Итак, в конце сентября в National Ignition Facility в США впервые был достигнут нулевой тепловой баланс в управляемой термоядерной реакции. Т.е. в результате ядерной реакции выделилось столько же тепловой энергии, сколько было вложено.
Теоретически, нулевой баланс уже мог быть достигнут в токамаке JET (Joint European Torus) при использовании дейтериево-тритиевой смеси, но практически это всё же впервые сделали в NIF.
08.10.2013 15:02, jazzer пишет:
> Ну все-таки продвижение, чего ж не порадоваться! Удавшихся экспериментов > не так много, особенно в области термояда...
Вероятнее всего потому, что вложения в исследования в этой области
недостаточные. Но, возможно, мы мало еще знаем про термоядерные реакции
и теория описывает не все, но это опять же исследования, а это деньги и
время.
> ЗЫ Япония пару месяцев назад загасила свою последнюю действующую АЭС и > теперь просит мировое сообщество уронить цены на газ
Я их понимаю. Массовый психоз, как и в РБ.
Хотя странно, что учитывая насколько они качественно многое делают, АЭС
не могут сделать с тем же уровнем качества. В нашем случае (РБ) понятно,
я, например, сильно не доверяю российским технологиям ибо знаю, как все
в РФ делается.
Но, уверен, лет за 5-10 они перестроят свои на более безопасные и опять
вернутся к ядерной энергии.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
V>>>Хотя странно, что учитывая насколько они качественно многое делают, АЭС V>>>не могут сделать с тем же уровнем качества.
LS>>осознание того, что советско-российская атомная энергетика — если и не самая лучшая, то одна из лучших в мире, многих корежит, да
S>Ага, их какбэ три лучших в мире — советско-российская с Чернобылем, американская с TMI, и японская с Фукусимой. Я вот только не слежу, по суммарному выбросу кто выигрывает сейчас — мы или японцы.
а ты уверен что японская Фукусима это именно японская?
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
C>>Ну так лазеры в любом случае будут использоваться в "пулемётном" режиме — подали топливную камеру, взорвали, подали следующую. S>КПД у NIF 10%: половина гигаджоуля на входе, 50 мДж на выходе. Вспышки (по самым оптимистичным прогнозам) — раз в 4 часа (из-за перегрева). Понятно, что это чисто исследовательский проект, но для промышленного применения придётся разрулить кучу проблем, которые до этого никто не решал для тераваттных мощностей — охлаждение, деградация кристаллов, съём энергии, рассеиванием плазмы для нового выстрела, выход на самообеспечение — это навскидку.
Конечно, но у ITER проблемы не меньше. В NIF больше всего интересны сами исследования динамики плазмы.
C>>Батарейки уже на подходе. Ещё можно водород электролизовать если уж совсем хочется. EROEI пофиг, так как это не источник энергии. S>Я ж показывал диаграмму выше. Батарейки в текущем виде — разве что для личного транспорта, да и то с натяжкой. Водород — да, но с учётом геморроя с хранением/транспортировкой проще его перегонять в бензин/метанол, чем использовать напрямую. Остаются "тяжёлые" нефть/газ.
Метанол — достаточно гадкая вещь и синтезируется тоже не так уж и замечательно. По батарейкам — есть шанс, что допилят литий-воздушные элементы, которые имеют энергетическую плотность примерно равную эффективной бензиновой.
Если не допилят — можно использовать цинк-водные или алюминий-водные неперезаряжаемые батареи с заменой на новые на заправках (после чего старые отправляются на регенерацию). У них плотность тоже не сильно отстаёт от бензина.
В общем, все проблемы при наличии дешёвого первичного источника энергии вполне решаемы.
Здравствуйте, night beast, Вы писали:
S>>Ага, их какбэ три лучших в мире — советско-российская с Чернобылем, американская с TMI, и японская с Фукусимой. Я вот только не слежу, по суммарному выбросу кто выигрывает сейчас — мы или японцы. NB>а ты уверен что японская Фукусима это именно японская?
Ну... проект с расположением бочек с топливом и генераторов на берегу утверждала TEPCO. И само развитие аварии — это нечто:
1. Тормозим c охлаждением вплоть до оголения сборок на первом блоке.
2. Печально наблюдаем за фейерверком на первом блоке, доклад правительству "всё под контролем".
3. Тормозим с охлаждением на третьем блоке (ещё двое суток), наблюдаем за фейерверком, "выбросов не было, радиационной опасности нет".
4. Тормозим с охлаждением ещё сутки, фейерверк на втором, пожар на четвёртом. Все подрядчики ушли нафиг, на станции осталось 50 "добровольцев", но "радиационной опасности нет"
По-моему, тут есть какая-то закономерность...
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>08.10.2013 6:20, Cyberax пишет:
>> Итак, в конце сентября в National Ignition Facility в США впервые был >> достигнут нулевой тепловой баланс в управляемой термоядерной реакции. >> Т.е. в результате ядерной реакции выделилось столько же тепловой >> энергии, сколько было вложено. V>Э, и че в этом хорошего? А что с газом-нефтью теперь делать?
Всем крупно повезет, если запасов углеводородов хватит до той поры, когда термояд станет в строй.
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
C>>Если не допилят — можно использовать цинк-водные или алюминий-водные неперезаряжаемые батареи с заменой на новые на заправках (после чего старые отправляются на регенерацию). S>Как вы себе представляете использование техники на аккумулятрорах в колхозах, в авиации, в грузовом транспорте, в полярных областях?
А что такое странное в колхозах и грузовиках? В полярных областях, так и быть, можно оставить бензиновые/газовые/дизельные двигатели.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
V>>Э, и че в этом хорошего? А что с газом-нефтью теперь делать? S>1. До термояда пилить и пилить. Если ничего не путаю, критерий Лоусона уже превышали на китайском EAST (далёкий потомок советского Т-7. Правда, плазму тогда удерживали ~5 секунд. Пристойных ссылок сходу не нашлось, если надо — посмотрю. Плюс, тепловой баланс != выработке энергии, вспоминаем про КПД.
Пока на реальной дейтериево-тритиевой плазме ещё никто не превышал до NIF. В токамаках используется обычная протиевая плазма, так как там нафиг никому не нужно заморачиваться с нейтронами от реакции синтеза.
Удержание тут тоже не важно — используется же лазерное сжатие.
S>3. От нефти-газа без очень серьёзных инвестиций никуда не деться, слишком многое на них завязано. Скорее я поверю что (гипотетический) избыток ЭЭ от термояда пустят на добычу энергоносителей с низким EROEI.
Зачем? Электричество есть куда использовать.
Здравствуйте, night beast, Вы писали:
NB>это да. но по хорошему, человеческий фактор в таких системах должен быть исключен.
Для этого (в теории) и существуют организации по контролю (NRA в японии, AEC/NRC в штатах, Ростехнадзор у нас) + магатэ и ко. На практике — закон Мерфи непобедим
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Э, и че в этом хорошего? А что с газом-нефтью теперь делать?
1. До термояда пилить и пилить. Если ничего не путаю, критерий Лоусона уже превышали на китайском EAST (далёкий потомок советского Т-7. Правда, плазму тогда удерживали ~5 секунд. Пристойных ссылок сходу не нашлось, если надо — посмотрю. Плюс, тепловой баланс != выработке энергии, вспоминаем про КПД.
2. По самым оптимистичным оценкам до DEMO(первый экспериментально-промышленный реактор) лет 20. Для сравнения: обнинская АЭС (1 промышленная) — 1954. Спустя 50 лет: выработка — 18% общемировой, выход на ЗЯТЦ планируется минимум через 10-20 лет.
3. От нефти-газа без очень серьёзных инвестиций никуда не деться, слишком многое на них завязано. Скорее я поверю что (гипотетический) избыток ЭЭ от термояда пустят на добычу энергоносителей с низким EROEI.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
S>>Как вы себе представляете использование техники на аккумулятрорах в колхозах, в авиации, в грузовом транспорте, в полярных областях? C>А что такое странное в колхозах и грузовиках? В полярных областях, так и быть, можно оставить бензиновые/газовые/дизельные двигатели.
Полагаю, вопрос задавался в смысле "Вы чё мужыки, охренели?? Какие, на, батареи в колхозах?! Их же невозможно будет тырить так же, как соляру или бензин!"
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>08.10.2013 14:08, jazzer пишет:
>> V>А если не умеем, да еще и окружающую нас среду безумно загаживаем? >> в смысле — не умеем? вроде только из углеводородов и умеем... V>Ты путаешь Америку, Европу и Китай с территориями бывшего Советского Союза?
V>З.Ы. Да стебаюсь я тут, особенно над подачей новости. От этого V>удавшегося эксперимента то реальных электростанций на термояде... в V>общем не при нашей жизни. Так что что тут хорошего, не знаю, ну кроме V>как зарплату разработчики получают и статьи публикуют.
Ну все-таки продвижение, чего ж не порадоваться! Удавшихся экспериментов не так много, особенно в области термояда...
ЗЫ Япония пару месяцев назад загасила свою последнюю действующую АЭС и теперь просит мировое сообщество уронить цены на газ
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Если очередной шаг, то да, пилить и пилить. А вот если это серьезный прорыв, то в реальное использование может пойти довольно быстро. Сейчас стоит только появиться чему-то новому, что можно реально использовать, как бизнес немедленно набрасывается, и через пять лет не узнать.
Риск хорош при быстрой оборачиваемости средств, но никак не в инфраструктурных проектах — там срок окупаемости в десятилетиях меряется. Единственное исключение, если вся эта радость финансируется государством (как, например, SpaceX). Но тогда в принципе не так уж и важно, прорыв-не прорыв.
С реальным производством, даже если "рынок готов" тоже всё не быстро. Помните, сколько было анонсов сверхъёмких батарей? Начиная с 2005го — минимум 2-3 статьи в год с обязательным "учёные увеличили ёмкость" и "это стало настоящим прорывом". И где оно всё?
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Я не говорил про 5 лет , но, думаю, достаточно. S>Недостаточно. Вы говорите о товарах из разряда "профинансировал разработку, построил фабрику — продавай миллионами штук". Да, если чудом перепрыгнуть в будущее, когда первые 2 пункта за тебя уже кто-то сделал — всё вообще бесплатно.
А все же, как с микропроцессором быть? За 2 года от состояния "нет такого понятия" до состояния "выпускается серийно". В 1965 году можно было сколько угодно финансировать , все равно без толку. А в 1969 году, я думаю, не так уж много потратили на разработку первого МП , на обеспечение надежности и запуск в серию скорее всего потратили больше. Идея появилась — остальное сделает бизнес.
S>Капитальные затраты на производство электроники и термоядерного реактора сравнивать мяхко говоря странно.
Хм, а обязательно ли реактора размером в блок АЭС ? Там ведь совсем другая физика. А если у него окажется размер двигателя автомобиля ? Невозможно ? Не знаю. Про магнитный диск емкостью в 1 Тб я бы уверенно ответил в 1980 году : невозможно. С аргументами
14.10.2013 12:24, LuciferSpb пишет:
> осознание того, что советско-российская атомная энергетика — если и не > самая лучшая, то одна из лучших в мире, многих корежит, да
Она в реальности марсианам принадлежит?
З.Ы. Хотел написать что-то разумное, но зачем, если проще видеть во всем
русофобию и не думать.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>З.Ы. Хотел написать что-то разумное, но зачем, если проще видеть во всем V>русофобию и не думать.
Ну, пока с вашей стороны никаких доводов кроме марсиан не было. В профильных ветках такое не принято, поэтому и отношение соответствующее.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Вот только в нашей реальности доказательство по аналогии все еще логически некорректно и аргументом являться не может.
Доказательства в математике. В реальном мире вообще никаких доказательств нет.
Что же касается аналогий, то давно было сказано, что аналогии хромают. Конечно, в качестве решающего аргумента они использоваться не могут. Однако метод "по аналогии" существует, и, как все в реальном мире, иногда работает хорошо, иногда не очень, а иногда и вообще не работает.
А я тут в своих рассуждениях очень далек от того, чтобы что-то категорически предсказывать. Я лишь некоторые предположения делаю, не более.
Так что могу себе позволить и по аналогии порассуждать.
08.10.2013 6:20, Cyberax пишет:
> Итак, в конце сентября в National Ignition Facility в США впервые был > достигнут нулевой тепловой баланс в управляемой термоядерной реакции. > Т.е. в результате ядерной реакции выделилось столько же тепловой > энергии, сколько было вложено.
Э, и че в этом хорошего? А что с газом-нефтью теперь делать?
08.10.2013 13:28, Sinix пишет:
> 2. По самым оптимистичным оценкам до DEMO(первый > экспериментально-промышленный реактор) лет 20.
Фу, ну слава богу, на наш век хватит.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>08.10.2013 12:39, jazzer пишет:
>> Пластик! V>А если не умеем, да еще и окружающую нас среду безумно загаживаем?
в смысле — не умеем? вроде только из углеводородов и умеем...
08.10.2013 14:08, jazzer пишет:
> V>А если не умеем, да еще и окружающую нас среду безумно загаживаем? > в смысле — не умеем? вроде только из углеводородов и умеем...
Ты путаешь Америку, Европу и Китай с территориями бывшего Советского Союза?
З.Ы. Да стебаюсь я тут, особенно над подачей новости. От этого
удавшегося эксперимента то реальных электростанций на термояде... в
общем не при нашей жизни. Так что что тут хорошего, не знаю, ну кроме
как зарплату разработчики получают и статьи публикуют.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> V>А если не умеем, да еще и окружающую нас среду безумно загаживаем? >> в смысле — не умеем? вроде только из углеводородов и умеем... V>Ты путаешь Америку, Европу и Китай с территориями бывшего Советского Союза?
Эмм, и чем же тоталитарный советский пластик отличается от прочих?
V>З.Ы. Да стебаюсь я тут, особенно над подачей новости. От этого V>удавшегося эксперимента то реальных электростанций на термояде... в V>общем не при нашей жизни. Так что что тут хорошего, не знаю, ну кроме V>как зарплату разработчики получают и статьи публикуют.
Всё просто — есть более реальная и дешёвая (на сегодня) альтернатива в виде реакторов на быстрых нейтронах + замкнутого топливного цикла.
Технологии отработаны ("экспериментальный" БН-600 30 лет отпахал и пока не останавливается, "Маяк" и ко тоже на простой не жалуются), топливные сборки есть и у нас и у Аревы, запас энергии при современном потреблении — 500 лет по самым скромным оценкам, с управляемым термоядом спешить особо некуда.
V>я, например, сильно не доверяю российским технологиям ибо знаю, как все в РФ делается.
Наброс же, причём унылый. Примеры будут?Кроме автоваза, там место проклятое(с).
08.10.2013 16:36, Sinix пишет:
> Эмм, и чем же тоталитарный советский пластик отличается от прочих?
Отсутствием качества и повышенным загаживанием окружающей среды.
> Наброс же, причём унылый. Примеры будут? /Кроме/ автоваза, там место > проклятое(с).
Нет не будет. Сам на своей шкуре ощущать будешь и в общем-то и сейчас
ощущаешь. Посмотри на себя и по сторонам.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>В токамаках используется обычная протиевая плазма AVK>
AVK>The power production record-breaking runs from JET and TFTR used 50–50 D-T fuel mixes.
AVK>А обычный водород вообще в токамаках почти не используют.
Ещё как используют. Физикам гораздо важнее параметры плазмы смотреть, а дейтериевая или тритиевая плазма от протиевой отличаются мало и у протиевой нет проблем с радиацией. При промышленном применении, понятное дело, будут использовать дейтерий-тритиевую.
Кстати я ошибся, теоретический коэффициент больше единицы был достигнут в JT-60, а не в JET ( http://en.wikipedia.org/wiki/JT-60 ).
C>>Удержание тут тоже не важно — используется же лазерное сжатие. AVK>Там очень много проблем, больше чем с токамаками.
Да, но вполне может быть, что лазерный поджиг получится первым.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Пока на реальной дейтериево-тритиевой плазме ещё никто не превышал до NIF. В токамаках используется обычная протиевая плазма, так как там нафиг никому не нужно заморачиваться с нейтронами от реакции синтеза. C>Удержание тут тоже не важно — используется же лазерное сжатие.
Если не путаю, ITER и DEMO как раз D+T и уже на iter надежда на 400сек удержания. И, насколько я понял, для промышленного реактора желательно постоянное удержание плазмы, с лазерами придётся работать в режиме вспышек — т.е. тратить на поддержание работы не сам процесс синтеза, а полученную с него энергию, с учётом КПД — получается гораздо хуже. Если не прав — поправляйте! S>>3. От нефти-газа без очень серьёзных инвестиций никуда не деться, слишком многое на них завязано. Скорее я поверю что (гипотетический) избыток ЭЭ от термояда пустят на добычу энергоносителей с низким EROEI. C>Зачем? Электричество есть куда использовать.
Промышленность. Пластики. Транспорт и прочие автономные механизмы, особенно — море и легковые автомобили, там особых альтернатив не просматривается (ну, кроме как отказаться нафиг).
Углеводороды лидируют по удельной энергоёмкости,
вот типовое соотношение
NB Шкала логарифмическая.
Для водорода eroei однозначно меньше единицы, плюс проблемы с хранением-транспортировкой. Других энергоносителей у природы для нас нет
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Эмм, и чем же тоталитарный советский пластик отличается от прочих? V>Отсутствием качества и повышенным загаживанием окружающей среды.
Шо, и это — тоже мы? Химия для всех одинакова, "качественный" и "некачественный" полиэстер (если мы про самый распространённый PET) загаживают всё одинаково.
>> Наброс же, причём унылый. Примеры будут? V>Нет не будет. Сам на своей шкуре ощущать будешь и в общем-то и сейчас ощущаешь. Посмотри на себя и по сторонам.
Пардон, это уже религия и тут я спорить не буду.
AVK>>The power production record-breaking runs from JET and TFTR used 50–50 D-T fuel mixes.
AVK>>А обычный водород вообще в токамаках почти не используют. C>Ещё как используют.
В цитате выше сказано, что используют.
C> Физикам гораздо важнее параметры плазмы смотреть, а дейтериевая или тритиевая плазма от протиевой отличаются мало
Ага, всего в 2-3 раза тяжелее элементы.
C>>>Удержание тут тоже не важно — используется же лазерное сжатие. AVK>>Там очень много проблем, больше чем с токамаками. C>Да, но вполне может быть, что лазерный поджиг получится первым.
Очень вряд ли. Проблемы со стоимостью мишеней, со стоимостью импульса и с КПД лазера, с максимально возможной частотой вспышек не решены и неясно когда будут решены.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
C>>Удержание тут тоже не важно — используется же лазерное сжатие. S>Если не путаю, ITER и DEMO как раз D+T и уже на iter надежда на 400сек удержания. И, насколько я понял, для промышленного реактора желательно постоянное удержание плазмы, с лазерами придётся работать в режиме вспышек — т.е. тратить на поддержание работы не сам процесс синтеза, а полученную с него энергию, с учётом КПД — получается гораздо хуже. Если не прав — поправляйте!
Ну так лазеры в любом случае будут использоваться в "пулемётном" режиме — подали топливную камеру, взорвали, подали следующую.
C>>Зачем? Электричество есть куда использовать. S>Промышленность. Пластики. Транспорт и прочие автономные механизмы, особенно — море и легковые автомобили, там особых альтернатив не просматривается (ну, кроме как отказаться нафиг).
Батарейки уже на подходе. Ещё можно водород электролизовать если уж совсем хочется. EROEI пофиг, так как это не источник энергии.
AVK>>>The power production record-breaking runs from JET and TFTR used 50–50 D-T fuel mixes.
AVK>>>А обычный водород вообще в токамаках почти не используют. C>>Ещё как используют. AVK>В цитате выше сказано, что используют.
Для рекордов — да. В ежедневной работе — нет.
C>> Физикам гораздо важнее параметры плазмы смотреть, а дейтериевая или тритиевая плазма от протиевой отличаются мало AVK>Ага, всего в 2-3 раза тяжелее элементы.
Тем не менее, для плазмафизиков обычно это не очень важно. Более важны модели поведения плазмы как таковой.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
S>> И, насколько я понял, для промышленного реактора желательно постоянное удержание плазмы, с лазерами придётся работать в режиме вспышек — т.е. тратить на поддержание работы не сам процесс синтеза, а полученную с него энергию, с учётом КПД — получается гораздо хуже. Если не прав — поправляйте! C>Ну так лазеры в любом случае будут использоваться в "пулемётном" режиме — подали топливную камеру, взорвали, подали следующую.
КПД у NIF 10%: половина гигаджоуля на входе, 50 мДж на выходе. Вспышки (по самым оптимистичным прогнозам) — раз в 4 часа (из-за перегрева). Понятно, что это чисто исследовательский проект, но для промышленного применения придётся разрулить кучу проблем, которые до этого никто не решал для тераваттных мощностей — охлаждение, деградация кристаллов, съём энергии, рассеиванием плазмы для нового выстрела, выход на самообеспечение — это навскидку.
C>>>Зачем? Электричество есть куда использовать. S>>Промышленность. Пластики. Транспорт и прочие автономные механизмы, особенно — море и легковые автомобили, там особых альтернатив не просматривается (ну, кроме как отказаться нафиг). C>Батарейки уже на подходе. Ещё можно водород электролизовать если уж совсем хочется. EROEI пофиг, так как это не источник энергии.
Я ж показывал диаграмму выше. Батарейки в текущем виде — разве что для личного транспорта, да и то с натяжкой. Водород — да, но с учётом геморроя с хранением/транспортировкой проще его перегонять в бензин/метанол, чем использовать напрямую. Остаются "тяжёлые" нефть/газ.
EROEI не пофиг — с нефтью/газом мы хоть не уменьшаем общий энергобаланс. С водородом (если получать его электролизом, а не из углей/метана) всё совсем печально — насколько помню кпд << 50%.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>не в тему: а великий изобретатель холодного термояда Росси куда делся? в тюрьму или свалил с деньгами по-тихому?
Пиарится по-прежнему. При этом посторонним исследователям установку не доверяет и отключать её от сети не даёт
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>2. По самым оптимистичным оценкам до DEMO(первый экспериментально-промышленный реактор) лет 20. Для сравнения: обнинская АЭС (1 промышленная) — 1954. Спустя 50 лет: выработка — 18% общемировой, выход на ЗЯТЦ планируется минимум через 10-20 лет.
S>3. От нефти-газа без очень серьёзных инвестиций никуда не деться, слишком многое на них завязано. Скорее я поверю что (гипотетический) избыток ЭЭ от термояда пустят на добычу энергоносителей с низким EROEI.
Тут вопрос вот в чем — это серьезный прорыв или просто очередной шаг. Увы, я не настолько компетентен, чтобы судить.
Если очередной шаг, то да, пилить и пилить. А вот если это серьезный прорыв, то в реальное использование может пойти довольно быстро. Сейчас стоит только появиться чему-то новому, что можно реально использовать, как бизнес немедленно набрасывается, и через пять лет не узнать.
C>Если не допилят — можно использовать цинк-водные или алюминий-водные неперезаряжаемые батареи с заменой на новые на заправках (после чего старые отправляются на регенерацию).
Как вы себе представляете использование техники на аккумулятрорах в колхозах, в авиации, в грузовом транспорте, в полярных областях?
S>С реальным производством, даже если "рынок готов" тоже всё не быстро. Помните, сколько было анонсов сверхъёмких батарей? Начиная с 2005го — минимум 2-3 статьи в год с обязательным "учёные увеличили ёмкость" и "это стало настоящим прорывом". И где оно всё?
Контраргументы
CD (в свое время)
flash и SSD сейчас.
Про CD я слышал еще в 1986 году, а реально появились в середине 90-х и стали обязательной частью года за 2-3.
flash — почти то же самое.
Еще и HDD можно вспомнить, но это уже древняя история. Но с очень уж резким увеличением емкости с почти неизменным размером.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
S>>С реальным производством, даже если "рынок готов" тоже всё не быстро. Помните, сколько было анонсов сверхъёмких батарей? Начиная с 2005го — минимум 2-3 статьи в год с обязательным "учёные увеличили ёмкость" и "это стало настоящим прорывом". И где оно всё?
PD>Контраргументы PD>flash и SSD сейчас.
Если мы говорим про предпринимателей из категории "бизнес немедленно набрасывается", то для них начальные инвестиции в производство флешек меньше миллиона. Рублей. И то, в основном они уйдут на полёты к odm-щикам и выбивание кредитов под коньяк и будущие поставки. Рынок необъятный, рисков мало, окупаемость — с момента перепродажи реселлерам трети-середины партии. И то в основном остались "элитные" производители и китайские флешки на терабайт за 3$
Если речь о крупных компаниях (которые живут в основном с предпринимателей из предыдущего абзаца) — то да, там инвестиции побольше, но опять-таки никакого хайтека. Те же кредиты, только залог уже не последняя квартира, а недвижимость и купленные производственные линии. Клиентов меньше, инвестиции отбивать сложнее (хотя и там всех инвестиций — $5-10 млрд на фабрику) и решение "прыгать на поезд или подождать" принимается мееедленно и неторопливо, год — не срок
Если наконец посмотреть на верхушку пирамиды — разработчиков производственных линий и референсов под соответствующие процессы, то там процесс "как набросится" вообще затягивается на 5-7 лет. Сколько там переползают на 450мм пластины? И да, требуемые инвестиции — всё те же $7-10млрд, только окупаются они гораздо медленнее.
Возвращаемся к термояду. Тут в отличие от скучнейшего печатания чипов, буквально всё — штучная работа на грани хайтека. Даже предварительные ITER/NIF стоят как несколько шаттлов ~15 и ~4 млрд соответственно. Это только сами установки, не считая сопутствующей инфраструктуры — добычи топлива, производства сверхпроводников, сверхточной оптики и систем сьёма энергии. И всё это ещё доводить до состояния пригодного к производству в промышленных масштабах... 5 лет говорите?
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
S>Если мы говорим про предпринимателей из категории "бизнес немедленно набрасывается", то для них начальные инвестиции в производство флешек меньше миллиона. Рублей. И то, в основном они уйдут на полёты к odm-щикам и выбивание кредитов под коньяк и будущие поставки. Рынок необъятный, рисков мало, окупаемость — с момента перепродажи реселлерам трети-середины партии. И то в основном остались "элитные" производители и китайские флешки на терабайт за 3$
Нет, я имею в виду тот момент, когда происходит переход от ОКР к производству продукции. Момент появления первых флешек. Рынок на это набросился, но отнюдь не малые фирмы.
S>Если речь о крупных компаниях (которые живут в основном с предпринимателей из предыдущего абзаца) — то да, там инвестиции побольше, но опять-таки никакого хайтека. Те же кредиты, только залог уже не последняя квартира, а недвижимость и купленные производственные линии. Клиентов меньше, инвестиции отбивать сложнее (хотя и там всех инвестиций — $5-10 млрд на фабрику) и решение "прыгать на поезд или подождать" принимается мееедленно и неторопливо, год — не срок
И не о них тоже.
S>Если наконец посмотреть на верхушку пирамиды — разработчиков производственных линий и референсов под соответствующие процессы, то там процесс "как набросится" вообще затягивается на 5-7 лет. Сколько там переползают на 450мм пластины? И да, требуемые инвестиции — всё те же $7-10млрд, только окупаются они гораздо медленнее.
Да, вот этих. Ну что же, давай посмотрим.
Идея первого микропроцессора — 1969
//
В течение осени 1969 года Тэд Хофф, с помощью Стэнли Мэйзор предложил новую архитектуру микросхем, число которых было сокращено до 4-х, включая центральный процессор: 4-разрядный центральный процессор (ЦПУ), ПЗУ для хранения ПО, и ОЗУ для хранения данных пользователя.
//
Выпуск — 1971
//
Intel 4004 — 4-битный микропроцессор, разработанный Intel Corp. и выпущенный 15 ноября 1971 года.
//
Винчестеры. Первый , действительно, был создан очень давно
//
По одной из версий[2][3], название «винчестер» (англ. Winchester) накопитель получил благодаря работавшему в фирме IBM Кеннету Хотону (англ. Kenneth E. Haughton), руководителю проекта, в результате которого в 1973 году был выпущен жёсткий диск модели 3340, впервые объединивший в одном неразъёмном корпусе пластины диска и считывающие головки.
//
Но в 1981 году их реально еще не было, и в состав первого IBM PC они не входили. А представить себе PC AT (1984) без них уже невозможно. Опять 2-3 года.
Да ладно, возьмем сам IBM PC. Появляется как чуть ли не штучный товар в 1981, в 1984 завоевал мир, оттеснив Apple II
S>Возвращаемся к термояду. Тут в отличие от скучнейшего печатания чипов, буквально всё — штучная работа на грани хайтека.
Я не думаю, что первый микропроцессор и первый HDD — это скучное печатание. Сейчас — да. Но не тогда
>Даже предварительные ITER/NIF стоят как несколько шаттлов ~15 и ~4 млрд соответственно. Это только сами установки, не считая сопутствующей инфраструктуры — добычи топлива, производства сверхпроводников, сверхточной оптики и систем сьёма энергии. И всё это ещё доводить до состояния пригодного к производству в промышленных масштабах... 5 лет говорите?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Я не говорил про 5 лет , но, думаю, достаточно.
Недостаточно. Вы говорите о товарах из разряда "профинансировал разработку, построил фабрику — продавай миллионами штук". Да, если чудом перепрыгнуть в будущее, когда первые 2 пункта за тебя уже кто-то сделал — всё вообще бесплатно.
Капитальные затраты на производство электроники и термоядерного реактора сравнивать мяхко говоря странно.
Производство hdd/флэшек фактически пришло на всё готовое — теория, материалы, технологии производства, специалисты и инфраструктура для них — всё это уже было в смежных отраслях. Для термояда по сути и смежных отраслей ещё нет, не говоря о всём прочем.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AVK>>В цитате выше сказано, что используют. C>Для рекордов — да. В ежедневной работе — нет.
Так речь то про рекорды шла.
AVK>>Ага, всего в 2-3 раза тяжелее элементы. C>Тем не менее, для плазмафизиков обычно это не очень важно. Более важны модели поведения плазмы как таковой.
А поведение плазмы таки зависит от веса элементов. Чем он больше, тем меньше скорости частиц при той же температуре.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали: PD>А все же, как с микропроцессором быть? За 2 года от состояния "нет такого понятия" до состояния "выпускается серийно".
Довести до промышленного применения процесс "закрепили пластину — ультрафиолет — протравили-закрепили" когда у тебя уже есть всё кроме самой маски несложно. PD>В 1965 году можно было сколько угодно финансировать , все равно без толку.
Вообще-то первый прототип у Килби был в 58-м.
By September, he was ready to demonstrate a working integrated circuit built on a piece of semiconductor material. Several executives, including former TI Chairman Mark Shepherd, gathered for the event on September 12, 1958. What they saw was a sliver of germanium, with protruding wires, glued to a glass slide. It was a rough device, but when Kilby pressed the switch, an unending sine curve undulated across the oscilloscope screen. His invention worked — he had solved the problem.
PD>А в 1969 году, я думаю, не так уж много потратили на разработку первого МП , на обеспечение надежности и запуск в серию скорее всего потратили больше. Идея появилась — остальное сделает бизнес.
Угу, а чертёж от железной дороги отделяет только взмах волшебной палочки. "Остальное сделает бизнес" работает только если кто-то уже протоптал тропинку в граблях, иначе — увы.
S>>Капитальные затраты на производство электроники и термоядерного реактора сравнивать мяхко говоря странно. PD>Хм, а обязательно ли реактора размером в блок АЭС? Там ведь совсем другая физика. А если у него окажется размер двигателя автомобиля ? Невозможно ? Не знаю. Про магнитный диск емкостью в 1 Тб я бы уверенно ответил в 1980 году : невозможно. С аргументами
Для токамаков — там не блок АЭС, линейные размеры будут больше (если сравнивать именно контейнмент и тороид, без всей обвязки). Иначе с удержанием печаль выходит. Вот неплохая статья на тему — читайте
P.S. А вот размеры "типа промышленного" demo:
Скрытый текст
Это вот на него бизнес собирается напрыгивать? Если что, вот та рыже-розовая клякса под изображением ITER — это человек.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Хотя странно, что учитывая насколько они качественно многое делают, АЭС V>не могут сделать с тем же уровнем качества.
осознание того, что советско-российская атомная энергетика — если и не самая лучшая, то одна из лучших в мире, многих корежит, да
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Она в реальности марсианам принадлежит?
она в реальности России принадлежит, представь себе.
V>З.Ы. Хотел написать что-то разумное, но зачем, если проще видеть во всем V>русофобию и не думать.
не русофобию, в этом ты замечен не был.
скорее, "западопоклонничество" (хотя в контексте Японии это не вполне верно).
Здравствуйте, LuciferSpb, Вы писали:
V>>Хотя странно, что учитывая насколько они качественно многое делают, АЭС V>>не могут сделать с тем же уровнем качества.
LS>осознание того, что советско-российская атомная энергетика — если и не самая лучшая, то одна из лучших в мире, многих корежит, да
Ага, их какбэ три лучших в мире — советско-российская с Чернобылем, американская с TMI, и японская с Фукусимой. Я вот только не слежу, по суммарному выбросу кто выигрывает сейчас — мы или японцы.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Ага, их какбэ три лучших в мире — советско-российская с Чернобылем, американская с TMI, и японская с Фукусимой. Я вот только не слежу, по суммарному выбросу кто выигрывает сейчас — мы или японцы.
Не, TMI-2 (с натяжкой) ещё можно назвать аварией (хотя и там эксплуатационщики постарались), чернобыль и тем более фукусима — это эпическое раздолбайство в невероятных масштабах. Причём с фукусимой раздолбайство продолжается практически нон-стоп:
TЕРСО сообщила, что один из резервуаров с радиоактивной водой переполнен и отходы, по всей видимости, стекают в Тихий океан.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>>>Ага, их какбэ три лучших в мире — советско-российская с Чернобылем, американская с TMI, и японская с Фукусимой. Я вот только не слежу, по суммарному выбросу кто выигрывает сейчас — мы или японцы. NB>>а ты уверен что японская Фукусима это именно японская?
S>Ну... проект с расположением бочек с топливом и генераторов на берегу утверждала TEPCO. И само развитие аварии — это нечто: S>1. Тормозим c охлаждением вплоть до оголения сборок на первом блоке. S>2. Печально наблюдаем за фейерверком на первом блоке, доклад правительству "всё под контролем". S>3. Тормозим с охлаждением на третьем блоке (ещё двое суток), наблюдаем за фейерверком, "выбросов не было, радиационной опасности нет". S>4. Тормозим с охлаждением ещё сутки, фейерверк на втором, пожар на четвёртом. Все подрядчики ушли нафиг, на станции осталось 50 "добровольцев", но "радиационной опасности нет" S> S>По-моему, тут есть какая-то закономерность...
это да. но по хорошему, человеческий фактор в таких системах должен быть исключен.
S>Так что да, японская.
И да, требуемые инвестиции — всё те же $7-10млрд, только окупаются они гораздо медленнее.
