Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
C>>Удержание тут тоже не важно — используется же лазерное сжатие. S>Если не путаю, ITER и DEMO как раз D+T и уже на iter надежда на 400сек удержания. И, насколько я понял, для промышленного реактора желательно постоянное удержание плазмы, с лазерами придётся работать в режиме вспышек — т.е. тратить на поддержание работы не сам процесс синтеза, а полученную с него энергию, с учётом КПД — получается гораздо хуже. Если не прав — поправляйте!
Ну так лазеры в любом случае будут использоваться в "пулемётном" режиме — подали топливную камеру, взорвали, подали следующую.
C>>Зачем? Электричество есть куда использовать. S>Промышленность. Пластики. Транспорт и прочие автономные механизмы, особенно — море и легковые автомобили, там особых альтернатив не просматривается (ну, кроме как отказаться нафиг).
Батарейки уже на подходе. Ещё можно водород электролизовать если уж совсем хочется. EROEI пофиг, так как это не источник энергии.
AVK>>>The power production record-breaking runs from JET and TFTR used 50–50 D-T fuel mixes.
AVK>>>А обычный водород вообще в токамаках почти не используют. C>>Ещё как используют. AVK>В цитате выше сказано, что используют.
Для рекордов — да. В ежедневной работе — нет.
C>> Физикам гораздо важнее параметры плазмы смотреть, а дейтериевая или тритиевая плазма от протиевой отличаются мало AVK>Ага, всего в 2-3 раза тяжелее элементы.
Тем не менее, для плазмафизиков обычно это не очень важно. Более важны модели поведения плазмы как таковой.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>08.10.2013 6:20, Cyberax пишет:
>> Итак, в конце сентября в National Ignition Facility в США впервые был >> достигнут нулевой тепловой баланс в управляемой термоядерной реакции. >> Т.е. в результате ядерной реакции выделилось столько же тепловой >> энергии, сколько было вложено. V>Э, и че в этом хорошего? А что с газом-нефтью теперь делать?
Всем крупно повезет, если запасов углеводородов хватит до той поры, когда термояд станет в строй.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
S>> И, насколько я понял, для промышленного реактора желательно постоянное удержание плазмы, с лазерами придётся работать в режиме вспышек — т.е. тратить на поддержание работы не сам процесс синтеза, а полученную с него энергию, с учётом КПД — получается гораздо хуже. Если не прав — поправляйте! C>Ну так лазеры в любом случае будут использоваться в "пулемётном" режиме — подали топливную камеру, взорвали, подали следующую.
КПД у NIF 10%: половина гигаджоуля на входе, 50 мДж на выходе. Вспышки (по самым оптимистичным прогнозам) — раз в 4 часа (из-за перегрева). Понятно, что это чисто исследовательский проект, но для промышленного применения придётся разрулить кучу проблем, которые до этого никто не решал для тераваттных мощностей — охлаждение, деградация кристаллов, съём энергии, рассеиванием плазмы для нового выстрела, выход на самообеспечение — это навскидку.
C>>>Зачем? Электричество есть куда использовать. S>>Промышленность. Пластики. Транспорт и прочие автономные механизмы, особенно — море и легковые автомобили, там особых альтернатив не просматривается (ну, кроме как отказаться нафиг). C>Батарейки уже на подходе. Ещё можно водород электролизовать если уж совсем хочется. EROEI пофиг, так как это не источник энергии.
Я ж показывал диаграмму выше. Батарейки в текущем виде — разве что для личного транспорта, да и то с натяжкой. Водород — да, но с учётом геморроя с хранением/транспортировкой проще его перегонять в бензин/метанол, чем использовать напрямую. Остаются "тяжёлые" нефть/газ.
EROEI не пофиг — с нефтью/газом мы хоть не уменьшаем общий энергобаланс. С водородом (если получать его электролизом, а не из углей/метана) всё совсем печально — насколько помню кпд << 50%.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
C>>Ну так лазеры в любом случае будут использоваться в "пулемётном" режиме — подали топливную камеру, взорвали, подали следующую. S>КПД у NIF 10%: половина гигаджоуля на входе, 50 мДж на выходе. Вспышки (по самым оптимистичным прогнозам) — раз в 4 часа (из-за перегрева). Понятно, что это чисто исследовательский проект, но для промышленного применения придётся разрулить кучу проблем, которые до этого никто не решал для тераваттных мощностей — охлаждение, деградация кристаллов, съём энергии, рассеиванием плазмы для нового выстрела, выход на самообеспечение — это навскидку.
Конечно, но у ITER проблемы не меньше. В NIF больше всего интересны сами исследования динамики плазмы.
C>>Батарейки уже на подходе. Ещё можно водород электролизовать если уж совсем хочется. EROEI пофиг, так как это не источник энергии. S>Я ж показывал диаграмму выше. Батарейки в текущем виде — разве что для личного транспорта, да и то с натяжкой. Водород — да, но с учётом геморроя с хранением/транспортировкой проще его перегонять в бензин/метанол, чем использовать напрямую. Остаются "тяжёлые" нефть/газ.
Метанол — достаточно гадкая вещь и синтезируется тоже не так уж и замечательно. По батарейкам — есть шанс, что допилят литий-воздушные элементы, которые имеют энергетическую плотность примерно равную эффективной бензиновой.
Если не допилят — можно использовать цинк-водные или алюминий-водные неперезаряжаемые батареи с заменой на новые на заправках (после чего старые отправляются на регенерацию). У них плотность тоже не сильно отстаёт от бензина.
В общем, все проблемы при наличии дешёвого первичного источника энергии вполне решаемы.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>не в тему: а великий изобретатель холодного термояда Росси куда делся? в тюрьму или свалил с деньгами по-тихому?
Пиарится по-прежнему. При этом посторонним исследователям установку не доверяет и отключать её от сети не даёт
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>2. По самым оптимистичным оценкам до DEMO(первый экспериментально-промышленный реактор) лет 20. Для сравнения: обнинская АЭС (1 промышленная) — 1954. Спустя 50 лет: выработка — 18% общемировой, выход на ЗЯТЦ планируется минимум через 10-20 лет.
S>3. От нефти-газа без очень серьёзных инвестиций никуда не деться, слишком многое на них завязано. Скорее я поверю что (гипотетический) избыток ЭЭ от термояда пустят на добычу энергоносителей с низким EROEI.
Тут вопрос вот в чем — это серьезный прорыв или просто очередной шаг. Увы, я не настолько компетентен, чтобы судить.
Если очередной шаг, то да, пилить и пилить. А вот если это серьезный прорыв, то в реальное использование может пойти довольно быстро. Сейчас стоит только появиться чему-то новому, что можно реально использовать, как бизнес немедленно набрасывается, и через пять лет не узнать.
C>Если не допилят — можно использовать цинк-водные или алюминий-водные неперезаряжаемые батареи с заменой на новые на заправках (после чего старые отправляются на регенерацию).
Как вы себе представляете использование техники на аккумулятрорах в колхозах, в авиации, в грузовом транспорте, в полярных областях?
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
C>>Если не допилят — можно использовать цинк-водные или алюминий-водные неперезаряжаемые батареи с заменой на новые на заправках (после чего старые отправляются на регенерацию). S>Как вы себе представляете использование техники на аккумулятрорах в колхозах, в авиации, в грузовом транспорте, в полярных областях?
А что такое странное в колхозах и грузовиках? В полярных областях, так и быть, можно оставить бензиновые/газовые/дизельные двигатели.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
S>>Как вы себе представляете использование техники на аккумулятрорах в колхозах, в авиации, в грузовом транспорте, в полярных областях? C>А что такое странное в колхозах и грузовиках? В полярных областях, так и быть, можно оставить бензиновые/газовые/дизельные двигатели.
Полагаю, вопрос задавался в смысле "Вы чё мужыки, охренели?? Какие, на, батареи в колхозах?! Их же невозможно будет тырить так же, как соляру или бензин!"
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Если очередной шаг, то да, пилить и пилить. А вот если это серьезный прорыв, то в реальное использование может пойти довольно быстро. Сейчас стоит только появиться чему-то новому, что можно реально использовать, как бизнес немедленно набрасывается, и через пять лет не узнать.
Риск хорош при быстрой оборачиваемости средств, но никак не в инфраструктурных проектах — там срок окупаемости в десятилетиях меряется. Единственное исключение, если вся эта радость финансируется государством (как, например, SpaceX). Но тогда в принципе не так уж и важно, прорыв-не прорыв.
С реальным производством, даже если "рынок готов" тоже всё не быстро. Помните, сколько было анонсов сверхъёмких батарей? Начиная с 2005го — минимум 2-3 статьи в год с обязательным "учёные увеличили ёмкость" и "это стало настоящим прорывом". И где оно всё?
S>С реальным производством, даже если "рынок готов" тоже всё не быстро. Помните, сколько было анонсов сверхъёмких батарей? Начиная с 2005го — минимум 2-3 статьи в год с обязательным "учёные увеличили ёмкость" и "это стало настоящим прорывом". И где оно всё?
Контраргументы
CD (в свое время)
flash и SSD сейчас.
Про CD я слышал еще в 1986 году, а реально появились в середине 90-х и стали обязательной частью года за 2-3.
flash — почти то же самое.
Еще и HDD можно вспомнить, но это уже древняя история. Но с очень уж резким увеличением емкости с почти неизменным размером.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
S>>С реальным производством, даже если "рынок готов" тоже всё не быстро. Помните, сколько было анонсов сверхъёмких батарей? Начиная с 2005го — минимум 2-3 статьи в год с обязательным "учёные увеличили ёмкость" и "это стало настоящим прорывом". И где оно всё?
PD>Контраргументы PD>flash и SSD сейчас.
Если мы говорим про предпринимателей из категории "бизнес немедленно набрасывается", то для них начальные инвестиции в производство флешек меньше миллиона. Рублей. И то, в основном они уйдут на полёты к odm-щикам и выбивание кредитов под коньяк и будущие поставки. Рынок необъятный, рисков мало, окупаемость — с момента перепродажи реселлерам трети-середины партии. И то в основном остались "элитные" производители и китайские флешки на терабайт за 3$
Если речь о крупных компаниях (которые живут в основном с предпринимателей из предыдущего абзаца) — то да, там инвестиции побольше, но опять-таки никакого хайтека. Те же кредиты, только залог уже не последняя квартира, а недвижимость и купленные производственные линии. Клиентов меньше, инвестиции отбивать сложнее (хотя и там всех инвестиций — $5-10 млрд на фабрику) и решение "прыгать на поезд или подождать" принимается мееедленно и неторопливо, год — не срок
Если наконец посмотреть на верхушку пирамиды — разработчиков производственных линий и референсов под соответствующие процессы, то там процесс "как набросится" вообще затягивается на 5-7 лет. Сколько там переползают на 450мм пластины? И да, требуемые инвестиции — всё те же $7-10млрд, только окупаются они гораздо медленнее.
Возвращаемся к термояду. Тут в отличие от скучнейшего печатания чипов, буквально всё — штучная работа на грани хайтека. Даже предварительные ITER/NIF стоят как несколько шаттлов ~15 и ~4 млрд соответственно. Это только сами установки, не считая сопутствующей инфраструктуры — добычи топлива, производства сверхпроводников, сверхточной оптики и систем сьёма энергии. И всё это ещё доводить до состояния пригодного к производству в промышленных масштабах... 5 лет говорите?
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
S>Если мы говорим про предпринимателей из категории "бизнес немедленно набрасывается", то для них начальные инвестиции в производство флешек меньше миллиона. Рублей. И то, в основном они уйдут на полёты к odm-щикам и выбивание кредитов под коньяк и будущие поставки. Рынок необъятный, рисков мало, окупаемость — с момента перепродажи реселлерам трети-середины партии. И то в основном остались "элитные" производители и китайские флешки на терабайт за 3$
Нет, я имею в виду тот момент, когда происходит переход от ОКР к производству продукции. Момент появления первых флешек. Рынок на это набросился, но отнюдь не малые фирмы.
S>Если речь о крупных компаниях (которые живут в основном с предпринимателей из предыдущего абзаца) — то да, там инвестиции побольше, но опять-таки никакого хайтека. Те же кредиты, только залог уже не последняя квартира, а недвижимость и купленные производственные линии. Клиентов меньше, инвестиции отбивать сложнее (хотя и там всех инвестиций — $5-10 млрд на фабрику) и решение "прыгать на поезд или подождать" принимается мееедленно и неторопливо, год — не срок
И не о них тоже.
S>Если наконец посмотреть на верхушку пирамиды — разработчиков производственных линий и референсов под соответствующие процессы, то там процесс "как набросится" вообще затягивается на 5-7 лет. Сколько там переползают на 450мм пластины? И да, требуемые инвестиции — всё те же $7-10млрд, только окупаются они гораздо медленнее.
Да, вот этих. Ну что же, давай посмотрим.
Идея первого микропроцессора — 1969
//
В течение осени 1969 года Тэд Хофф, с помощью Стэнли Мэйзор предложил новую архитектуру микросхем, число которых было сокращено до 4-х, включая центральный процессор: 4-разрядный центральный процессор (ЦПУ), ПЗУ для хранения ПО, и ОЗУ для хранения данных пользователя.
//
Выпуск — 1971
//
Intel 4004 — 4-битный микропроцессор, разработанный Intel Corp. и выпущенный 15 ноября 1971 года.
//
Винчестеры. Первый , действительно, был создан очень давно
//
По одной из версий[2][3], название «винчестер» (англ. Winchester) накопитель получил благодаря работавшему в фирме IBM Кеннету Хотону (англ. Kenneth E. Haughton), руководителю проекта, в результате которого в 1973 году был выпущен жёсткий диск модели 3340, впервые объединивший в одном неразъёмном корпусе пластины диска и считывающие головки.
//
Но в 1981 году их реально еще не было, и в состав первого IBM PC они не входили. А представить себе PC AT (1984) без них уже невозможно. Опять 2-3 года.
Да ладно, возьмем сам IBM PC. Появляется как чуть ли не штучный товар в 1981, в 1984 завоевал мир, оттеснив Apple II
S>Возвращаемся к термояду. Тут в отличие от скучнейшего печатания чипов, буквально всё — штучная работа на грани хайтека.
Я не думаю, что первый микропроцессор и первый HDD — это скучное печатание. Сейчас — да. Но не тогда
>Даже предварительные ITER/NIF стоят как несколько шаттлов ~15 и ~4 млрд соответственно. Это только сами установки, не считая сопутствующей инфраструктуры — добычи топлива, производства сверхпроводников, сверхточной оптики и систем сьёма энергии. И всё это ещё доводить до состояния пригодного к производству в промышленных масштабах... 5 лет говорите?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Я не говорил про 5 лет , но, думаю, достаточно.
Недостаточно. Вы говорите о товарах из разряда "профинансировал разработку, построил фабрику — продавай миллионами штук". Да, если чудом перепрыгнуть в будущее, когда первые 2 пункта за тебя уже кто-то сделал — всё вообще бесплатно.
Капитальные затраты на производство электроники и термоядерного реактора сравнивать мяхко говоря странно.
Производство hdd/флэшек фактически пришло на всё готовое — теория, материалы, технологии производства, специалисты и инфраструктура для них — всё это уже было в смежных отраслях. Для термояда по сути и смежных отраслей ещё нет, не говоря о всём прочем.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Я не говорил про 5 лет , но, думаю, достаточно. S>Недостаточно. Вы говорите о товарах из разряда "профинансировал разработку, построил фабрику — продавай миллионами штук". Да, если чудом перепрыгнуть в будущее, когда первые 2 пункта за тебя уже кто-то сделал — всё вообще бесплатно.
А все же, как с микропроцессором быть? За 2 года от состояния "нет такого понятия" до состояния "выпускается серийно". В 1965 году можно было сколько угодно финансировать , все равно без толку. А в 1969 году, я думаю, не так уж много потратили на разработку первого МП , на обеспечение надежности и запуск в серию скорее всего потратили больше. Идея появилась — остальное сделает бизнес.
S>Капитальные затраты на производство электроники и термоядерного реактора сравнивать мяхко говоря странно.
Хм, а обязательно ли реактора размером в блок АЭС ? Там ведь совсем другая физика. А если у него окажется размер двигателя автомобиля ? Невозможно ? Не знаю. Про магнитный диск емкостью в 1 Тб я бы уверенно ответил в 1980 году : невозможно. С аргументами
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AVK>>В цитате выше сказано, что используют. C>Для рекордов — да. В ежедневной работе — нет.
Так речь то про рекорды шла.
AVK>>Ага, всего в 2-3 раза тяжелее элементы. C>Тем не менее, для плазмафизиков обычно это не очень важно. Более важны модели поведения плазмы как таковой.
А поведение плазмы таки зависит от веса элементов. Чем он больше, тем меньше скорости частиц при той же температуре.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали: PD>А все же, как с микропроцессором быть? За 2 года от состояния "нет такого понятия" до состояния "выпускается серийно".
Довести до промышленного применения процесс "закрепили пластину — ультрафиолет — протравили-закрепили" когда у тебя уже есть всё кроме самой маски несложно. PD>В 1965 году можно было сколько угодно финансировать , все равно без толку.
Вообще-то первый прототип у Килби был в 58-м.
By September, he was ready to demonstrate a working integrated circuit built on a piece of semiconductor material. Several executives, including former TI Chairman Mark Shepherd, gathered for the event on September 12, 1958. What they saw was a sliver of germanium, with protruding wires, glued to a glass slide. It was a rough device, but when Kilby pressed the switch, an unending sine curve undulated across the oscilloscope screen. His invention worked — he had solved the problem.
PD>А в 1969 году, я думаю, не так уж много потратили на разработку первого МП , на обеспечение надежности и запуск в серию скорее всего потратили больше. Идея появилась — остальное сделает бизнес.
Угу, а чертёж от железной дороги отделяет только взмах волшебной палочки. "Остальное сделает бизнес" работает только если кто-то уже протоптал тропинку в граблях, иначе — увы.
S>>Капитальные затраты на производство электроники и термоядерного реактора сравнивать мяхко говоря странно. PD>Хм, а обязательно ли реактора размером в блок АЭС? Там ведь совсем другая физика. А если у него окажется размер двигателя автомобиля ? Невозможно ? Не знаю. Про магнитный диск емкостью в 1 Тб я бы уверенно ответил в 1980 году : невозможно. С аргументами
Для токамаков — там не блок АЭС, линейные размеры будут больше (если сравнивать именно контейнмент и тороид, без всей обвязки). Иначе с удержанием печаль выходит. Вот неплохая статья на тему — читайте
P.S. А вот размеры "типа промышленного" demo:
Скрытый текст
Это вот на него бизнес собирается напрыгивать? Если что, вот та рыже-розовая клякса под изображением ITER — это человек.
И да, требуемые инвестиции — всё те же $7-10млрд, только окупаются они гораздо медленнее.
