены конгресса? Я же говорил о депутатах, а не об инженерах Google или IBM. Или у вас проблемы с пониманием письменного текста?
LC>Запиши меня в "дебилы" не понимающие письменный текст. Лидером IT отрасли является США. Инженеры Google & IBM сами по себе на пустом месте не появляются. Почему они не появились у нас, а у них? Может потому, что члены конгресса поддерживают и понимают всю стратегическую важность этой отрасли для всей их страны и их будущего и реально работают над тем, чтобы появлялись Google & IBM у них, а не у кого-то другого.
Как представитель ИХ (vs НАС), ответственно заявляю: Google и IBM, не считая всех остальных, появились не благодаря неустанной заботе Конгресса, а заметно до нее (и даже несмотря на). Чем меньше эти... эээ...депутаты будут обращать внимания на нашу отрасль, тем легче ей будет развиваться.
Здравствуйте, vnp, Вы писали:
vnp>Как представитель ИХ (vs НАС), ответственно заявляю: Google и IBM, не считая всех остальных, появились не благодаря неустанной заботе Конгресса, а заметно до нее (и даже несмотря на). Чем меньше эти... эээ...депутаты будут обращать внимания на нашу отрасль, тем легче ей будет развиваться.
1. Google, IBM и прочие появились потому, что государство вкладывало деньги в военные технологии.
Если бы не это, всё современное (электронное цифровое) IT появилось бы лет на 40 позже.
Вот подробнее.
2. Сейчас оно развивается благодаря тому, что идёт стимуляция развития IT такими способами, как создание благоприятной обстановки для инноваций. Пример (читать раздел про "перекрёстное опыление" идей). Сюда же относится недавний законопроект про ограничение "патентного троллинга".
Если же Вы имели в виду "заботу" в стиле Сколково, где >90% затрат разворовывается — то, извините, Вы вспомнили немного не то государство.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
N>>Интересное начинание. Но надо посмотреть на качество реализации...
Б>И в чем оно интересное? В век избытка и доступности информации нужно не учить всему подряд, а наоброт, учить фильтровать информацию.
Одно другому не мешает.
Б> Зачем язык программирования будущему юристу?
Зависит от того, какая цель у юриста. Если запутать законы и создать себе поле деятельности по разгребанию последствий — да, ему такое не нужно. Если же быть высокоуровневым специалистом — то юристу не менее прочих нужно уметь думать в категориях воздействий и постусловий.
И вообще, столько юристов, как сейчас, там не нужно
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали: BFE>В США хотят обучать программированию с шести лет: BFE>
BFE>В законопроекте предлагается приравнять языки программирования к «важным иностранным языкам» и ввести их изучение с «нулевого» класса школы, куда ходят дети пяти-шести лет.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
Б>>И в чем оно интересное? В век избытка и доступности информации нужно не учить всему подряд, а наоброт, учить фильтровать информацию. N>Одно другому не мешает.
Не совсем понял, что чему не мешает?
Б>> Зачем язык программирования будущему юристу? N>Зависит от того, какая цель у юриста. Если запутать законы и создать себе поле деятельности по разгребанию последствий — да, ему такое не нужно. Если же быть высокоуровневым специалистом — то юристу не менее прочих нужно уметь думать в категориях воздействий и постусловий.
Ещё раз повторю свою мысль. Нужно учить не языкам программирования, а учить "уметь думать в категориях воздействий и постусловий". Для юристов есть куда более важные "второстепенные" предметы. Такие как история, ораторское исскуство, социальные навыки. В условиях ограниченного времени нужно делать акцент на том, что более полезно в контексте специальности.
Ну и да, почему только юристы. В школе учатся в том числе и будущие медики, артисты, военные. Хотелось бы услышать про пользу языков программирования и для этих специальностей.
N>И вообще, столько юристов, как сейчас, там не нужно
Судя по зарплатам юристов в США рынок в них остро нуждается
Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:
LC>Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>>Отрадно лишний раз убедиться, что не только у нас депутаты дебилы.
LC>Странный Вы товарищь, очень странный. А еще странно, количество плюсов в Вашем довольно странном комментарии. Ведь эти "дебилы" являются лидерами в IT отрасли и не только, теперь по всей видимости они еще дальше уйдут. Настолько далеко, что нам уже и нельзя будет мечтать о том, чтобы их догнать, ведь мы и так отстаем на много десятилетий от них. Особенно, если мы так и дальше будем сидеть и обзывать всех идиотами, а сами такие "умные" ничего делать не будем.
Когда-то давно видел передачу о детях, учившихся плавать с рождения. Запомнился младенец, который и к восьми годам продолжал плавать по-собачьи. Наверное, с программированием тоже можно перестараться.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
BFE>>Программирование для 6-ти лет — это визуальная среда с пиктограммами. Ребёнок с помощью мышки выстраивает последовательность действий и видит результат выполнения: движения чего-нибудь по экрану. Б>В России это называется информатика. Только там рисуют блок схемы на бумажке:
Такие блок схемы рисуют не только в России. Но я писал не об этом.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Вот подробнее.
Всё утро нахожусь под впечатлением от прочитанного.
В статье есть ссылка на какую-то книжку.
Там написано:
Существенные перемены произошли уже после отъезда Гейзенберга, когда через несколько дней Вольфгангу Паули приснился глубоко впечатливший его сон [2] о двух младенцах-близнецах. В описании этого сна В.П. рассказывает, что в собственной спальне он неожиданно обнаруживает двух светловолосых детей, мальчика и девочку, которые похожи друг на друга до такой степени, словно незадолго до этого они просто были одним и тем же.
и
И даже более того, как следует из письма к Яффе, В.П. уже начинал видеть, что их с Гейзенбергом теория образует мост между физикой микромира и человеческим сознанием, воплощая собой реализацию личности человека…
А ведь я задавал очень похожий вопрос:
Предположим, что с вас, пока вы спали, сделали копию сознания, но поместили эту копию в тело аналогичное вашему, но противоположное по полу. И вот вы и ваша копия просыпаетесь утром в одной комнате. Вопрос: если вы проснулись в роли копии, то какие отношения вы бы стали строить с собой-оригиналом?
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Интересное начинание. Но надо посмотреть на качество реализации...
Б>И в чем оно интересное? В век избытка и доступности информации нужно не учить всему подряд, а наоброт, учить фильтровать информацию. Зачем язык программирования будущему юристу?
Что же по вашему дает изучение стихотворений в школе? Неужели для того, что б знать стихотворения?
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
Здравствуйте, iLikeCookies, Вы писали:
LC>Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>>Кто является "лидерами IT отрасли"? Члены конгресса? Я же говорил о депутатах, а не об инженерах Google или IBM. Или у вас проблемы с пониманием письменного текста?
LC>Запиши меня в "дебилы" не понимающие письменный текст. Лидером IT отрасли является США. Инженеры Google & IBM сами по себе на пустом месте не появляются. Почему они не появились у нас, а у них? Может потому, что члены конгресса поддерживают и понимают всю стратегическую важность этой отрасли для всей их страны и их будущего и реально работают над тем, чтобы появлялись Google & IBM у них, а не у кого-то другого.
Почему США стали лидерами в ИТ — это тема для многих срачей. ИМХО это потому что:
1. В США существовала (и, в общем-то существует) весьма гибкая экономическая модель, которая позволяет быстро внедрять достижения науки в индустрию, получать с них деньги, и эти деньги снова вкладывать в развитие технологий. Грубо говоря, пока старые маразматики в Политбюро обсуждали является ли кибернетика лженаукой, в США с этой самой кибернетики уже стригли бабки.
2. Кадры. В США стекаются самые талантливые, работоспособные и предприимчивые люди со всего мира. При этом считается что лучше взять одного _очень_ умного человека который будет пахать за троих, чем взять троих просто умных, которые будут работать на расслабоне.
3. В США весьма хорошее высшее образование и весьма развитая научная школа. Куда, кстати, сбегается талантливая молодежь из других стран (см. пункт 2). Это, кстати, до некоторой степени компенсирует убогое среднее образование.
А законопроект про "иностранные языки программирования" — полный бред. Просто очередной конгрессмен решил попиариться перед своими избирателями. Чтобы учить языки программирования, надо иметь хоть какое-то понятие об алгоритме, математике, логике и т.п. Кстати, иностранные языки в США никто с первого класса не учит.
Вообще "поднимем школьное образование" в США — это некий аналог "поднимем сельское хозяйство" в СССР. Все плачут, кидают лозунги, изображают бурную деятельность — но никто на эту тему ничего толком не делает.
LC>ЗЫ: а вы продолжайте смеяться и обзывать их "дебилами", вместо того, чтобы что-то реально делать.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, vnp, Вы писали:
vnp>>Как представитель ИХ (vs НАС), ответственно заявляю: Google и IBM, не считая всех остальных, появились не благодаря неустанной заботе Конгресса, а заметно до нее (и даже несмотря на). Чем меньше эти... эээ...депутаты будут обращать внимания на нашу отрасль, тем легче ей будет развиваться.
N>1. Google, IBM и прочие появились потому, что государство вкладывало деньги в военные технологии. N>Если бы не это, всё современное (электронное цифровое) IT появилось бы лет на 40 раньше. N>Вот подробнее.
Есть такая точка зрения. Не вдаваясь в подробности сослагательного наклонения, уверен, что GI bill способствовал развитию современного IT куда как сильнее. В скобках замечу, что IBM появилась задолго до военных денег, а буковка B в ее названии значит business.
N>2. Сейчас оно развивается благодаря тому, что идёт стимуляция развития IT такими способами, как создание благоприятной обстановки для инноваций. Пример (читать раздел про "перекрёстное опыление" идей). Сюда же относится недавний законопроект про ограничение "патентного троллинга".
Это так. Здесь государство занимается своим делом свойственными ему методами.
N>Если же Вы имели в виду "заботу" в стиле Сколково, где >90% затрат разворовывается — то, извините, Вы вспомнили немного не то государство.
А вот обсуждаемый законопроект и есть хрестоматийный пример сколковизации.
Здравствуйте, vnp, Вы писали:
N>>1. Google, IBM и прочие появились потому, что государство вкладывало деньги в военные технологии. N>>Если бы не это, всё современное (электронное цифровое) IT появилось бы лет на 40 раньше. N>>Вот подробнее. vnp>Есть такая точка зрения. Не вдаваясь в подробности сослагательного наклонения, уверен, что GI bill способствовал развитию современного IT куда как сильнее.
The Servicemen's Readjustment Act of 1944 (P.L. 78-346, 58 Stat. 284m), known informally as the G.I. Bill, was a law that provided a range of benefits for returning World War II veterans (commonly referred to as G.I.s). Benefits included low-cost mortgages, low-interest loans to start a business, cash payments of tuition and living expenses to attend college, high school or vocational education, as well as one year of unemployment compensation.
Ничего ближе к теме по этому сочетанию букв не находится. Можно подробнее?
vnp> В скобках замечу, что IBM появилась задолго до военных денег, а буковка B в ее названии значит business.
Ну да, и они могли бы ещё лет 50 что-то делать на механических табуляторах Холлерита.
N>>Если же Вы имели в виду "заботу" в стиле Сколково, где >90% затрат разворовывается — то, извините, Вы вспомнили немного не то государство. vnp>А вот обсуждаемый законопроект и есть хрестоматийный пример сколковизации.
Мне так не кажется. Конечно, методы "придумать ради распила" есть везде, но для данного случая мне лично это очень сомнительно. На чём тут можно выиграть, если компьютеры и так у них в каждой школе?
О каких любых идеях, любых депутатов ты мне рассказываешь? Мы же тут один конкретный законопроект обсуждаем. А еще, я говорил о том, что они там создают условия для появления в своей стране крупных лидеров IT отрасли. Я нигде не говорил о том, что нужно соглашаться с любыми идеями, любых депутатов. Читайте внимательно то, о чем Вам пишут, тренируйте логику и все у Вас получится, я верю.
